POLITIKANALYSE #11 - Liberaler Staat

    Zitat von RobFord Redux

    Ich habe auch nicht verstanden, was du jetzt damit sagen willst

    Tilo hat Brunnhuber eingeladen. Vermutlich weil der gerade ein Buch über die offene Gesellschaft geschrieben hat.

    In der Politikanalyse wurde Brunnhuber auf eine Weise zitiert und kommentiert, die ich kritisiere. Unter anderem framed WMS das Thema "offene Gesellschaft" durch einen Vergleich mit Chile. Und ein paar Kommentatoren haben dann ebenfalls darauf hingewiesen, dass viele schließlich ein neoliberaler Prototyp war.


    Ich habe dazu geschrieben sinngemäß, dass dies eine Gedanken und Argumentationskette ist, die dazu dient, Brunnhuber zu diskreditieren.


    Jetzt klarer?

    Zitat von RobFord Redux

    Und ich warte immer noch auf deine inhaltliche Erwiderung zu Wolgangs Argument, über das du dich so echauffierst. Das auf die persönliche Ebene zu ziehen, ist auch nicht gerade sehr einfallsreich.

    Das habe nicht ich getan. Wolfgang hat die Argumente von Brunnhuber vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und ich habe darüber spekuliert, welches Ziel er damit verfolgt

    Zitat von fruchtoase

    Nein, ein Mensch, der Milliardäre nicht schlimm findet, hat nicht begriffen (oder schlimmer: findet es ok), dass Berge von Geld zu Bergen von Macht führen, was Wolfgang genau so auch beschrieben hat. Das ist aber nunmal ein Problem für eine Gesellschaft bzw. einen Staat, der demokratisch organisiert sein soll, in dem also jeder eine Stimme haben sollte. Wenn einem Pseudodemokratie, in der ab und zu Demokratiefestspiele zur Belustigung des Pöbels abgehalten werden, beim Bestimmen aber die (Finanz-)Eliten herangezogen werden, ausreicht, macht das natürlich nichts, mit den ganzen Milliardären.

    Also ich finde miliardäre die ihr Geld nicht ausgeben und es nach und nach verfallen lassen nicht schlimm. Am besten wären noch negativzinsen und konten bei denen man das Geld hinterlegen kann darauf dann auch eine zeit lang bis zu bestimmten zeitpznkten keinen zugriff hat, um so die auswirkungen auf die Nachfarge ein wenig zu steuern versucht. Nun problematisch ist die anheufung große beiträge in so fern das durch massenhafte investition dieser geldmittel, Es zu Waren/Grundstücks andere realwertansammlungen kommen kann was die preise in die höhe schießen lassen kann und somit spekulationen/währungskriege und damit macht ermöglicht....


    Ein anderes Problem ist das Dieses Geld bei irgendwem anderes als geldschulden vorhanden sind. Es muss also wieder neues geld geschaffen werden um die geldschulden dann tilgen zu können und damit geld wieder zu vernichten oder es muss das Alte geld herausgelockt werden. (hier würde ich das herauslocken durch eine jährliche Münzverrufung bevorzugen oder aber ähnliches umlaufgebühr auf bargeld etc. Wichtig hierbei bankenunabhängig und für jeden % gleich groß auf Bargeld, wie auch Giralgeld. (und nicht wie es im moment ist, wo einfach geringverdiener überproportionaal viel belastet werden.)
    Hierbei sollte die höhe möglichst gering ausfallen um nicht die Inflation zu sehr anzuheizen....


    PS: ich lass diesmal die fehler drinnen und korrigiere sie vielleicht in 8 stunden.

    Zitat von Utan

    Und ein System, in dem aus guten Ideen nur etwas werden kann, wenn irgendwer einen Haufen Geld darin investiert, um damit am Ende noch mehr Geld zu produzieren, fördert keine guten Ideen sondern profitable Geschäftsmodelle.


    Zitat von Cle

    ... die fast immer auf guten Ideen oder guter Arbeit basieren. Mann Mann....

    Mal ganz naiv gefragt: Wer oder was entscheidet, was eine "gute" Idee ist?


    Es mag schon sein, dass profitable Geschäftsmodelle auch auf guten Ideen basieren, aber wenn sich nur durchsetzt was am Markt profitabel zu verwerten ist, dann ist das primäre Bewertungskriterium einer Idee eben nicht ihre tatsächliche Nützlichkeit - die ohnehin kaum objektiv zu bewerten ist, weil das vollkommen davon abhängt, wer sie bewertet - sondern Absatzzahlen und Verkaufserlöse.


    Die neoklassische Ökonomik erklärt uns natürlich, dass der Markt den Preis für ein Produkt im Wechselspiel von Angebot und Nachfrage finde, und dass darin die ideale Abwägung zwischen Kosten und Nutzen zum Ausdruck komme. Aber da mindestens einer der abzuwägenden Faktoren nur in Geldwerten ausgedrückt werden kann, ist es für das Ergebnis der Abwägung natürlich entscheidend, wie groß der Geldvorrat, bzw. das regelmäßige Geldeinkommen des nachfragenden Wirtschaftssubjektes ist, und wieviel es davon für das nützliche Gebrauchsgut oder die Dienstleistung ausgeben kann. Die Preisfindung ist also weniger eine rationale Kosten/Nutzen-Rechnung als eine Frage der individuellen Kaufkraft. Ich kann ein Produkt, bzw. die Idee, die damit vermarktet werden soll, durchaus nützlich finden, aber es dennoch nicht kaufen, weil mir das nötige Kleingeld dazu fehlt.


    Gleichzeitig - und hier kommt der böse "Klassenkampf" ins Spiel - ist jedes Wirtschaftssubjekt in einer kapitalistischen Marktgesellschaft natürlich daran interessiert, so wenig Geld wie nötig auszugeben, sich also so viel Kaufkraft wie möglich zu erhalten, um so viel Ware wie möglich damit zu erwerben, weil in einer solchen Gesellschaft eben alles was der moderne Mensch braucht oder zu brauchen glaubt nur gegen Geld käuflich zu erwerben ist.

    Das gilt nicht nur für die Endkunden der Produktion von Gütern und Dienstleistungen, sondern natürlich auch für die Nachfrager von Investitionsgütern wie Fabrikgebäuden, Maschinen, oder maßgeschneiderten Datenbanksystemen, von Rohstoffen, und von im Kapitalismus ebenfalls als Ware gehandelter Arbeitskraft - also für die Unternehmen.

    Dabei wird ein inhärenter Widerspruch der kapitalistischen Produktionsweise offenbar, welcher sich dergestalt äußert, dass in einer Marktwirtschaft sowohl ArbeitgeberInnen als auch ArbeitnehmerInnen ein permanentes Bedürfnis danach haben, ihre Kaufkraft zu maximieren. Daraus entwickelt sich ein Kampf zwischen einander widersprechenden Interessen, welchen die Eigentümer der Produktionsmittel und der Lohnarbeitsplätze natürlich gewinnen, weil ohne ihre Investitionen keine Arbeitskraft verwertet und in Kaufkraft der LohnempfängerInnen verwandelt werden kann.

    Was der Unternehmer für Löhne und Gehälter auszahlen muss, kann er nicht als Gewinn verbuchen, in innovative Produkte oder in die Produktivitätssteigerung investieren, um Lohn(stück)kosten zu senken, und was seine Angestellten nicht ausgezahlt bekommen, können sie nicht für den Kauf neuer Produkte ausgeben.


    Um dieser Problematik Herr zu werden, hat die gesellschaftliche Evolution eine globale Arbeitsteilung hervorgebracht, welche es ermöglicht, dass unternehmerischer Input eingespart werden kann, indem Vorprodukte und Rohstoffe auf anderen Märkten mit geringeren Lohnkosten, mit weniger kostentreibenden staatlichen Umweltschutzauflagen, oder zu günstigen Wechselskursen eingekauft werden, ohne das sich das auf dem heimischen Markt allzu unangenehm in allgemeinem Kaufkraftverlust niederschlägt, oder indem man die heimischen Lohnentwicklung von der Produktivitätssteigerung entkoppelt, um die Lohnstückkosten gering zu halten, während man den dadurch entstandenen Kaufkraftverlust auf dem Binnenmarkt dadurch kompenisert, dass man seine Waren auf ausländischen Märkten verkauft, auf denen sich noch ungenutzes Kaufkraftpotenzial abschöpfen lässt.


    In der marktwirtschaftlichen Realität zählt für das Unternehmen das eine Idee in eine handelbare Ware verwandelt nur wieviel Gewinn es mit deren Verkauf erzielen kann. Wer die Ware letztendlich kauft ist irrelevant, so lange nur ausreichend Kaufkraft mobilisiert werden kann, um den Produktionsaufwand profitabel zu machen.

    Marketing- und Werbekampagnen produzieren bestenfalls generalisierte Idealvorstellungen der jeweils zum Kauf anzuregenden Zielgruppen. Die wirklichen, individuellen Bedürfnisse der KundInnen können sie nicht ergründen. Auch der Amazon-Algorithmus kann den "gläsernen" Kunden nur so weit durchleuchten und dessen Wünsche antizipieren, wie er dessen Aufenthalt in einer Warenwelt beobachten kann, in welcher er permanent mit den Idealvorstellungen der Werbeindustrie konfrontiert wird und versucht, sich ihnen anzupassen. Was nicht in dieses Idealbild passt oder sich ihm zumindest annähert, kann auch durch die ausgefeilteste Marktanalyse nicht erforscht werden.


    Und das muss es ja auch gar nicht, weil der Markt eben nicht dazu da ist, tatsächliche individuelle Bedürfnisse zu befriedigen, sondern dazu, für die Anbieter der Waren das bestmögliche Verhältnis zwischen Input und Output, zwischen Aufwand und finanzieller Aufwandsentschädigung, zwischen Kapitaleinsatz und Kapitalrendite zu finden.

    Wie gut eine Idee sich vermarkten lässt, ist daher kein Maßstab dafür, wie "gut", bzw. wie nützlich sie tatsächlich ist, sondern nur dafür, wie viel Geld auf dem jeweiligen Markt dafür ausgegeben werden kann.

    Wieviele gute Ideen niemals verwirklicht werden, welche vielleicht indivduell, oder gar dem Gemeinwohl nützlich wären, erfährt der Markt nicht, weil sie sich nicht gewinnbringend vermarkten lassen, oder weil ihre Markteinführung ein anderes einträgliches Geschäft mit einer konkurrierenden Idee gefährden würde, in deren Umsetzung ein großer Konzern viel Geld investiert hat und jetzt rentabel machen muss, und daher lieber noch ein bisschen mehr Geld dafür ausgibt, sich Konkurrenz vom Hals zu schaffen, als die "bessere" Idee selbst zur Marktreife zu bringen.


    Am Ende dieser Marktlogik stehen dann Müllberge, Schrotthalden, verseuchte Flüsse und Meere, eine drohende Klimakatastrophe durch Treibhausgasemissionen, Viren die sich durch industrielle Massentierhaltung auf Menschen übertragen, von Rohstoffabbau, landwirtschaftlicher Monokultur und Krieg verwüstete Landstriche, und eine Gesellschaft in der menschliche Bedürfnisse nur dann einen "Wert" haben, wenn sie sich auf einem Markt gewinnbringend verwerten lassen.

    Und weil das alles noch nicht reicht, um den unabdingbaren "Kreislauf" der zu investierenden Wetteinsätze auf zukünftige Gelderträge am laufen zu halten, sind heute die lukrativsten Investitionen nicht mehr solche, die zur realwirtschaftlichen Umsetzung von "guten" Ideen getätigt werden, sondern solche, die darauf wetten, dass innovative Finanzprodukte, welche als Gegenwert nur noch virtuelle Schulden in vielfacher Höhe des Weltbruttoinlandsproduktes produzieren, das investierte Geld vermehren, ohne dass dafür auch nur irgendein gefühltes oder echtes reales Bedürfnis befriedigt werden muss.

    Ich will zu Utans Text noch ergänzend hinzufügen: falls diese negativen Effekte des Kapitalismus (und seinem angeblichen Streben nach Freiheit) dann so überhand nehmen, dass die Menschen es satt haben und dagegen aufstehen, dann paktiert man zügig gegen Demokratie, Freiheit und Bevölkerung mit den Faschisten.


    Da muss man auch gar nicht auf die AFD schauen, das kann auch der neoliberale "Wirtschaftsflügel" der CDU oder die gesamte CSU. Da wird der Cle natürlich sich dagegen wehren, dass das eine zwangsläufige Entwicklung im Kapitalismus ist, aber man kann sich einfach in der Welt umschauen wenn man mal das Brett vor dem Hirn entfernt (USA, Brasilien, Ungarn, Polen, Israel, Indien .... )

    Nimand hier steht hinter irgendeiner Form des Sozialismus im Fahrwasser des Stalinismus. Ideologie wäre wenn man behaupten würde der Sozialismus der DDR wäre perfekt gewesen.

    Als die Probleme des Soviet Systems überhand nahmen und der Ostblock zusammenbrach gab es aber diejenigen die den Sovietstaat trotz nicht mehr zu leugnender Problem verteidigten. Man nannte diese Leute Betonköpfe.


    Ideologie ist wenn man auch angesichts schwerer und nicht mehr zu leugnender Misstände (Klimawandel, Arm/Reich Schere, Demokratiekrise, Covid19 ...) keine Kritik zulässt und selbst nicht in der Lage ist Widersprüche und Fehler in der eigenen Denkweise einzugestehen. Ideologie ist zwar ein "Kampfbegriff" aber dass das Wesen der Ideologie ist, dass sie eben nicht offen für Kritik ist, ist allen interpretationen dieses Begriffes gemein.


    Ich halte Leute die heute noch hinter der Neoliberalen Ideologie stehen und kein Problem im Kapitalismus erkennen wollen (wie Cle) für Betonköpfe die einem Wandel nur deshalb im Weg stehen weil die Ideologie im Kopf jegliches andere Denken verbietet.


    PS: Zu den Betonköpfen gehören imo auch Brunnhuber und Prof. Sinn.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Also ich finde miliardäre die ihr Geld nicht ausgeben und es nach und nach verfallen lassen nicht schlimm. Am besten wären noch negativzinsen und konten bei denen man das Geld hinterlegen kann darauf dann auch eine zeit lang bis zu bestimmten zeitpznkten keinen zugriff hat, um so die auswirkungen auf die Nachfarge ein wenig zu steuern versucht. Nun problematisch ist die anheufung große beiträge in so fern das durch massenhafte investition dieser geldmittel, Es zu Waren/Grundstücks andere realwertansammlungen kommen kann was die preise in die höhe schießen lassen kann und somit spekulationen/währungskriege und damit macht ermöglicht....

    Nur zwei Sachen dazu:

    1. Was wird jemand, der sein Geld nicht ausgibt investiert und es langsam verfallen lässt, mit Sicherheit nicht? Kleiner Tipp: Fängt mit M an und hört mit illiardär auf. ;)
    2. Be careful, what you wish for... Negativzinsen sind Milliardären völlig egal, solange sie Investments finden, die mehr Rendite bringen. Auf angelegtes Geld fallen nämlich keine Negativzinsen an. Wen treffen Negativzinsen allerdings zusätzlich zur Inflation? Den Kleinsparer.

    Aber mal grundsätzlich, die Inkarnation welchen Trolls aus dem alten Forum ist denn eigentlich Cle? Und warum wird noch mit ihm diskutiert?

    Zitat von Cle

    Sorry aber da hast Du Google nicht verstanden. Google verkauft keine Werbung mit Verhaltensprofilen

    Äh doch. Google generiert von deinem Verhalt ein psychologisches Profil und anhand dem dir auf dich zugeschnittene Werbung angezeigt wird. Wenn du drauf klickst, zahlt die Firma, von der die Werbung ist, Geld an Google.

    Zitat von fruchtoase

    Nur zwei Sachen dazu:

    1. Was wird jemand, der sein Geld nicht ausgibt investiert und es langsam verfallen lässt, mit Sicherheit nicht? Kleiner Tipp: Fängt mit M an und hört mit illiardär auf. ;)
    2. Be careful, what you wish for... Negativzinsen sind Milliardären völlig egal, solange sie Investments finden, die mehr Rendite bringen. Auf angelegtes Geld fallen nämlich keine Negativzinsen an. Wen treffen Negativzinsen allerdings zusätzlich zur Inflation? Den Kleinsparer.

    Aber mal grundsätzlich, die Inkarnation welchen Trolls aus dem alten Forum ist denn eigentlich Cle? Und warum wird noch mit ihm diskutiert?

    Also gut fange ich nochmal bei null an.

    1. Ein investor kauft aktien was passiert wenn die anzahl der Personen welche anderen geld leihen stark ansteigt. Sinkt dann die verhanldungsmacht der Aktionäre?

    2. es gibt bereits so etwas wie negativzinsen im bankensektor, da diese Allerdings je nach bank in gebühren enden und Kredite gar belohnt werden, schaden diese in derjetzigen ausführung eher. Kredit =/= geld verleihen Kredit = Geld und schulden schaffen.

    3. Negativzinsen sind dem milliardär nicht mehr egal wenn plötzlich er sich mit 1000 anderen geldgebern Messen muss und daher ein Wettbewerb auf seiten der Geldgeber entsteht das angebot zu bekommen. (leider funktioniert das nur wenn gelichzeitig auch hier die Gesetzte des Marktes gelten würden, also eine Steigende anzahl an Personen die etwas kaufen wollen (aktien) gleizeitig dafür sorgt das die Aktien steigen und damit dort blasen aufpummpt.) Was passiert wenn die nachfrage nach aktien groß ist, aber das angebot klein. (die preise für aktien steigen, aber eigentlich sind aktien nur eine Forderunga auf einen anteil des vermögens eines Unternehmens, mich irritiert das durch kauf von anteilen an Unternehmen der Wert des Unternehmens steigt. Gut es mag sein wenn die nachfrage nach banannen steigt, steigt der bannenpreis, aber Aktien sind nur eine forderung auf etwas und keine Bannanen. Die dahinterliegenden Waren steigen ja nicht mit. Wenn dann die Blase platzt sollten die Aktionäre auf dem verlust sitzen bleiben. Ich weiß nicht wie aber es muss in meinen Augen irgendwie nach und nach geld aus dem System genommen werden, indem irgendwie kredite getilgt werden, am besten auf Privater Seite oder dafür gesorgt werden das milliardäre ihr geld eben nicht ausgeben und damit die Nachfrage stark ansteigen lassen (je nach gemessener inflation).


    Nach gesell ginge es übrigens noch einen schritt weiter da wird eine bestimmte art geld an das Grundstück geknüpft. (und damit indirekt gesorgt das dieses geld benötigt wird.)


    Was bringt einem aktionär ein Unternehmen das mit 20 millairden spekulationsbedingt hoch bewertet ist, aber die waren welche das unternehmen verkauft. Sowie der Preis zum bau all der maschinen nur 10 millionen oder weniger wert sind?


    Zitat von JonnyMadFox

    Äh doch. Google generiert von deinem Verhalt ein psychologisches Profil und anhand dem dir auf dich zugeschnittene Werbung angezeigt wird. Wenn du drauf klickst, zahlt die Firma, von der die Werbung ist, Geld an Google.

    Nur wenn du die funktionen dazu nicht ausstellst also bsp deine Chronik nicht löscht. Ich bin mir sicher googel hat auch nicht angefangen mit wir wollen unsere kunden ausspähen sondern die Programmierer haben bestimmt angefangen mit, man ich möchte endlich finden was ich suche etc.

    1. Ääh... Wat? Mir erschließt sich der Inhalt dieser Botschaft nicht wirklich... Auf welche meiner Aussagen nimmt das überhaupt Bezug?
    2. Aha... Wat? Erneut die Frage, auf welche meiner Aussagen genau soll sich das jetzt beziehen? (Und was soll das überhaupt aussagen?)
    3. Doch, die sind ihm weiterhin egal. Zur äußersten Not legt er sein Geld (also den größten Teil dessen) halt in sicheren Staatsanleihen an und bekommt Mickerzinsen oder von mir aus auch keine. Wem hingegen sind Negativzinsen nicht egal (und genau diese Doppelwirkung muss sollte man bei solchen Forderungen immer im Hinterkopf behalten)? Richtig, dem Kleinsparer, der überhaupt nicht die Möglichkeit hat, einen Großteil seines Ersparten in Staatsanleihen oder sonstwas zu parken, weil er im Fall der Fälle auch mal schnell an das Geld 'ran muss.
      Fazit: Was für den einen (Milliardär) ein nerviger Mückenstich, ist für den anderen (Kleinsparer) der Knüppel zwischen die Beine...


    Zitat von Brakteatenzeit

    Was bringt einem aktionär ein Unternehmen das mit 20 millairden spekulationsbedingt hoch bewertet ist, aber die waren welche das unternehmen verkauft. Sowie der Preis zum bau all der maschinen nur 10 millionen oder weniger wert sind?

    Rendite... Was denn sonst?

    Es bringt ihm Rendite, bis das Kartenhaus evtl. zusammenbricht. Was ist denn mit den Aktionären von z. B. Tesla? Die Kunst ist dabei schlicht, die Investments zu verlagern, bevor die Hosen heruntergelassen werden müssen...

    Zitat von Brakteatenzeit

    Nur wenn du die funktionen dazu nicht ausstellst also bsp deine Chronik nicht löscht. Ich bin mir sicher googel hat auch nicht angefangen mit wir wollen unsere kunden ausspähen sondern die Programmierer haben bestimmt angefangen mit, man ich möchte endlich finden was ich suche etc.

    Herrjeh...

    Da bist Du bei jung & naiv anscheinend genau richtig. Nur ohne die Ironie halt... ;)


    Edit: Bitte bitte tue mir (und den anderen Lesern) den Gefallen und lies Deine Beiträge nochmal halbwegs Korrektur, bevor Du sie abschickst. Rechtschreibung ist mir egal, aber man sollte zumindest herauslesen können, was Du eigentlich sagen willst und worauf sich Deine Aussagen überhaupt beziehen.

    Zitat von Utan

    Das ist leider falsch. Aktien sind keine Forderungen sondern Geschäftsanteile am Unternehmen. Das Unternehmen hat keine Schulden bei den Aktionären. Es gehört ihnen.

    ok Utan versetze dich ins mittelalter wie sähe da so eine Aktie aus. Ein zettel auf dem darauf steht das?

    Das Recht auf einen Teil des Vermögens eines Unternehmens einfordern kann?

    Zitat von Brakteatenzeit

    ok Utan versetze dich ins mittelalter wie sähe da so eine Aktie aus. Ein zettel auf dem darauf steht das?

    Das Recht auf einen Teil des Vermögens eines Unternehmens einfordern kann?

    Nein. Für Brakteaten konnte man sich keine Aktien kaufen.


    Du kannst nicht Teil des Vermögens eines Unternehmens einfordern wenn Du eine Aktie von ihm hast, weil Du damit einer seiner Eigentümer wirst.

    Du kannst Deinen Teil des Unternehmenskapitals verkaufen und damit Gewinn machen, wenn der Kurs zu dem Du verkaufst höher ist als der zu dem Du gekauft hast. Das ist aber keine Forderung an das Unternehmen sondern ein Handel mit Unternehmensanteilen.


    Du kannst keine Daimler-Aktie kaufen und dann vom Vorstand fordern, dass er sie Dir zum selben Preis wieder abkauft.


    Das ergibt überhaupt gar keinen Sinn.

    Es geht mir um die situation. Also du kannst die aktie verkaufen.

    Du kannst auch einen leeren Zettel verkaufen, wenn du käufer findest.

    Sprich, es muss wohl irgend ein recht dahinter stehen. Annahme das unternehmen geht pleite, kannst du mit der aktie irgendetwas einfordern? Du willst aussteigen und es fehlt gerade ein käufer für deine Aktie kannst du etwas einfordern?


    Ich wiederhole nochmal (im mittelalter gab es ja handelsverträge) wie sähe den ein Mittelalterlicher Aktienanteil als vertrag aus?

    Das recht einen teil des Vermögens (Gebäude, Name, Lizenzrechte, maschinen...), des Unternehmens (Bsp, Sägewerk) einzufordern? Und das recht den zettel womit man einen teil des Unternehmens einfordern kann weiter verkaufen kann? Oder doch etwas anderes?


    So komme ich auf eine aktie ist eine forderung auf einen teil des Unternehmensvermögens.


    btw. Aktien sind ein zettel der einen Anteil an einem unternehmen darstellt.

    problematisch finde ich hier das dieser zettel zur Hinterlegung für einen kredit zumindest teilweise verwendet werden kann. So kommt nämlich (durch den kredit kommt neues geld und schuld in umlauf) neues geld in umlauf das womöglich dann wieder für aktien verwendet werden kann.

    Also geldschöpfung ohne dahinerliegenden wert bzw. herausgabe einer Forderung auf bargeld gegen eine Forderung auf einen Anteil eines Unternehmens. (hinterlegung von nichts materiellen gegen nichts materielles wovon man sich wiederrum materielles kaufen kann.)



    PS: Ich konzentriere mich lieber auf das Verstehen von Finanzkrisen als auf diesen schnarch langweiligen Nebenschauplatz. (Unternehmen vs Arbeitnehmer) es ist nämlich eher (Aktionär vs chef vs atrbeitnehmer) wobei das VS hier nur darstellen soll das die Interessen einen konflikt auslösen können. Wenn die Aktionäre xxx gewinn mehr fordern und der Chef dieses xx mehr gewinn nicht auszahlen will, da es ihm zu viel gewinnmaximierung ist (er denkt das langfritig schadet etc) hat dann der chef die Wahl Nein zu sagen oder ist er den Aktionären Verpflichtet steht aber trotzdem im Mittelpunkt von Streiks etc.


    Wenn du selber ein neues Unternehmen aufmachst brauchst du erstmal geld. Welche wege gibt es? I

    Ich kenne Kredit (erschaffen neuen Geldes und schulden) Aktien (verleihen von geld mit bestimmten forderungen) andere Formen des leihens bsp KG (veleihen von geld gegen Forderungen)


    Bei dem einen kommt neues Geld in umlauf bei dem Anderen wird Geld gegeben um dafür eine Forderung zu erhalten. Das eine blasst das in Umlauf befindliche geld weiter auf, was für Nachfrage verwendet werden kann, das andere nicht.


    lese mir gerade nochmal was zum delisting durch. https://depotstudent.de/das-pa…ne-aktie-auf-null-faellt/

    Zitat von JonnyMadFox

    Dass das die share-holders nicht, oder nur wenig, interessiert.

    Sicher, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

    Ich habe Tesla als Gegenbeispiel gebracht, weil es Brakteatenzeit um Unternehmen ging, die im Vergleich zu ihrem Aktienwert mickrige "Realwerte" haben und er in diesem Umstand etwas sah, was Investoren abschrecken würde, was offensichtlich ja nicht der Fall ist.

    Zitat von fruchtoase

    Sicher, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

    Ich habe Tesla als Gegenbeispiel gebracht, weil es Brakteatenzeit um Unternehmen ging, die im Vergleich zu ihrem Aktienwert mickrige "Realwerte" haben und er in diesem Umstand etwas sah, was Investoren abschrecken würde, was offensichtlich ja nicht der Fall ist.

    Da hst du was falsch verstanden ich meinte nicht es könnte investoren abschrecken, ih meinte das die dahinterliegende relwerte nicht mehr dem entsprechenden börsenwert entsprechen.

    Sprich, wenn der Anteil an Tesla Aktien steigt, die Produkte der Firma+Gebäude + andere Werte links in der Bilanz (welche nicht Forderungen gegen irgendwen darstellen), sondern eben reale dinge also das, was bei der Inventur erfasst, wird kleiner als der Aktienwert ist. Dann gibt es hier schonmal einen Unterschied. Ein Auseinanderklaffen.

    Firma mehr wert als der Wert aller Maschinen, Lizenzen, Gebäude zusammengenommen.


    Ich frage mich eben ob , wenn die anzahl der Personen steigt welche anfangen zu investieren (um negativzinsen/Umlaufgbühr auszuweichen) steigt und dadurch die Werte der Aktien durch erhöhte ebenfalls steigen ob dann dadurch alleine schlicht an der Börse blasen entstehen, irgendwelche Banken einsteigen und es dann später heißt das man diese Retten muss.


    An sich wäre ja denke ich mehr Wettbewerb im Aktienmarkt nicht schlecht außer es bedeutet:


    1. Der Wert von Unternehmen kann zur Hinterlegung eines Kredites benutzt werden (es kommt neues Geld in Umlauf, obwohl keine weiteren Waren vorhanden sind. Dieses Problem gibt es auch bei Waren, ist in meinen Augen bei Aktien aber nochmal verschärfter. Inflationstendenzen könnten mögliche folgen sein. Wen nicht Inflationstendenzen dann anhäufen von mehr und mehr Geld in den Händen weniger was wiederum das Risiko abrupter starker Nachfrage in bestimmten Bereichen verschärft und so bsp Gebäude unerschwinglich machen könnte. (Da diese gerade im Verkaufspreis steigen (trotz verfall) und deshalb aufgekauft werden, um sie teurer zu verkaufen)


    2. Es wird möglich mit unternehmenswerten einkaufen zu gehen. (Dann wäre hier eine Neue Form von tauschmittel entstanden)


    3.1. Banken geben Kredite aus, an Schulner welhe davon aktien Kaufen um zu spekulieren, die aktien verlieren an wert und die bank hat einen verlust in den Büchern stehen, die bank ist aber eine systemrelevante Bank und wird vom Staat gerettet.


    3.2 (ergänzung): Die Kreditvergabe für Personen welche von dem Kredit Aktien kaufen ist so groß, das diese den zu dem Zeitpunkt kaufbaren Warenbestand recht stark übersteigt, so das die Börsenwerte nur unrealitisch sein können, daher abzusehen ist das diese Spekulationsblasen irgendwann Platzen. Nicht nur weil sie zu hoch bewertet werden, sondern weil die in umlauf befindliche Geldmenge im Aktienmarkt so hoch wird das ie jenseits von jedweden realwerten verläuft. Dies ist aber nicht die Shuld des Aktionärs, sondern lascher Kreditvergabe und damit geldschaffungsregeln. Wenn natürlich sehr viel Geld vorhanden ist, was aber nie genutzt wird, auch nicht um Druck auf andere Auszuüben etwa mit Spekulationen Gegen währungen, genug geld in den Händen weniger, das diese wenigen (vlt 1000) zusammen das Komplette Bruttoninlandsprodukt eines landes auf einem schlag aufkaufen könnten. (hier ist auch die Problematik des permaneten grenzenlosen erhöhens von Geldschöpfung per Kredit, egal ob Staatlicher seite also Staatsverschuldung oder Privater/Unternehmeskreditaufnahme.)


    das ziel von einer umlaufgebühr sollte in meinen augen eine erhöhung von geldverleihung (sprich weitergabe von geld ohne zugriff darauf bis zu einem bestimmten ratenweise abgetragenen zeitpunkt und daher, keine gefahr aruppter quasie doppelter nachfrage und damit stärkeren Preissteigerungen aufgrund weniger akteure,) sein.

    Durch die erhöhung des Wettbewerbs auf seiten der Geldverleihe,r verbessern sich die Konditionen für geldleiher, sprich es wird einfacher an geld zu kommen. Damit soll der Vorteil des Geldes gegenüber waren abgeschwächt werden. (es ist nicht ziel eine Utopie zu schaffen.)


    Natürlich könnte man den Konflikt zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber aufheben, aber man hätte dann immer noch den Konflikt zwischen Kapitalgeber/Geldverleiher/Geldgeber und Schuldner zu klären. Und beim besten Willen Marx ist hier keine Hilfe, sondern eher hinderlich.

    Wie schafft man es den Wettbewerb von Kapitalgebern so stark zu befeuern, dass deren Forderungen auf ein Minimum gedrückt werden.


    Laut der Freiwirtschaftslehre bzw Silvio gesell und eigenem denken wäre es eben eine Umlaufgebühr welche an Grundstücke die von den jeweiligen Kommunen oder anderen kleineren örtlichen Verwaltungen, gegen eben dieses Geld verpachtet werden. Allein durch den Umstand das diese zur Zahlung der Pacht benötigt werden, bekommt das Geld schon einen wert.



    PS: Ich versuche mich langsam einem Thema heranzutasten, ohne irgendwelchen Pauschalen Marxismus urteilen zu verfallen. Tatsächlich stehe ich dem Marxismus eher ablehnend gegenüber.


    PPS: Hoffentlich wurde es jetzt klarer.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden