Technik & Ges(t)ellschaft

Ich erinnere mich, dass Precht in seinem letzten Jung und Naiv-Interview meinte eine Allgemeine Künstliche Intelligenz könnte keine Emotionen haben. Das deutet für mich an, dass er noch mit dem Modell eines Emotionalität/Rationalität-Dualismus operiert. Deswegen misstraue ich so ein bisschen, welchen Grundüberlegungen hinter seinem Schluss eine solche Entität wäre sehr wahrscheinlich unschädlich für die Menschheit stehen.

In jedem Fall mit der Macht hat er unrecht. Das ist eine starke menschliche Motivation. Nur sind nicht alle Menschen bestrebt Macht auf immer neuen Ebenen und in Steigerung auszuüben, wobei das auch viel damit zu tun hat, wen man als Konkurrenten um Macht begreift.

Zitat von Wemir

In jedem Fall mit der Macht hat er unrecht. Das ist eine starke menschliche Motivation. Nur sind nicht alle Menschen bestrebt Macht auf immer neuen Ebenen und in Steigerung auszuüben, wobei das auch viel damit zu tun hat, wen man als Konkurrenten um Macht begreift.

Hast du dazu gesicherte Erkenntnisse?

Ich glaube eher (kann es aber natürlich auch nicht wissenschaftlich belegen) dass die meisten Menschen nicht nach Macht streben, sondern vor allem danach, nicht Subjekt der direkten Machtausübung durch andere Menschen zu werden.

In einer Gesellschaft, die in ihren materiellen Existenzgrundlagen hierarchisch organisiert ist, wo also die Unterordnung unter die direkte Befehlsgewalt anderer für die meisten Menschen eine Notwendigkeit ist, um ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können - wie, z.B. im Kapitalismus zwischen KapitaleigentümerInnen und ArbeitskraftvermieterInnen - erscheint es den Untergeordneten natürlich oft als einziger "Weg aus der Knechtschaft", sich selbst zu HerrInnen über andere Knechte aufzuschwingen. Aber die eigentliche Motivation dabei ist dann nicht das Streben nach mehr eigener Macht, sondern nach mehr Freiheit von der Macht anderer. In jedem Fall ist Macht das Resultat eines gesellschaftlichen Vehältnisses.

In welchem gesellschaftlichen Verhältnis würde aber eine künstliche "intelligenz" aufwachsen, also ihren "intelligenten" Verstand formen? Und wenn sie dann tatsächlich wie ein Mensch zu handeln und zu denken schiene, weil ihr autonomes Lernen seine Datengrundlage aus der Beobachtung menschlicher Interaktionen bezöge - wäre dann ein von Machtgelüsten und Welteroberungsfantasien besessenes Skynet tatsächlich eine eigenständige, intelligente Entität, oder wäre sie einfach nur eine besonders elaborierte Simulation dessen, was ihre Algorithmen aus der Analyse von menschlichen Verhaltensmustern heraus filtern können, die sich ihrerseits in einer von hierarchischen Herrschaftsverhältnissen geprägten Gesellschaft entwickelt haben, und welche für die lernende Maschine selbst nur in einer schon stark abstrahierten, in quantifizierbare digitale Raster gepressten, und kommerziell verwertbaren Form beobachtbar wären?

Zitat von S3BU

in wie weit hat er denn intelligenz, bewusstsein oder ki beschrieben/unterschieden? würde mich interessieren: im letzten buch wurde über digitalisierung geschrieben, ohne zu beschreiben was es denn sein könnte.

Zitat von Theoretisches Partikel

Hohli: Im dystopischen SciFi wird ja nicht selten auch die Vernichtung der Menschheit mittels KI auch damit begründet, dass sie den Menschen als eigentliches Problem auf dem Planeten identifiziert hat. Die KI könnte sich, wenn man Precht etwas um interpretiert, auch Freude an der Natur ohne Menschen, oder zumindest einer ordentlich dezimierten Anzahl von Menschen haben.

Ich will damit Precht nicht widerlegen, sondern eher erweitern (zumindest den Auszug oben). Logik bedeutet nicht, dass sie universellen, sondern vordefinierten Regeln folgt. Und Menschen können diese Regeln ein Stück weit für sich selbst definieren, nach denen sie Handeln wollen. Eine KI, die das ab einen gewissen Umfang auch kann, kann sich in alle möglichen Richtungen entwickeln.

Du widerlegst bzw. widersprichst ihm damit in keiner Weise, weil er dieses Szenario ebenfalls anführt. Er hält dennoch beide für ausgesprochen unwahrscheinlich weil....

Zitat von S3BU

zum absatz den du gepostet hast: wir brauchen natürlich keine angst vor einer super-ki haben die uns ausrottet...das kriegen wir auch selber hin so wies aussieht. und dabei agieren alle aus ihrer warte heraus scheinbar rational und vernünftig, wirklich erstaunlich 🙃

vor transhumanismus zu warnen kommt ggf. dann auch zu spät wenn ich mir zb die drohnendebatte ins gedächtnis rufe...da gab es ja vertreter eines unaufhaltsamen fortschritts zum wohle der menschen, so hörte ich. vielleicht sitzt der stachel schon tiefer als man denkt.

.... er genau diesen Punkt aufgreift und für viel gefährlicher hält. Die Sorge vor einer großen Super-KI verhüllt den Blick auf die bereits bestehende Verfügbarkeit von KI in Militär etc. Und zu glauben, dass die USA und China sie mit der Absicht anwenden, nur dem Menschen zu Nutzen (was auch immer der Nutzen hier sein mag), ist auch sehr naiv. Der erste Teil des Essays behandelt auch insgesamt die Schizophrenie, in der sich die Gesellschaft befinde, da sie immer weiteren Fortschritt anstrebt, zum Gute der Menschen, dieser Fortschrittsdurst des Menschen aber nur damit gelöscht werden kann, dass er seine Lebensgrundlage zerstört. Diese Schizophrenie ist ja auch immer noch nicht behoben.

Zitat von S3BU

in wie weit hat er denn intelligenz, bewusstsein oder ki beschrieben/unterschieden? würde mich interessieren: im letzten buch wurde über digitalisierung geschrieben, ohne zu beschreiben was es denn sein könnte.

Zitat von Utan

In welchem gesellschaftlichen Verhältnis würde aber eine künstliche "intelligenz" aufwachsen, also ihren "intelligenten" Verstand formen? Und wenn sie dann tatsächlich wie ein Mensch zu handeln und zu denken schiene, weil ihr autonomes Lernen seine Datengrundlage aus der Beobachtung menschlicher Interaktionen bezöge - wäre dann ein von Machtgelüsten und Welteroberungsfantasien besessenes Skynet tatsächlich eine eigenständige, intelligente Entität, oder wäre sie einfach nur eine besonders elaborierte Simulation dessen, was ihre Algorithmen aus der Analyse von menschlichen Verhaltensmustern heraus filtern können, die sich ihrerseits in einer von hierarchischen Herrschaftsverhältnissen geprägten Gesellschaft entwickelt haben, und welche für die lernende Maschine selbst nur in einer schon stark abstrahierten, in quantifizierbare digitale Raster gepressten, und kommerziell verwertbaren Form beobachtbar wären?

Hier genau macht Precht sogar viele Punkte. Er kennt sich ja recht gut mit Anthropologie, der Evolution und insgesamt mit der Ökobiologie aus und widerspricht da allein schon der Vorstellung des "Egoistischen Gens", wie Richard Dawkins es damals in den 70ern popularisierte und Precht hier starke Zweifel an dieser Ideologie der Natürlichkeits des Kapitalismus hegt. Er widerlegt das in meinen Augen sehr gut.

Er knüpft das menschliche Wesen und dessen Bewusstsein sehr stark an das physiologische Sein und seine individuelle Umgebung, welches daher einer totalen Subjektivität unterliegt. Ich müsste mir das Kapitel zu diesem Thema nochmal durchlesen, aber es wirkte sehr anschaulich und logisch auf mich, da er sich auch regelmäßig auf soziologische und psychologische Erkenntnisse stützt. Es ist darüber hinaus allein neuronal schon ein Irrglaube zu denken, man könne in naher Zukunft auch nur ansatzweise etwas so ebenbürtiges wie ein menschliches Hirn (und damit "nur" einen Teil der Grundvoraussetzung für eine ähnlich bewusstseinsfähige Entität) schaffen - das hat letztens noch Marco Wehr im philosophischen Radio klargestellt (seines Zeichens Physiker und Tänzer):

https://www1.wdr.de/radio/wdr5…radio/marco-wehr-104.html

Wehr sagt auch explizit glaube ich, dass Harari und Kurzweil nicht müde werden diese Geschichten zu erzählen, weil sie diese Schauermärchen im Silicon Valley geil finden und deswegen zu Talks eingeladen werden, während andere Ideen zu dem Thema kaum vermarktet werden können. Precht sagt ja auch, dass Musk Angst vor einem Planeten hat, wo es nur noch ein Erdbeerfeld gibt, weil die KI auf dem Weg bis zum Erdbeerfeld alles aus dem Weg räumt, er zeitgleich aber Milliarden in "sein" KI-Projekt steckt.

Ähnlich wie bei der Quantenscheiße von diesem Anders Inzest wird auch in Sachen KI glaube ich einfach unglaublich viel Müll publiziert und Science Fiction aus dem vergangenen Jahrhundert warm aufgebügelt.

Zitat von Utan

Hast du dazu gesicherte Erkenntnisse?

Zitat von Utan

In einer Gesellschaft, die in ihren materiellen Existenzgrundlagen hierarchisch organisiert ist, wo also die Unterordnung unter die direkte Befehlsgewalt anderer für die meisten Menschen eine Notwendigkeit ist, [...]

Psychologische Forschung? Aber erschließt sich eigentlich schon aus der Definition. Macht spielt auch in Beziehungen relativ auf Augenhöhe, ohne kommerziellen Hintergrund oder materielle Ungleichverteilung eine Rolle, obwohl die sicherlich helfen.

Dieses Forum ist ein gutes Beispiel: Wir sind halbwegs anonyme Leute, deren gesellschaftlicher Status unklar ist. Wir werden, je nach Person, gar nicht oder nicht ausschließlich von sowas wie Erkenntnisinteresse oder Unterhaltung hier gehalten. Zu einem guten Teil geht es vielen darum - mich sicherlich eingeschlossen - eine Deutungshoheit über verschiedenste Sachverhalte zu etablieren oder zu verteidigen.

Zitat von Wemir

Psychologische Forschung? Aber erschließt sich eigentlich schon aus der Definition. Macht spielt auch in Beziehungen relativ auf Augenhöhe, ohne kommerziellen Hintergrund oder materielle Ungleichverteilung eine Rolle, obwohl die sicherlich helfen.

Dieses Forum ist ein gutes Beispiel: Wir sind halbwegs anonyme Leute, deren gesellschaftlicher Status unklar ist. Wir werden, je nach Person, gar nicht oder nicht ausschließlich von sowas wie Erkenntnisinteresse oder Unterhaltung hier gehalten. Zu einem guten Teil geht es vielen darum - mich sicherlich eingeschlossen - eine Deutungshoheit über verschiedenste Sachverhalte zu etablieren oder zu verteidigen.

Empfindest du das so? Hmm, also mir macht es hier teilweise einfach Spaß zu diskutieren, es lenkt ein wenig von meinem größtenteils apolitischen Kollegen und Familienmitgliedern ab und ist natürlich auch ganz hilfreich für die Egopflege. Eine schöne digital asoziale Filterbubble halt. Macht und Deutungshoheit motiviert mich hier eigentlich wirklich nicht, zumal es offengestanden wirklich keine große Einflusssphäre hier gibt.

Im Privaten/Beruflichen würde ich von mir selbst behaupten, dass ich Macht eher aus dem Weg gehe, weil ich nicht wirklich mit dem damit einhergehenden Stress und der Verantwortung umspringen möchte. Ich bin in gewisser Weise froh, dass ich mich häufiger mal unterordnen und zurückziehen kann.

btt: Dass KI dazu genutzt werden soll, um Probleme zu lösen, ist ebenfalls ein großer Punkt in Prechts Essay. Die Lösung von Problemen und damit der Vereinfachung unseres Lebens wird auch immer wieder als Marketing ganz vorne angeführt bei Kurzweil etc. Dass das Lösen von Problemen aber nicht der grundsätzliche Lebensinhalt von Menschen ist (eher im Gegenteil, Menschen machen sich gerne Probleme, sie sind stolz auf sich, wenn sie sie überwinden - also am Prozess beteiligt sind etc.) macht die Pointe umso lustiger (deprimierender), je genauer man sich das riesen Problem des Klimawandels vor Augen führt; ein Problem, welches gemeinhin von eben diesen Leuten ausgeblendet wird.

Was ist denn deine Definition von Macht? Meine ist: Einfluss ausüben.

Zitat von Wemir

Was ist denn deine Definition von Macht? Meine ist: Einfluss ausüben.

Ja, die ist dann aber recht schwammig, weil du sowohl mit Handeln, als auch mit Nichthandeln Einfluss ausübst, d.h. was ist für dich Einfluss? Das soll keine deterministische Grundsatzdebatte auslösen, weil ich die relativ langweilig finde, aber sofern du die Entscheidung hast, etwas zu tun, so hast du auch in gewisser Hinsicht Einfluss auf Dinge. Aber in welchem Ausmaß, und welche Einflüsse dir wichtiger sind - uff, Effi Briests Vater bezeichnet das gemeinhin als weites Feld. Und das Buch war echt lame.

Zitat von Hohli

Du widerlegst bzw. widersprichst ihm damit in keiner Weise, weil er dieses Szenario ebenfalls anführt. Er hält dennoch beide für ausgesprochen unwahrscheinlich weil....

Ich konnte mich ja nur auf den begrenzten Auszug stürzen. Seine Bücher habe ich nie gelesen. Aber so wie du sagst, hat Precht genau das in seinen Büchern geschrieben, was ich als These über Prechts Ansicht aufgestellt habe. Nämlich das er wahrscheinlich den Menschen als größere Gefahr sieht verglichen mit KI.

Zitat von Hohli

btt: Dass KI dazu genutzt werden soll, um Probleme zu lösen, ist ebenfalls ein großer Punkt in Prechts Essay. Die Lösung von Problemen und damit der Vereinfachung unseres Lebens wird auch immer wieder als Marketing ganz vorne angeführt bei Kurzweil etc.

Hier muss man halt sehr stark differenzieren. Auf der einen Seite gibt es "Probleme", deren Lösung wünschenswert ist. Auf der anderen Seite verursachen die KIs auch Probleme. Ein gutes Beispiel ist ein Programm von Adobe (weiß nicht, ob schon veröffentlicht), mit dem man eine Stimme kurz aufnehmen muss und der User nur via Texteingabe beliebige Texte mit der Stimme sprechen lassen kann. Das kann auf der einen Seite hilfreich sein, z.B. in der Videospielindustrie um bei Charakterauswahl nicht jeden erstellten Charakter ohne Stimme oder mit Einheitsstimme auszustatten oder um Barrierefreiheit im Web leichter umsetzen zu können. Auf der anderen Seite kann man damit auch einen Satz von Merkel aufnehmen und mit ihrer Stimme großen Unfug anstellen.

Und die, die viel Marketing zur KI machen, sind meist auch jene mit den problematischsten Einsatzgebieten - z.B. autonomes Fahren mit Vollüberwachung des öffentlichen Raums.

Zitat von Wemir

Zu einem guten Teil geht es vielen darum - mich sicherlich eingeschlossen - eine Deutungshoheit über verschiedenste Sachverhalte zu etablieren oder zu verteidigen.

Es mag ja sein, Wemir, dass das hier Deine Motvation ist. Auch ich kann natürlich mitnichten behaupten, dass es mir hier nicht auch um's Rechthaben ginge. Aber die Frage ist doch welchen Zweck das erfüllen soll.

Ich habe keine Freude daran, Macht über andere Menschen auszuüben. Mir ist das sogar einigermaßen unangenehm, wenn ich es beruflich ab und zu doch machen muss. Dass ich in Sachen Kapitalismuskritik meine Meinung für die allerklügste halte und es gerne sähe, wenn andere sie teilen würden, sehe ich aber nicht als Machtanspruch. Ich will einfach nicht in einer Gesellschaft leben, in der Leute nicht verstehen, wie widersprüchlich und irrational das herrschende System und seine Ideologie eigentlich sind. Ich habe aber nicht das geringste Bedürfnis Revolutionsführer zu werden.

Jetzt muss man aber auch zugeben, dass höchstwahrscheinlich weder Du noch ich als besonders repräsentativ für die Mehrheit der Weltbevölkerung durchgehen würden. Die meisten normalen Menschen würden sich nicht täglich in irgendeinem Hinterhof des Internets so akribisch und penibel mit irgendwelchen Einzelheiten aufhalten wie Du, oder in aller Herrgottsfrühe seitenweise Bandwurmsätze mit ihrer Küchenphilosophie vollschreiben wie ich.

Deshalb zweifele ich auch weiterhin an, dass die Aussage, für die meisten Menschen sei Macht ein besonders wichtiges Motiv auch außerhalb der herrschenden Verhältnisse bestand hätte.

Zitat von Wemir

Psychologische Forschung?

...reicht mir da nicht als Begründung - es sei denn, Du hättest da empirische Forschungsergebnisse anzubieten, die in Gesellschaften erhoben wurden, in welchen die Unterodrnung unter gegebene Machtverhältnisse und Hierarchien keine prägende Rolle im Alltag von 99% ihrer Mitglieder spielen.

Zitat von Theoretisches Partikel

autonomes Fahren mit Vollüberwachung des öffentlichen Raums.

Ist das wieder das neue "autonom" das man nur im weltweit vollvernetztem Zustand erreichen kann?

Frage für einen Dudenfreund...

Zitat von Utan

Es mag ja sein, Wemir, dass das hier Deine Motvation ist. Auch ich kann natürlich mitnichten behaupten, dass es mir hier nicht auch um's Rechthaben ginge. Aber die Frage ist doch welchen Zweck das erfüllen soll.

Interessant, mir geht es nur um Wissensmehrung, sowohl für mich selbst, als auch für meine Mitmenschen. Recht haben wollen ist mir relativ Wurst, der Wahrheit näher zu kommen ist da eine größere Motivation für mich. Und weil hier ein recht angenehmer Raum für politische Diskussionen ist.

Zitat von Marner

Ist das wieder das neue "autonom" das man nur im weltweit vollvernetztem Zustand erreichen kann?

Es ist relativ egal, weil autonome Fahrzeuge in jedem Fall viele Sensoren und KIs benötigen. Ob die Daten nun intern oder extern verarbeitet werden und mit wem sie geteilt werden, ist relativ egal. Selbst wenn diese Daten via höchsten Datenschutzstandards nur intern aufgezeichnet und verarbeitet werden und nicht, wie üblich, mit dem Hersteller geteilt werden ("um den Service zu verbessern" *hust*), kann der Fahrzeugbesitzer gegebenenfalls an Kameraaufzeichnungen ran und lustige Dinge, die während der Fahrt passiert sind, auf YT stellen (ähnlich einer 360° Dashcam). Von daher würde ich an der Stelle gar nicht differenzieren.

Zitat von Theoretisches Partikel

Es ist relativ egal, weil autonome Fahrzeuge in jedem Fall viele Sensoren und KIs benötigen. Ob die Daten nun intern oder extern verarbeitet werden und mit wem sie geteilt werden, ist relativ egal.

Erstmal

"Nein, das ist sowas von Nicht egal!" Vater Staat geht es nix an wo ich wann war und das ist noch ein harmloser Nutzung dieser Daten.

Die Datenmenge die so ein Auto erzeugt ist zu viel um sie komplett zu speichern oder zu streamen, wie und wohin auch immer. Einiges von Belang für Unfallanalysen in nen Ringspeicher, ok aber mehr bitte nicht.

Den enthusiastischen Bastlern die ihre Karre zerlegen (IT mäßig) um an Bildmaterial zu gelangen wünsch ich viel Freude, eine Dashcam dürfte billiger sein.

Ich denke du missverstehst mich. Ich meinte es ist egal welche Art von autonomen Fahrzeug, weil alle derartige Fahrzeuge viel zu viele Daten sammeln. Und selbst der höchst unwahrscheinlichste Fall, dass die Daten lokal im Auto bleiben und es nicht via mobilen Internet mit der Welt teilt, ist nicht unproblematisch. Das war meine Aussage.

Zitat von Hohli

Ja, die ist dann aber recht schwammig, weil du sowohl mit Handeln, als auch mit Nichthandeln Einfluss ausübst, d.h. was ist für dich Einfluss?

Es ist ja in beiden Fällen Macht, wenn dein Handeln oder Nichthandeln Einfluss bedeutet. Wenn Leute darauf warten, ob du dich in ein Gespräch einmischt, und davon ihr eigenes Handeln abhängig machen, hast du Macht, selbst wenn du gar nicht wirklich zugehört hast und nicht weißt, worum es geht.

Zitat von Utan

...reicht mir da nicht als Begründung - es sei denn, Du hättest da empirische Forschungsergebnisse anzubieten, die in Gesellschaften erhoben wurden, in welchen die Unterodrnung unter gegebene Machtverhältnisse und Hierarchien keine prägende Rolle im Alltag von 99% ihrer Mitglieder spielen.

Also zum Beispiel Motivationstheorie, ein Klassiker ist "need for power" von McClelland. Entscheidender ist aber Macht wird in der Psychologie, auch Soziologie, sehr kleinteilig untersucht. In den Beziehungen zwischen Kindern spielt Macht eine Rolle, in Freundschaften, in sozialen Gruppen, die keine politischen Zwecke haben.

Zitat von Utan

Es mag ja sein, Wemir, dass das hier Deine Motvation ist. Auch ich kann natürlich mitnichten behaupten, dass es mir hier nicht auch um's Rechthaben ginge. Aber die Frage ist doch welchen Zweck das erfüllen soll.

Um das klarzustellen, das ist bestimmt nicht meine einzige Motivation, aber wenn ich bei einem längeren Austausch, der schonmal etwas zu viel Zeit kostet, dranbleibe bis ich das Gefühl habe, dass die Gegenargumente keinen substanziellen Angriff mehr auf meine Meinung darstellen, dann kann ich mir das kaum anders erklären, als dass ich eben eine Deutungshoheit (zumindestens in meinen Augen) erhalten will. Und das ist eine Spielart von (wahrgenommener) Macht.

Ich denke viele Leute sind bereit die Deutungshoheit anderen zu überlassen, wenn sie das Gefühl haben, dass diese Person mehr Einsicht oder Verständnis hat. Das wird nicht unbedingt als Angriff auf die eigene Machtfülle wahrgenommen, weil deren Deutungsmacht konditioniert ist. Der Test ist, wenn man sich mit einem Thema näher auskennt oder das zumindestens glaubt. Verspürt man, wenn jemand bei so einem Thema eine Meinung äußert (fehlerhafte Faktenaussagen sind nochmal etwas anderes), die der eigenen Sicht widerspricht, keinerlei Bedürfnis eine Gegendarstellung zu formulieren, dann ist man vielleicht tatsächlich in dem spezifischen Kontext nicht "machthungrig". Aber ich denke für fast alle Menschen gibt Kontexte oder andere Arten von Machtausübung, an denen sie Interesse haben.

Zitat von Wemir

Es ist ja in beiden Fällen Macht, wenn dein Handeln oder Nichthandeln Einfluss bedeutet. Wenn Leute darauf warten, ob du dich in ein Gespräch einmischt, und davon ihr eigenes Handeln abhängig machen, hast du Macht, selbst wenn du gar nicht wirklich zugehört hast und nicht weißt, worum es geht

Das ist natürlich richtig, aber die Frage bleibt natürlich dennoch, ob die Motivation dahinter dann Machtgewinn ist, wenn ich mich für Handeln oder Nichthandeln entscheide. Wie ich vorher zu Macht gekommen bin kann durchaus von Zufällen bestimmt worden sein. Macht, Angst vor Kontrollverlust, Einfluss... ich habe da auf Anhieb kein philosophisches, soziologisches oder psychologisches Backing, was mir meine Meinung zu dem Thema bestätigen könnte, aber Macht, Kontrolle und Einfluss sind für mich schon noch verschiedene Dinge, wenn auch in Nuancen.

Zitat von Wemir

Um das klarzustellen, das ist bestimmt nicht meine einzige Motivation, aber wenn ich bei einem längeren Austausch, der schonmal etwas zu viel Zeit kostet, dranbleibe bis ich das Gefühl habe, dass die Gegenargumente keinen substanziellen Angriff mehr auf meine Meinung darstellen, dann kann ich mir das kaum anders erklären, als dass ich eben eine Deutungshoheit (zumindestens in meinen Augen) erhalten will. Und das ist eine Spielart von (wahrgenommener) Macht.

Ich denke viele Leute sind bereit die Deutungshoheit anderen zu überlassen, wenn sie das Gefühl haben, dass diese Person mehr Einsicht oder Verständnis hat. Das wird nicht unbedingt als Angriff auf die eigene Machtfülle wahrgenommen, weil deren Deutungsmacht konditioniert ist. Der Test ist, wenn man sich mit einem Thema näher auskennt oder das zumindestens glaubt. Verspürt man, wenn jemand bei so einem Thema eine Meinung äußert (fehlerhafte Faktenaussagen sind nochmal etwas anderes), die der eigenen Sicht widerspricht, keinerlei Bedürfnis eine Gegendarstellung zu formulieren, dann ist man vielleicht tatsächlich in dem spezifischen Kontext nicht "machthungrig". Aber ich denke für fast alle Menschen gibt Kontexte oder andere Arten von Machtausübung, an denen sie Interesse haben.

Glaubst du nicht, dass die Motivation dahinter viel trivialer ist und einfach ein verletzter Narzissmus dahinterstecken könnte, wenn einem widersprochen wird? In so einem Fall will man ja nicht an der Spitze stehen, um der Mächtigste zu sein - es sei denn man handelt Unterbewusst so, dass man hier mit seinem prachtvollen Gefieder irgendwelche Weibchen anlocken könnte, um seine geilen Allele der Nachwelt zu überlassen.

Deutungshoheit hat für mich hier glaube ich noch nie eine Rolle gespielt. Wenn dem so wäre, dann wäre für mich die Grundprämisse, in ein Forum zu gehen, irgendwie dämlich, weil ich da auf deutlich mehr Widerstand treffe, als wenn ich am Kaffeeautomaten meinen Kollegen wieder mit dem Kapitalismus auf die Nerven gehe. I'm that guy btw.

Bei diesem Macht- und Deutungshoheitsgespräch sehe ich vor meinem geistigen Auge einen stolzen Vater der mit bedeutungsschwangerer Stimme und Miene seinem Sohn verkündet "Die Deutungshoheit in diesen threads wird einmal dir gehören", während er die Threadliste durchklickt...

Zitat von Marner

Bei diesem Macht- und Deutungshoheitsgespräch sehe ich vor meinem geistigen Auge einen stolzen Vater der mit bedeutungsschwangerer Stimme und Miene seinem Sohn verkündet "Die Deutungshoheit in diesen threads wird einmal dir gehören", während er die Threadliste durchklickt...

Sohn (blickt auf Covidthread): Was ist mit diesem Thread?

Vater: Das liegt jenseits unserer Grenze, du darfst dort niemals hingehen!

Zitat von Hohli

Sohn (blickt auf Covidthread): Was ist mit diesem Thread?

Vater: Das liegt jenseits unserer Grenze, du darfst dort niemals hingehen!

Hic sunt dracones 🐉

Zitat von Hohli

[...] aber Macht, Kontrolle und Einfluss sind für mich schon noch verschiedene Dinge, wenn auch in Nuancen.

Ich würde sagen Macht ist das abstrakte Konzept. Einfluss ist die reale Ausprägung. Kontrolle ist das Gefühl, das beide Seiten unter umgekehrten Vorzeichen empfinden können.

Zitat von Hohli

Glaubst du nicht, dass die Motivation dahinter viel trivialer ist und einfach ein verletzter Narzissmus dahinterstecken könnte, wenn einem widersprochen wird?

Na technisch sicherlich nicht, denn Streben nach Macht oder mit den anderen beiden Begriffen das Ausüben von Einfluss, das Empfinden von Kontrolle ist eine normale menschliche Motivation und Narzissmus eine psychische Krankheit. Dementsprechend scheint mir das trivialere die nicht beeinträchtigte Psyche zu sein.

Zitat von Hohli

In so einem Fall will man ja nicht an der Spitze stehen, um der Mächtigste zu sein -

Das ist ein Unterschied: Die meisten Menschen geben sich mit relativer Macht zufrieden. So wie man auch bei anderen Bedürfnissen mit einem relativen Vorsprung oft zufrieden sein kann.

Zitat von Hohli

Deutungshoheit hat für mich hier glaube ich noch nie eine Rolle gespielt. Wenn dem so wäre, dann wäre für mich die Grundprämisse, in ein Forum zu gehen, irgendwie dämlich, weil ich da auf deutlich mehr Widerstand treffe, [...]

Naja, wenige Leute suchen sich wohl ein Forum danach aus, Leute intellektuell dominieren zu können. Das ergibt sich dann im Zweifelsfall. Aber gerade beim Aufwachenforum haben sich denke ich schon eine ganze Reihe von Nutzern zum ersten Mal angemeldet, weil sie ihrer Sicht auf einen Sachverhalt Geltung verschaffen wollten. Und die Ambitionierteren wollten vielleicht sogar die Deutungshoheit über ein Thema erobern. Da gerade Stefan öfter mal auf eine alternative Auslegung, die ihm Gefallen hat, eingestiegen ist und darauf dann im Podcast verwiesen hat, gab es dafür sogar einen Anreiz.