Der SARS-CoV-2-Thread

  • Nebenbei man muss dann aber schon im Zweifel die Impfdosis wegwerfen, oder?

    Man zieht beim Aspirieren die Spritze einfach ein wenig nach hinten, weil man sich dann nicht mehr in der Vene befindet. Im Zweifel einfach noch mal Aspirieren und gut ist. Dass der Impfstoff durch Blut unwirksam wird, das bezweifel ich dann doch.

  • So gesehen, vielleicht verstärkt es auch die Wirkung durch Eigenbluttherapie. :/


    Das ist es ja, es gibt bislang nur eine Hypothese, die dann durch Leo Nicolai von der LMU als plausibloe bezeichnet wurde. Dieser hat in seiner Forschungsgruppe dieses Paper veröffentlicht.


    https://www.biorxiv.org/conten…1.06.29.450356v1.abstract


    Okay. Würde ich nicht damit rechnen, dass sich das schnell in geänderte Richtlinien umsetzen wird.


    Die Überlegung, dass eine Injektion in den Muskel das Risiko gering macht, gilt ja weiter.

  • Danke für den zweiten Link Rob, beim ersten war ich etwas verwirrt. Ich gebe dir insofern Recht, dass man gemessen an diesen Erkenntnissen (die zunächst einmal leider sehr wenig über die tatsächlichen Fälle aussagt, aber darum geht's ja nur sekundär) eine Aspiration vornehmen sollte. Und dennoch bleibe ich bei der Meinung, dass dieses Thema zu warm aufgebrüht wird und insofern zu einer Verunsicherung beiträgt, dass man es schön in die Anti-Vaxxererzählung implementieren kann.

    Ja diese Denke hat sich irgendwie festgesetzt. Ich sehe das anders.

    Letztlich haben wir durch das Warten auf die ohnehin unsicheren paar % bei der Impfquote (Unterschied zum dänischen Freedom Day) aus meiner Sicht mehr verloren, als durch diese Minderheit. Beziffern kann man deren Einfluss ja ohnehin nicht, auch nur Bauchgefühl.


    Jetzt wo die Wirkung der Impfungen nachlässt, dürfte das jedenfalls ausschlaggebender sein. Zweitens bleibe ich bei meiner Theorie, dass die Dänen und ihre Nachbarn durch die größere Mobilität, während der Impfschutz noch vorhanden war, vermutlich mehr natürliche Immunität aufbauen konnten. Der Sommer spielt dabei ja statistisch erwiesen auch eine Rolle. Inzwischen ist auch längst klar, dass uns die Impfung gar nicht aus der Pandemie holen kann und dazu nie in der Lage war. Nicht zu vergessen, dass der größte Teil der Weltbevölkerung weiterhin ungeimpft bleiben wird. Wir müssen schließlich erstmal unsere Kleinkinder impfen.

    Die paar Impfskeptiker, die ja meist nicht mal Gegner sind, haben zwar inzwischen die Rolle des Sündenbocks bekommen, den wohl jede Seuche braucht. Verdient haben sie die aber im Grunde gar nicht. Da wird auch eine Minderheit und ihre Bedeutung medial hochgejazzt. Und dann bekommt man dann natürlich den Eindruck, Aufklärung wäre eine Gefahr.

    https://www.rnd.de/gesundheit/…4A2FAA5CZD2VDY6ALMWE.html


    Schaut man nach UK oder Israel, die aktuelle Entwicklung bei uns und die prophezeite Wirkdauer der Impfung sieht man, dass wir entweder auf Dauer jeden regelmäßig zweimal pro Jahr impfen oder einen Weg finden es zu handhaben, wie bei der Grippeimpfung. Der zweite Weg wäre mir deutlich lieber.

  • Ach, SARS-CoV-2 kann sich schon noch zu den anderen menschlichen Coronaviren gesellen, was die Krankheitslast angeht. Müssen halt erstmal ein paar Durchseuchungsrunden durchlaufen.


    Inzwischen ist auch längst klar, dass uns die Impfung gar nicht aus der Pandemie holen kann und dazu nie in der Lage war.


    Wie kommst du darauf?

  • Okay, du dachtest mit "uns" an die Weltbevölkerung nicht Deutschland.


    Die tatsächliche Dauer der Schutzwirkung der Impfstoffe gegen CoViD-19 als schwere Krankheit kennen wir noch gar nicht. Diese sechs Monate beziehen sich eigentlich nur auf Messungen des Antikörpertiters, wobei diese Abnahme auch normal ist. Andere Parameter des Immunsystems, die in der Diskussion immer zu wenig Beachtung finden, weil sie aufwendiger zu messen sind, zeigen eigentlich keinen solchen Rückgang.


    Eine Anpassung des Impfstoffs auf Varianten gibt es nicht, weil der Schutz gegen die (im Westen) dominierenden Varianten bisher keine bedeutsame Reduktion zeigt.


    Und die ungeimpfte Bevölkerung in allen Teilen der Welt harrt ja nicht aus, da läuft wie auch hier bei uns die Durchseuchung. Also letztlich ist nur die Frage, welcher Anteil der Bevölkerung durch die Impfung zu einer initialen Immunisierung kommt und welcher durch Krankheit. Die Impfung hat die Epidemie aber hier und in vergleichbaren Ländern wesentlich leichter zu kontrollieren gemacht. Und ohne Ungeimpfte wäre sie auch vorbei. Ohne erwachsene Ungeimpfte vielleicht auch.

  • Schau mal. Die im Frühjahr Geimpften bekommen jetzt ihre Infektionen meist mit kaum oder ohne Antikörper durch die Impfung und sind damit weniger geschützt, als während der vergangenen Monate. Wie du sagst, war das erwartet worden und wurde auch schon bestätigt. Was wir also erreicht haben ist die Verzögerung der Durchseuchung auf den Winter. Man impft auch bei der Grippe nicht ohne Grund kurz vor der Saison vor allem die sogenannten vulnerablen Gruppen. Vom Boostern hör ich derzeit weniger, als von Impfgegnern. Der Trump Mode ist weiterhin aktiv.


    Klar läuft die Durchseuchung trotzdem nebenher. Dazu gab es doch auch schon Modellrechnungen, wieviele Jahre wir so brauchen. Erfasst wird der Status selten. Der Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität dürfte an dieser Stelle zum Tragen kommen.

    Man kann natürlich Ziele von XX % ausrufen und sich fest daran klammern, obwohl man nur knapp daneben liegt. Trotzdem steht man sich damit am Ende selbst im Weg. Die Zeit läuft ja trotzdem weiter, wie du richtig sagst.


    Dass Delta keine nennenswerte Reduktion der Wirksamkeit zeigt, halte ich nebenbei bemerkt für nicht zutreffend. Ich meine im verlinkten RND-Artikel gab es dazu konkrete Zahlen.

  • Schau mal. Die im Frühjahr Geimpften bekommen jetzt ihre Infektionen meist mit kaum oder ohne Antikörper durch die Impfung und sind damit weniger geschützt, als während der vergangenen Monate. Wie du sagst, war das erwartet worden und wurde auch schon bestätigt. Was wir also erreicht haben ist die Verzögerung der Durchseuchung auf den Winter.


    Nun es gibt unterschiedliche Qualitäten von Epidemie. Ohne die hohe Krankheitslast bei einem signifikanten Teil der Bevölkerung, würde sich das Vorgehen gegen die CoViD-19-Pandemie nicht rechtfertigen. Diese Krankheitslast ergibt sich zu irgendeinem Grad, potentiell fast vollkommen, aus der immunologischen Naivität gegenüber SARS-CoV-2. Die vollständige Impfung der Bevölkerung selbst nur eines Landes würde CoViD-19 mindestens in eine endemische Erkrankung mit einer Saisonalitätsschwere wie der endemischen Influenza überführen und ich denke die Chance besteht, dass es noch viel milder ausfallen kann. Möglicherweise aber erst nach einer mehrjährigen Nachdurchseuchung, die die Immunität noch breiter und anders lokalisiert aufstellt. Eine Eintragung von außen könnte das endemische Gleichgewicht noch stören, eine deutliche Beeinträchtigung würde ich tatsächlich nicht erwarten .


    Was die Verzögerung ihrer naiven Durchseuchung angeht, das suchen sich die meisten Leute selbst aus, manche werden durch ihre Lebensumstände dazu gezwungen. Die Verschiebung einer Durchseuchung von durch Impfung (ggf. plus Krankheit) erstimmunisierten Personen ist dagegen die Auswirkung dieser Wahl. Aber diese Nachdurchseuchung hat eben auch eine andere Qualität und natürlich ist auch das Krankheitsaufkommen unter Vorimmunisierten höher, wenn es eine größere Gruppe Nichtimmunisierte gibt. Eltern von Kleinkindern stecken sich auch häufiger mit Infektionskrankheiten an, als gleichaltrige Kinderlose oder Eltern älterer Kinder.


    Vom Boostern hör ich derzeit weniger, als von Impfgegnern. Der Trump Mode ist weiterhin aktiv.


    Verstehe nicht, was du sagen willst.


    Dass Delta keine nennenswerte Reduktion der Wirksamkeit zeigt, halte ich nebenbei bemerkt für nicht zutreffend. Ich meine im verlinkten RND-Artikel gab es dazu konkrete Zahlen.


    Sowas meinst du?


    Zitat

    Biontech/Pfizer gaben vor Kurzem an, dass der Schutz vor Infektionen mit der Delta-Variante (symptomatisch oder asymptomatisch) vier Monate nach der Impfung bei etwa 53 Prozent liege.


    Ist denn der Schutz gegen Infektion nach vier Monaten gegen die Variante gegen die der Impfstoff entwickelt wurde deutlich höher?

  • Das doch irgendwie der Punkt?


    "Inzwischen ist auch längst klar, dass uns [Deutschland] die Impfung gar nicht aus der Pandemie holen kann und dazu nie in der Lage war. Nicht zu vergessen, dass der größte Teil der Weltbevölkerung weiterhin ungeimpft bleiben wird. Wir müssen schließlich erstmal unsere Kleinkinder impfen."


    "Inzwischen ist auch längst klar, dass uns [Menschheit] die Impfung gar nicht aus der Pandemie holen kann und dazu nie in der Lage war. Nicht zu vergessen, dass der größte Teil der Weltbevölkerung weiterhin ungeimpft bleiben wird. Wir müssen schließlich erstmal unsere Kleinkinder impfen."


    Mit dem Verweis auf die Weltbevölkerung im Anschluss, finde ich die erste Deutung tatsächlich sogar naheliegender.

  • Mit dem Verweis auf die Weltbevölkerung im Anschluss, finde ich die erste Deutung tatsächlich sogar naheliegender.

    ja, aber ich sehe weiterhin nich wo jetzt das Prob dabei sein soll?


    Wenn wir eine stark sterilisierende Maßnahme hätten, welche auf den Großteil der im Land Anwesenden und Einreisenden anwendbar wäre, dann könnte man damit ja eben doch genau das erreichen. Die verwendete Maßnahme kann das aber nicht leisten, also passt doch die ganze Aussage?

  • ja, aber ich sehe weiterhin nich wo jetzt das Prob dabei sein soll?


    Wenn wir eine stark sterilisierende Maßnahme hätten, welche auf den Großteil der im Land Anwesenden und Einreisenden anwendbar wäre, dann könnte man damit ja eben doch genau das erreichen. Die verwendete Maßnahme kann das aber nicht leisten, also passt doch die ganze Aussage?


    Ich kann nicht folgen, welche verwendete Maßnahme?

  • Also wenn du sagen wolltest, der Umstand, dass wir jetzt noch durchseuchen müssen, weil sich nicht alle impfen lassen, bedeutet, dass "uns die Impfung gar nicht aus der Pandemie holen kann und dazu nie in der Lage war", würde ich immer noch nicht zustimmen. Man kann das für gesetzt halten, allein wegen der Kinder - wobei das wohl auch keine Hürde bleiben wird - dennoch ist die Impfung eine überwältigende Abkürzung gegenüber dem eher unrealistischen Weg einer stark gebremsten Durchseuchung und eine genauso überwältigende Entlastung gegenüber dem Hinnehmen von Krankheitslast und Toten bei geringem Gegensteuern. Sie hat also einen enormen Anteil an der Überwindung der Epidemie, der mir bei der Formulierung so ein bisschen abgeht.


    Zudem "nie in der Lage war" macht den hypothetischen Fall auf. In den Ländern mit breitem Zugriff auf die Impfung gibt es ein großes Spektrum an Impfquoten. Ist ja nicht so, dass der Impfstoff mit einer bestimmten Bereitschaft der Bevölkerung sich impfen zu lassen daher kommt. Man sieht wie erst der Zusammenhang Neuinfektionen und Tote und dann Neuinfektionen und Intensivbehandlung divergiert hat. Mit noch höherer Impfquote wäre das noch mehr der Fall.


    Auf die Weltbevölkerung und die Pandemie bezogen, mag man das am Ende nicht ganz so einschätzen, aber bisher die Hälfte / ein Drittel ist ja nun auch nicht gerade ein unbedeutender Beitrag, selbst wenn man eine gewisse Überschneidung mit Infektionen annimmt.


    Ansonsten, vielleicht liegt es ja daran: So wie ich das sehe, büßt die Impfung im bisher beobachteten Zeitlauf, wenn überhaupt nur wenig von ihrer Schutzwirkung gegen schwere Krankheitsverläufe ein und darauf beruht letztlich die künstliche Endemizität. Die Auffrischimpfung bei Älteren ist eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme, aber dass sie außer bei Immunkompromittierten oder besonders kranken Personen auf jeden Fall notwendig ist, würde ich noch nicht mal bejahen.

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