Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

Zitat von LDR

Um diese Behauptung nachvollziehen zu können fehlen mir wie gesagt die Daten, daher habe ich danach gefragt, ich würde dir ja glauben wenn du mir eine Quelle dafür lieferst, aber die Behauptung einfach zu wiederholen ist für mich keine "Quelle" auf die ich mich verlassen werde, ist nichts gegen dich, aber bisher sagen die mir bekannten Daten halt was anderes.

Was zwar stimmt, aber nicht schlimm ist und für mich als Argument nicht zählt, natürlich gibt es immer irgendwo Menschen denen es noch schlechter geht, aber das ist halt kein Beweis dafür das der Lebensstandard der Unterschicht in Deutschland nicht tragbar ist, zumindest fehlen mir dafür wie gesagt die Daten, nur auf der Basis deiner Behauptung zu diskutieren finde ich nicht sinnvoll.

Also exakte Zahlen dafür finde ich auf die Schnelle nicht.

Aber, was man, und das sollte für diese Überschlagsrechnung vollkommen ausreichen, zur Hand nehmen kann, ist für Deutschland der Durchschnittswert von ~8t pro Kopf. Dann schaut man sich mal die Grafik des Bundesumweltamtes an, wonach knapp 50% davon (und bei denen sind es sogar 10,8 t pro Kopf insgesamt) auf Wohnen und Konsum belaufen. Jetzt sind wir so generös, wie wir in dieser Berechnung nur sein können und setzen für unseren Durchschnittsunterschichtler einfach mal nur die Hälfte des Durchschnittsverbrauches an und dann sind wir immernoch bei 2 t - nur für Wohnen und Konsum. Und jetzt schauen wir nochmal auf die Länderliste und stellen fest, Indien liegt bei 1,93 t. Im Schnitt. Das heißt, da sind die Wohlhabenden, die diesen Wert nach oben treiben schon mit drin. Und die sind immernoch unter dem deutschen von mir äußerst schöngerechneten Wert nur für Wohnen und Konsum eines Unterschichtlers.

(Und da haben wir es mit Indien verglichen, auf der Liste sind zentralafrikanische Staaten schon gar nicht mehr drauf, die kommen noch weiter unten...)

Ich weiß, das ist alles ein bisschen über den Daumen gepeilt (in your favour tbh), aber an der grundsätzlichen Tendenz brauchen wir da nicht groß rütteln, die ist eindeutig.

Und mit dieser Lebensweise heute, d. h. mit Milliarden Menschen auf der Welt in absoluter Armut, haben wir schon diese Klimaprobleme.

Brauchst Du jetzt wirklich eine große Rechnung, um zu erahnen, was kommt, wenn diese Milliarden auch nur auf das Niveau der deutschen Unterschicht gelangen, bei Beibehaltung der Klimabelastung, die wir für diesen Lebensstil verursachen? Also ich nicht...

Zitat von LDR

Die Herausforderung besteht aber nicht daraus die Unterschicht zu versorgen, es ist die Wirtschaft zusammen mit den reichen und wohlhabenden Teilen der Bevölkerung, die machen den größten Teil dabei aus, die Unterschicht braucht lächerlich wenig, ergibt sich wie gesagt aus den fehlenden finanziellen Mitteln, arme Menschen können sich nicht bzw kaum am Verbrauch von Energie und Rohstoffen beteiligen.

Würde es nur um den Bedarf der Unterschicht gehen, könnten die EE den Energiebedarf bereits mehr als ausreichend abdecken bzw übertreffen, wir haben in 2022 etwa 500TWh Strom erzeugt/verbraucht, etwa 50% bzw etwa 250TWh sind EE Strom gewesen, der Anteil der privaten Haushalte liegt bei 25% des Stromverbrauchs, also etwa 125TWh...und da sind die reichen und wohlhabenden Teile der Bevölkerung schon mit drin, würde man die rausrechnen dürfte sich der Wert nochmal mehr als halbieren(weil die reichen Teile halt deutlich mehr brauchen als die armen Teile), für die Unterschicht sprechen wir da vermutlich von max. 30-40TWh...dem gegenüber stehen 250TWh EE, damit könnte man ohne Probleme auch den Wärmebedarf und die Mobilität (in der Unterschicht haben viele kein Auto...und wenn dann nur ein sehr kleines und damit energiesparendes Auto) der Unterschicht abdecken und hätte am Ende höchstwahrscheinlich immer noch Energie über.

Klar, mein Beispiel ist jetzt nur für Energie, aber beim Verbrauch von Rohstoffen dürfte es ähnlich sein, über nachwachsende Rohstoffe, Recycling etc dürfte man es abdecken können.

Daher ist der Lebensstandard der Unterschicht aus DE auch im globalen Maßstab imo problemlos machbar.

Wenn du andere Daten/Zahlen/Quellen hast, immer her damit, ich bin schon gespannt.

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Wie oben dargelegt, nein, so einfach ist das nicht. Selbst wenn an jeden Laternenpfahl ein Gutverdiener/Vermögender kommt, unsere Lebensweise hierzulande ist, auf den Planeten und seine 8 Mrd. Bewohner in Gänze übertragen, einfach nicht machbar (mit der aktuellen Produktionsweise von Gütern, Lebensmitteln, etc.).

Es geht aber nicht nur um den Energiebedarf und der ist ein Feld von vielen.

Deine Rechnung zur Wärme scheint mir da auch eher... märchenhaft. O_o

Nein, das reicht hinten und vorne nicht.

Und gerade wenn die Wärme gebraucht wird, sieht es bei den EE eher mager aus.

Problemlos? Ich glaube, Du hast einfach gar keine Vorstellung, wie groß unser Verbrauch an allem möglichen eigentlich so ist...

Zitat von Hohli

Ja, es spielt echt keine Rolle, weil ich 'ne gute Vorstellung von ländlich hab. Und egal ob es mein Onkel, mein Nachbar, die Schwägerin oder der Bäcker ist, werd ich da das Maul aufmachen. Und auch wenn eine woke Kollegin mir sagen will, was ich nicht sagen darf, dann mach ich auch das Maul auf. Aber mit der komme ich dann unter Umständen noch auf einen Nenner.

Stehst du dann aber da, nickst bedächtig mit dem Kopf und sagst "jaja, schlimm mit diesen Moral Highgroundheuchlern *augenverdreh*". Du verstehst mich nicht, ich verstehe dich nicht - wir sind in bester Gesellschaft. Keine Ahnung, warum dass hier kein Diskussionsforum sein soll. Wenn die Sache hier angekarrt wird, dann kommentier ich sie. Wie ich das mache, das ist meine Sache. Kannst mich ja ignorieren. Normalerweise bin ich ganz umgänglich, aber bei dem Thema bekomm ich schwitzige Hände, da will ich kein Händchen halten.

Achso, klar. Weil mit einem "Stimmt, des war blöd", hat sich bis jetzt jeder aus der Misere ziehen können, egal ob von einem Woken Twitter-Mob oder von der Springerpresse unter die RÄder gekommen ist. Die BILD-Zeitung hätte auf Seite eins ein "In eigener Sache" getitelt und sich öffentlich entschuldigt, über Klimaschutzdemonstranten hergezogen zu haben.

Na dann weiter in Selbstgerechtigkeit, amen liebe letzte Generation. Zumindest verdient man als Berufsklebstofftester ausreichend für an gscheiten Urlaub.

Wenn die Letzte Generation die Antwort sein soll, würde ich die Frage überdenken.

Zitat von Marner

Wenn die Letzte Generation die Antwort sein soll, würde ich die Frage überdenken.

Wenn du mit der Frage unsere letzten dutzend Regierungen meinst, die in Sachen Klima nicht viel auf die Reihe bekommen haben, dann fallen mir leider nicht mehr allzu viele Antworten ein, aber auch keine andere Fragen. Dir vermutlich auch nicht.

Soll ich mich daran aufhängen, was unsere Bundswehrbeamten teilweise so verdienen? Kenne nette Storys, wo entsprechende Personen selbst für's Klebstoffinhalieren zu dämlich wären, aber dennoch richtig absahnen für einen überschaubaren Gesellschaftsbeitrag. Damit mein ich gar nicht mal de öffentlich bekannten Fälle, wo Mama mit Sohn helikoptert, um von Berlin nach Sylt zu trippen. Interessiert nur kein Schwein (also dieses mittlere Management), weil die ja keinem falsches moralisches Handeln vorwerfen.

Ich find die Nummer mit dem Flug auch nicht unterstützenswert, aber soll ich deswegen jetzt die ganze Bewegung dämlich finden? Die sind GE-FLO-GEN! Das ist eine Bagatelle, oder?

Zitat von Utan

A propos...

Frau Neubauer hat solche Angst vor dieser Verschreckung, dass sie lieber eine Verschwörungstheorie von bösen alten weißen Männern die Böses im Schilde führen zur Ursache für den klimawandel erklärt, und damit das exakte Spiegelbild der Klimawandel-Leugner abgibt, als ihn als Symptom eines systemischen Problems zu begreifen.

Das ist dann natürlich die andere - saudumme - Variante dessen, was dabei heraus kommt, wenn man den Klimaschutz auf Teufel komm raus von der Klassenfrage fernhalten will.

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Solche Aussagen finde ich übrigens deutlich kritisierungswürdiger. Aber die ist ja auch nur bei den FFF.

Zitat von Utan

Das ist dann natürlich die andere - saudumme - Variante dessen, was dabei heraus kommt, wenn man den Klimaschutz auf Teufel komm raus von der Klassenfrage fernhalten will.

Vermutlich führt dieser Weg aber an deutlich mehr Fördertöpfen vorbei...

Zitat von Utan

Da würde ich dann zum Beispiel einwenden, dass die prekären Lebensverhältnisse nicht aus zu hohen Preisen, sondern aus zu niedrigen Löhnen resultieren - und zwar nicht nur bei den deutschen "working poor" sondern auch bei ArbeiterInnen in Bangladesch.

Völlig egal, was woraus resultiert.

Es geht um den Umstand, dass die "working poor" (und auch die nicht working aber trotzdem poor) hierzulande einen zu hohen CO2-Fußabdruck haben (von allen anderen ganz zu schweigen).

Zitat von Utan

Jetzt könnte man natürlich einwenden, dass der CO2-Fußabdruck der deutschen Unterschicht und der gesamten Arbeiterklasse in Bangladesch doch noch viel größer würde, wenn man denen auch noch anständige Löhne zahlte. Aber dann wäre man eben der Logik eines tatsächlichen "Klassenkampfes von Oben" gefolgt, dergemäß der Klimaschutz nur gegen die Interessen der breiten Bevölkerung wirksam betrieben werden könne.

Wenn sich an den Umständen, also der Lebensweise, nicht fundamental etwas ändert, dann wäre das auch exakt die Folge. Und zwar auch dann, wenn man alle "oben" an den nächsten Laternenpfahl hängt.

Der Punkt ist eben, dass wir hier dem Rest der Welt vorleben, wie Leben in Wohlstand aussieht. Und dank Internet und Smartphone wissen die jetzt auch alle, wie wir leben.

Zitat von Utan

In jedem Fall muss also das gemeine Volk von irgendwas überzeugt werden - Warum nicht davon, dass der enorme Ressourcenverbrauch der deutschen Industrie nicht dazu da ist, den kleinen Männern und Frauen in Deutschland einen möglichst luxuriösen Lebensstandard zu bescheren, oder das hungernde Lumpenprekariat in Bangladesch in Lohn und Brot zu bringen, sondern dazu, aus dem Investierten Geld ihrer EigentümerInnen und Finanziers noch mehr Geld zu machen?

Und da kommen wir zum Kern des Problems...

Davon, dass die Kapitalisten aus Geld noch mehr Geld machen, hat man im Westen auf Kosten der armen Schweine in Bangladesch und Sonstwo ein für die meisten doch recht angenehmes Leben geführt und die Erkenntnis, dass der Rest der Welt jetzt sieht, wie wir hier leben, gilt natürlich auch andersherum. Wir sehen auch, wie die dort leben. Und da hält sich, bis auf allweihnachtliche Spendenaufrufe der Aufschrei doch arg in Grenzen. Niemand hier will aber so leben, wie die große Mehrheit der Menschen in Bangladesch, Indien oder Zentralafrika. Verständlich mMn, will ich auch nicht und Du sicher genauso wenig.

Und dass wir den Kapitalismus überwinden müssten, um das Problem holistisch anzugehen, geschenkt.

Aber Dir ist schon bewusst, welche Widerstände es hierzulande für etwas völlig absurdes wie das Tempolimit bzw. dessen Einführung gibt?

Und, nur um das gleich klarzustellen, das Ende des Kapitalismus ist nicht das Ende der CO2-Völlerei. Nur weil der Kapitalismus vorbei ist, haben wir trotzdem noch keine massenweise verfügbare Alternative zu Beton, zu CO2-neutraler Lebensmittelproduktion, zu CO2-neutraler Energieproduktion uswusf. Ja, es gibt überall Ansätze und die Kapitalinteressen vor allem großer Konzerne mit alten Geschäftsmodellen, stellen sich denen so gut wie möglich entgegen, aber die Überwindung des Kapitalismus ist da nur ein Schritt von vielen, der gegangen werden muss.

Was, und darüber haben wir hier schon zig Mal diskutiert, aber das Hauptproblem ist: Wo siehst Du irgendeine Tendenz in der Bevölkerung, den Kapitalismus auf breiter Basis zu hinterfragen?

Du schreibst es ja selbst: "In jedem Fall muss also das gemeine Volk von irgendwas überzeugt werden..." Ja, klar, warum nicht? Nur WIE? Ich sehe es nicht. Und je näher die Einschläge von Verzicht, Konkurrenz aus erwachenden Wirtschaftsriesen und die Angst vor eigenem Bedeutungsverlust wird, desto höher wird die Bettdecke gezogen.

Vielleicht ginge sowas bei den Franzosen, bei uns sehe ich maximal die Ökodiktatur...

Zitat von fruchtoase

Also exakte Zahlen dafür finde ich auf die Schnelle nicht.

Aber, was man, und das sollte für diese Überschlagsrechnung vollkommen ausreichen, zur Hand nehmen kann, ist für Deutschland der Durchschnittswert von ~8t pro Kopf. Dann schaut man sich mal die Grafik des Bundesumweltamtes an, wonach knapp 50% davon (und bei denen sind es sogar 10,8 t pro Kopf insgesamt) auf Wohnen und Konsum belaufen. Jetzt sind wir so generös, wie wir in dieser Berechnung nur sein können und setzen für unseren Durchschnittsunterschichtler einfach mal nur die Hälfte des Durchschnittsverbrauches an und dann sind wir immernoch bei 2 t - nur für Wohnen und Konsum. Und jetzt schauen wir nochmal auf die Länderliste und stellen fest, Indien liegt bei 1,93 t. Im Schnitt. Das heißt, da sind die Wohlhabenden, die diesen Wert nach oben treiben schon mit drin. Und die sind immernoch unter dem deutschen von mir äußerst schöngerechneten Wert nur für Wohnen und Konsum eines Unterschichtlers.

(Und da haben wir es mit Indien verglichen, auf der Liste sind zentralafrikanische Staaten schon gar nicht mehr drauf, die kommen noch weiter unten...)

Einen Durchschnittswert für Deutschland zu verwenden ist mMn nicht zulässig, da steckt dann der Verbrauch der Wirtschaft mit drin, der wird bei einer pro Kopf Betrachtung einfach umgelegt, so kann man das nicht machen, die Unterschicht hat damit wie gesagt nur sehr wenig zu tun.

Ich habe dazu jetzt mal kurz gesucht und die für mich beste Quelle ist bis jetzt eine PDF vom statistischem Bundesamt, dort kann man zumindest für die jeweiligen Dezile den Verbrauch von Energie im Bereich Strom, Wärme und Mobilität entnehmen, habe mal ein paar Diagramme per Screenshot rauskopiert:

Wenn wir die untersten 30% - also die direkt in Armut lebenden + die in prekären Verhältnissen lebenden Menschen - heranziehen, ergibt sich bei insgesamt etwa 84 Millionen Menschen eine untere Gruppe von etwa 25 Millionen Menschen.

Wenn ich für die untersten 30% einen Mittelwert von - wie aus dem Diagramm für den gesamten Energieverbrauch zu entnehmen ist - etwa 9000kWh pro Kopf ansetze, sind das 9MWh bzw 0,009GWh bzw 0,000009TWh pro Kopf.

25.000.000 x 0,000009TWh= 225TWh gesamter Energieverbrauch der untersten 30% der Bevölkerung.

Wie schon gesagt haben die EE in 2022 etwa 250TWh erzeugt, also ist das was ich bisher gesagt habe anscheinend korrekt, die aktuelle durch EE erzeugte Energiemenge liegt oberhalb des Energieverbrauchs der Unterschicht bzw der untersten 30%...da bleiben also sogar noch grob 25TWh über.

Man könnte es jetzt noch aufdröseln auf die Einzelbereich wie Strom, Wärme und Mobilität, aber der Gesamtwert aus der letzten Grafik beinhaltet all diese Bereiche, daher reicht mir das hier an der Stelle als grobe Übersicht und Bestätigung, meine Behauptung ist soweit korrekt und deine ist anscheinend falsch, danke für den Anreiz es mal nachzurechnen.

Zitat von fruchtoase

Und mit dieser Lebensweise heute, d. h. mit Milliarden Menschen auf der Welt in absoluter Armut, haben wir schon diese Klimaprobleme.

Brauchst Du jetzt wirklich eine große Rechnung, um zu erahnen, was kommt, wenn diese Milliarden auch nur auf das Niveau der deutschen Unterschicht gelangen, bei Beibehaltung der Klimabelastung, die wir für diesen Lebensstil verursachen? Also ich nicht...

...unsere Lebensweise hierzulande ist, auf den Planeten und seine 8 Mrd. Bewohner in Gänze übertragen, einfach nicht machbar (mit der aktuellen Produktionsweise von Gütern, Lebensmitteln, etc.).

Ja, sorry, ich finde deine herangehensweise etwas gutgläubig/naiv und würde es daher gerne genauer berechnen, wenn man das nicht macht ist die Wahrscheinlichkeit verarscht zu werden leider sehr hoch, ich sehe nämlich immer wieder überall Manipulation im Interesse der Reichen und der Wirtschaft, ist es so schwer vorstellbar warum die dich/uns manipulieren wollen?

Denkst du an der Stelle wirklich es ist eine gute Idee sowas nicht mal kurz zu hinterfragen?

Zitat von fruchtoase

Deine Rechnung zur Wärme scheint mir da auch eher... märchenhaft. O_o

Nein, das reicht hinten und vorne nicht.

Du täuscht dich, ich beschäftige mich ja doch schon etwas länger mit solchen "Märchengeschichten", meine Rechnung zur Wärme ist daher nicht so märchenhaft wie du glaubst, vllt bist du einfach Opfer der märchenhaften Manipulation die dir genau diese Märchen einreden möchte, fällt es dir schwer das zu glauben?

Um mal mit Zahlen deiner Quelle zu arbeiten, der Energiebedarf der privaten Haushalte lag 2020 bei 670TWh, etwas über 16% davon werden bereits durch EE bereitgestellt, bleiben nicht ganz 563 fossile TWh über.

Kurz zur technischen Machbarkeit zum heizen, die Leistungszahl einer Wärmepumpe kann man durchschnittlich mit etwa 4 ansetzen, damit bleiben von den 563TWh noch etwa 140TWh über...für alle privaten Haushalte, für die untersten 30% bleibt dann sogar nur eine Energiemenge von 42TWh pro Jahr über...und dabei habe ich noch nichtmal den deutlichen Unterschied beim Heizenergieverbrauch - aus der Grafik weiter oben von DESTATIS - berücksichtigt, der Wert liegt dann eher noch niedriger.

Mit der Kombination aus EE und Wärmepumpe sieht die Welt halt ganz anders aus.

Zitat von fruchtoase

Und gerade wenn die Wärme gebraucht wird, sieht es bei den EE eher mager aus.

Problemlos? Ich glaube, Du hast einfach gar keine Vorstellung, wie groß unser Verbrauch an allem möglichen eigentlich so ist...

Und woher hast du deine - den Berechnungen nach bisher falsche - Vorstellung?

Ich sagte übrigens problemlos mit der aktuellen EE Produktion für den Lebensstandard der Unterschicht...ich habe schon eine ganz gute Vorstellung davon wie klein der Verbrauch der Unterschicht ist und wie groß der riesige Verbrauch der kleinen verbleibenden Mittelschicht und der noch kleineren Oberschicht + der Wirtschaft ist.

Zitat von Blechmann

Da widerlegst du aber dein eigenes Argument würde ich sagen. Der weltweite pro Kopf CO2 Verbrauch, liegt bei 4,7 t laut Google. Wenn alle sich auf 2t einpegeln würden, wäre der mehr als halbiert zum Stand jetzt.

Der liegt aber auch nur bei 4,7, weil 3/4 der Weltbevölkerung deutlich darunter liegen.

Und wie gesagt, wenn alle sich bei 2t einpegeln, leben auch alle wie aktuell die Inder. Und da sage ich: Danke, ich verzichte.

Da sind wir dann bei Nico Paech und ziehen wieder in Höhlen. (Um es mal etwas plakativ zu übertreiben)

Zitat von LDR

Man könnte es jetzt noch aufdröseln auf die Einzelbereich wie Strom, Wärme und Mobilität, aber der Gesamtwert aus der letzten Grafik beinhaltet all diese Bereiche, daher reicht mir das hier an der Stelle als grobe Übersicht und Bestätigung, meine Behauptung ist soweit korrekt und deine ist anscheinend falsch, danke für den Anreiz es mal nachzurechnen.

Äh...

Und die Lebensmittel, die diese Menschen essen, kommen aus der Wand oder wie?

Genauso wie die Kleidung, die sie tragen?

Der Strom

Das Wasser

uswusf.

Es ist doch albern, das Leben einzig auf den pro Haushalt individuellen Strom-, Wärme- und Mobilitätsenergieverbrauch herunterbrechen zu wollen.

Natürlich muss die produzierende Industrie, die Infrastruktur, die man jeden Tag benutzt, die Logistik uswusf. da mit einberechnet werden. Das ist doch nun wirklich eine Quatschrechnung.

Zitat von LDR

Ja, sorry, ich finde deine herangehensweise etwas gutgläubig/naiv und würde es daher gerne genauer berechnen, wenn man das nicht macht ist die Wahrscheinlichkeit verarscht zu werden leider sehr hoch, ich sehe nämlich immer wieder überall Manipulation im Interesse der Reichen und der Wirtschaft, ist es so schwer vorstellbar warum die dich/uns manipulieren wollen?

Denkst du an der Stelle wirklich es ist eine gute Idee sowas nicht mal kurz zu hinterfragen?

Hinterfragen ist immer gut.

Aus 1+1 wird aber auch nach langem Hinterfragen nicht 1,5.

Dass wir aktuell die Erde an die Wand fahren, da sind wir uns einig?

Dass aktuell auf der Erde nur ein verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung so lebt, wie wir hier, da sind wir uns einig?

Dass hauptsächlich unser Verhalten hier den Klimawandel vorantreibt, da sind wir uns einig?

Aus diesen drei Fragen kann man ja mal ein Potpourri zusammenrühren und dann mal hinterfragen, Mensch, was passiert eigentlich, wenn noch relevante Teile der 8 Mrd. Weltbevölkerung auch so leben wollen wie wir...

Zitat von LDR

Du täuscht dich, ich beschäftige mich ja doch schon etwas länger mit solchen "Märchengeschichten", meine Rechnung zur Wärme ist daher nicht so märchenhaft wie du glaubst, vllt bist du einfach Opfer der märchenhaften Manipulation die dir genau diese Märchen einreden möchte, fällt es dir schwer das zu glauben?

Um mal mit Zahlen deiner Quelle zu arbeiten, der Energiebedarf der privaten Haushalte lag 2020 bei 670TWh, etwas über 16% davon werden bereits durch EE bereitgestellt, bleiben nicht ganz 563 fossile TWh über.

Kurz zur technischen Machbarkeit zum heizen, die Leistungszahl einer Wärmepumpe kann man durchschnittlich mit etwa 4 ansetzen, damit bleiben von den 563TWh noch etwa 140TWh über...für alle privaten Haushalte, für die untersten 30% bleibt dann sogar nur eine Energiemenge von 42TWh pro Jahr über...und dabei habe ich noch nichtmal den deutlichen Unterschied beim Heizenergieverbrauch - aus der Grafik weiter oben von DESTATIS - berücksichtigt, der Wert liegt dann eher noch niedriger.

Mit der Kombination aus EE und Wärmepumpe sieht die Welt halt ganz anders aus.

Und woher hast du deine - den Berechnungen nach bisher falsche - Vorstellung?

Ich sagte übrigens problemlos mit der aktuellen EE Produktion für den Lebensstandard der Unterschicht...ich habe schon eine ganz gute Vorstellung davon wie klein der Verbrauch der Unterschicht ist und wie groß der riesige Verbrauch der kleinen verbleibenden Mittelschicht und der noch kleineren Oberschicht + der Wirtschaft ist.

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Mir war tatsächlich gar nicht bewusst, dass Wärmepumpen an Bäumen wachsen... Mein Fehler.

Und Strom brauchen die auch keinen.

Und EE haben wir problemlos verzehnfacht in ein paar Jahren.

Wolkenkuckucksheim.

Zitat von fruchtoase

Äh...

Und die Lebensmittel, die diese Menschen essen, kommen aus der Wand oder wie?

Genauso wie die Kleidung, die sie tragen?

Der Strom

Das Wasser

uswusf.

Es ist doch albern, das Leben einzig auf den pro Haushalt individuellen Strom-, Wärme- und Mobilitätsenergieverbrauch herunterbrechen zu wollen.

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Ja, "ähhh"...gerne berechne ich auch den Energiebedarf für die angeblich fehlenden Bereiche, aber teilweise steckt das halt schon in den Zahlen mit drin, auch wenn es dir schwer fällt das zu glauben (weil du dich weigerst dich damit zu beschäftigen und mal selber Berechnungen durchzuführen)...nehmen wir das Beispiel Lebensmittel, dafür werden in DE etwa 57TWh gebraucht, davon sind allerdings zB etwa 16TWh aus dem Stromverbrauch, die kann man alleine schon mit den verbleibenden 25TWh verrechnen und hat noch immer Energie über, der Restbedarf dürfte sich auch reduzieren wenn man zB beim Trecker etc vom Verbrenner auf E-Antrieb umrüstet, müsste ich halt erst noch ausrechnen.

Große Teile des Energiebedarfs lassen sich übrigens auf tierische Produkte wie Fleisch und Milchprodukte etc zurückführen, wenn man diesen Anteil reduzieren würde sehen die Zahlen ganz anders aus.

Du kannst es dir nicht so einfach machen, fang mal an zu argumentieren, bring Quellen, Zahlen, Daten...geb dir bitte einfach mal etwas mehr Mühe, es mal auszudiskutieren könnte durchaus nützlich sein, dann muss man nicht mit Vermutungen arbeiten.

Zitat von fruchtoase

Mir war tatsächlich gar nicht bewusst, dass Wärmepumpen an Bäumen wachsen... Mein Fehler.

Und Strom brauchen die auch keinen.

Und EE haben wir problemlos verzehnfacht in ein paar Jahren.

Mir war nicht bewusst wie du dir die Lösung ohne Energiewende so vorstellst, vllt kannst du das nochmal genauer ausführen, sonst verstehe ich nicht was dein Ziel ist...wie in der Steinzeit in Höhlen leben?

Man kann sich zB die Wärmepumpen natürlich auch sparen bzw stark reduzieren und mit riesigen Saisonalspeichern arbeiten, dann könnte man sogar große Teile der Solarenergie aus dem Sommer in den Winter verschieben, rein technisch geht das.

Irgendeine technische Lösung muss halt gefunden werden, keine Vorschläge zu machen und nur rumnölen ist wenig produktiv, wie soll ich so mit dir eine Diskussion führen?

Zitat von fruchtoase

Wolkenkuckucksheim.

Wow, starkes Argument, von dir kommt keine Quelle, es kommen keine Zahlen, keine Berechnungen...und ich versuche genau all das nachzurechnen...aber weil es für dich natürlich einfacher ist, ignorierst du es einfach, alles was dir einfällt ist "Wolkenkuckucksheim", beeindruckende Leistung, dir scheint ja wirklich viel daran zu liegen dieses Thema zu verstehen.

Jetzt mal ernsthaft, ich würde tatsächlich gerne inhaltliche Fortschritte bei dieser Diskussion machen, kannst du dir daher vllt. mal etwas mehr Mühe geben?

Zitat von Utan

Welcher Sinneswandel müsste dafür gesellschaftlich stattfinden?

Das ist doch nicht die Frage.

Die Frage ist, wie man eine Bevölkerung, die schon mit Tempolimit, Tempo 30 in Städten, weniger Fliegen und weniger Strom vergeuden riesige Probleme zu haben scheint, von einem Systemwechsel überzeugen soll.

Und das frage ich u. A. Dich jetzt schon seit Jahren und bekomme (was ich ja auch gut verstehen kann) keine, aus meiner Sicht zumindest, progressive Antwort.

Du ziehst Dich dann regelmäßig darauf zurück, dass man die Menschen eben über die Systemlogiken informieren müsse und ich antworte Dir darauf, dass das nur einen winzigen Bruchteil überhaupt erreicht.

Teufelskreis.

Ich meine, schau Dir die Klimakleber an. Da stehen auch aufgebrachte Paketdienstfahrer davor, die für Bezos' 587. Jacht Tag und Nacht buckeln, die interessiert das nicht. Weder die dahinterliegende Klimaproblematik, noch die Ausbeutungslogik des Kapitalismus.

Und mit den Urlaubsreisenden, die doch das ganze Jahr hart arbeiten, um sich dann wenigstens mal zwei Wochen auf Teneriffa erholen zu dürfen, das gleiche Spiel. Das interessiert die alle nicht.

Das ist mein Problem.

Dafür braucht es eine Lösung.

Und ich weiß keine.

LG setzt auf Eskalation.

FFF auf milden Protest.

Die Linke hat überhaupt keinen Kurs, weder in der einen, noch in der anderen Frage.

Ich habe die Befürchtung, und mit jedem Jahr das weiter mehr oder weniger untätig ins Land geht, sehe ich mich mehr bestätigt, dass die Welt eben erst brennen muss, bevor da ein Erkenntnisprozess einsetzt.

Zitat von Utan

Ja und? Dann erreicht's halt von mir ausgehend nur einen winzigen Teil.

Wenn mehr Leute versuchen würden, die Problematik zu durchdringen und andere Menschen aufzuklären, anstatt immer wieder zu verkünden, dass das ja sowieso niemand hören will, dann würden vielleicht auch mehr winzige Teile erreicht, und am Ende wäre es womöglich gar kein so winziger Teil mehr.

Der Teufelskreis wird doch nicht von denen geschlossen, die wenigstens versuchen, die Zirkelschlüssigkeit der gesellschaftlichen Debatten offenzulegen.

Du solltest vielleicht nicht davon ausgehen, dass ich das nicht ständig mache, obwohl ich hier meine Hoffnungslosigkeit ausschütte... Das ist ein Strohmann. Ich klage hier, unter vermeintlich Gleichgesinnten, weil ich mich immer wieder vergebens bemühe, die systemischen Zwänge und Logiken weiterzuvermitteln.

Ich weiß nicht, ob Du Camus' glücklicher Sisyphos bist, ich bin es nicht. Das ist mein Problem. Und während jedem neuen Anlauf geht der Klimawandel unweigerlich weiter. Wenn es "nur" die Klassenfrage wäre, hätten wir das Problem nicht, die lässt sich immer thematisieren, der Klimawandel wartet aber nicht, der bzw. dessen Folgen werden mit jedem verstreichenden Tag schlimmer.

Zitat von Hohli

Den Unterschied zwischen "privat" und "öffentlich" hat fruchtoase doch klar umrissen. Du hast die Definition gesprengt mit dem Strohmann.

Welcher Strohmann?

Abgesehen davon sehe ich weiterhin nicht, was "privat" entschuldigt. Noch weniger sehe ich, wieso eine solche beknackte Entschuldigung, welche eben keine ist, akzeptiert werden sollte. Da wär garnichts gesagt noch besser gewesen. Entweder meint man, es gab was wofür man ne Erklärung und Entschuldigung/Rechtfertigung abgeben muss. Dann sollte die aber auch anständig sein. Oder es gab eben nichts, das entschuldigt werden muss. Dann lässt man es bzw sagt maximal eben das.

Aber naja, nun sind wir ja auch schon soweit Doppelmoral als solches zu verteidigen.

Blöd nur, dass damit dann auch die Zeitenwende legitimiert wurde.

Die Führung der DDR und weitere ehemalige sozialistische Führungen sind auch zu entschuldigen.

etc....

Eigentlich hat ja jeder nur das Beste im Sinn.

Der persönliche Egoismus wurde dann auch noch als naturgegebene Eigenschaft als hinzunehmen festgestellt.

Könnte nochmal was zu Art und Weise sagen...

Aber hey alles gut, wir (alle hier) werden da niemals zusammen kommen. Das hat sich schon mehrfacht gezeigt. Ich bin es leid. Keiner hat ein Interesse den anderen zu verstehen. Jeder will seinen Punkt machen und bleibt darauf dann stehen. Dann werden Vorwürfe rumgereicht, Worte umgedreht, Meinungen unterstellt, Bedeutungen dazu- und umgedichtet und was sonst noch so an Nettigkeiten rumfliegt. Man kann sich dann am gewohnten Beifall aufgeilen und auf der richtigen Seite wähnen. Erkenntnisgewinn, darüber hinaus dass die anderen kacke sind und man selber die einzig richtige Seite vertritt, ist eh nicht gewünscht. So und damit steig ich dann hierfür auch direkt wieder ausm Karussell. Den Haufen lass ich mal aber noch liegen vllt zentrifugiert ja was Tolles draus.