Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Utan

Die USA haben in ihrer höchst ereignisreichen außenpolitischen Nachkriegsgeschichte eine ganze Reihe von demokratisch gewählten Regierungen gestürzt, und mitunter explizit antidemokratischen und faschistischen Oppositionen aktiv dabei geholfen, sie aus den Ämtern zu putschen und an ihrer Stelle knallharte Feudalherrschaften oder Diktaturen zu errichten.

Das ist allerdings auch überhaupt kein Wunder, weil die USA ja selbst eine korrupte Oligarchie sind, deren politisches system wie kein anderes in der "freien" Welt, vom Wohlwollen steinreicher Spender und Konzerne abhängig ist, und die einem großen Teil der eigenen arbeitenden Bevölkerung jede Möglichkeit nimmt, in Freiheit zu leben, indem sie sie in einen gnadenlosen Konkurrenzkampf zwingt, von dem am Ende nur die Oligarchen profitieren.

Mir "auf ähnliche Weise" unterwerfen wie die Ukraine meinte ich Invasionen mit dem Militär.

Alle westlichen Demokratien sind korrupte Oligarchien, mit Ausnahme von vielleicht Schweiz oder den skandinavischen Staaten. Das war aber nicht der Punkt. Übrigens war die Definition von "Demokratie" in Wikipedia vor einigen Jahren sinngemäß wie folgt.

"Demokratien sind Gesellschaften in denen die politischen Entscheidungen wesentlich durch Abstimmungen oder Wahlen durch die breite Bevölkerung getroffen werden."

Dann kam diese Untersuchung der Oxford Universität, wo nachgewiesen wurde, dass dem in der USA nicht so ist, und danach wurde die Definition angepasst. Danach war die sinngemäß:

"Demokratien sind Gesellschaften, wo es freie Presse, Gewaltenteilung und Wahlen gibt."

Total witzig.

Zitat von Fudge Factor

Sieht aus, als wären wir gestern über die Klippe gesprungen. Die Frage ist jetzt, wann der Aufprall kommt.

https://www.tagesschau.de/wirt…bel-g7-abgelehnt-101.html

Verflixt. Könnten wir nicht einfach drohen, alle Waffen der Bundeswehr an die Ukraine zu liefern, wenn Putin uns kein Gas mehr liefert für Euro? Er kann uns ja schlecht den Krieg erklären. 😎

Zitat von Wemir

Also ich denke das ist die von RobFord Redux verlinkte: https://www.mid.ru/en/foreign_policy/news/1805180/

Denn bei dem, was du verlinkt hast, steht:

Und das Redetranskript ist von dieser Veranstaltung vom 19. März, also Samstag.

Also nehmen wir an, das ist sie. Wo steht jetzt, dass Lawrow "ziemlich unverblümt gesagt, dass er mit Selenskyj an der USA vorbei verhandeln will"? Was er nahelegt ist, dass "diese den Verhandlungs-Fortschritt behindern":

Aber das habe ich unabhängig selbst vermutet und auch schon gesagt, dass die Russen das ebenfalls behaupten.

War keine Rede, er hat Fragen beantwortet. Wenn dir die englische Version genügt:

https://web.archive.org/web/20…ents/president/news/67913

Genau das ist eine vom Westen dominierte Weltregion. Russland wird hier als äußere, in jedem Fall dem Westen entgegengesetzte, Macht verstanden. Und im Gegensatz zum Kosovo-Krieg intervenieren wir damit nicht selbst. Damit sind jetzt eigentlich Nordamerika und vielleicht Ozeanien übrig als Weltregionen, die in der Ära nach dem Zweiten Weltkrieg frei von solchen "äußeren" Eingriffen sind. Ist also tatsächlich mehr ein subtiler Abstieg in der Außenwahrnehmung für die Europäer als für die Usis.

Solange man drin bleibt, wohl eher nicht. Als "autokratische Diktatur" stehen die Russen sogar eher auf deiner Seite, damit du nicht stürzt. Siehe Kasachstan.

Andererseits die USA haben schon recht unfreundliche Seiten gegenüber der Türkei aufgezogen, als die gewagt haben als NATO-Land russisches Militärgerät zu kaufen. (Wobei ich nicht mehr weiß, ob die NATO-Verträge das untersagen.)

Aber, wenn ich mich jetzt nicht sehr irre, sagt das nichts über das physische Volumen aus. Das wird ja nur am Wert bemessen, der wiederum von den Marktpreisen abhängt. Russland kann auch in andere Märkte exportieren, bloß da sind eben die Preise, die erzielt werden können, niedriger.

Wie auch immer, ich wollte nicht sagen, das ist nicht so schlimm für Russland, sondern dass es eben jenseits der Geste der Ablehnung nur unser Wirtschaftskrieg gegen Russland ist und zurecht besteht an Weltkriegen in den anderen Ländern kein Interesse mehr.

Ist halt die Frage, was dann die Begründung ist. Der Friedensschluss ist nicht gut genug, ist denke ich nicht so überzeugend, wenn man das gegen echte Interessen aufwiegt. Und wie gesagt, Sanktionen gegen Individuen kann man ja viel leichter aufrecht erhalten. Die sind dann vielleicht sogar wieder Verhandlungsmasse.

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Ist nicht die von RobFord Redux verlinkte, weil in den längeren Interviews sitzt Lawrow an einem Tisch, während er hier an einem Pult steht und ins Mikrofon spricht.

Naja, er sagt sinngemäß, er hat den Eindruck, dass die USA Selenskyj hindern auf die vernünftigen Minimalforderungen einzugehen, aber er hat Hoffnung, dass es doch noch klappt mit dem Abschluss. Also will er doch wohl ohne die Hinzuziehung Bidens zum Abschluss kommen.

Aber Europa war doch noch nie eine alleine von den USA dominierte Weltregion wie Nord- und Südamerika.

Ja, solange man willfährig ist natürlich nicht, das wär ziemlich blöde oder? Aber wenn man nicht mehr willfährig ist. Also wenn man wie Frankreich damals aus der NATO aus dem OVKS austritt, muss man mit einrollenden russischen Panzern rechnen.

Naja. Ankara wurde aber nicht platt-gebombt jedenfalls. Und Erdogan scheint sich einer gewissen Narrenfreiheit zu erfreuen.

Genau. Und es muss erstmal neue Abnehmer finden, denn die andern Märkte sind schon besetzt, und der Preis lässt sich nicht beliebig senken, wenn man noch Gewinn erzielen will. Und dann gibt es noch das Import-Problem, wenn der Chip für den Kühlschrank aus Taiwan kommt. Und die russische Wirtschaft ist nicht gerade für Flexibilität und Innovation weltberühmt, sondern hat eh Probleme über Rohstoffexport hinaus gute Exportgüter herzustellen. Außer Waffen.

Naja, die Begründung wäre, dass Russland Teile der Ukraine nach wie vor militärisch besetzt hält, der Krieg also nicht wirklich beendet ist. Oder im weiteren Sinne. Will Japan und Südkorea unsere Hilfe gegen China, wollen wir ihre Hilfe gegen Russland. Sonst werden wir im Falle dass Japan und/oder Südkorea mal Stress mit China haben dann auch sagen: geht uns ja nix an.

Zitat von Utan

Du meinst, es ist viel liberaler und demokratischer, andere Länder einfach aus der Luft mit Sprengstoff zu bewerfen, und dann die Invasion und das Morden und Totschlagen unliebsamer Regierungen und ihrer WählerInnen von Stellvertretern erledigen zu lassen, als es selbst zu machen?

Das ist natürlich ein absolut überzeugendes Argument.

Genau.

Man könnte in Kiew eine Straßenumfrage machen, ob sie die Methode Nuland oder die Methode Putin bevorzugen. Dann wüssten wir zumindest, was die Betroffenen davon halten. Die haben schließlich aus erster Hand Erfahrung mit beidem.

Zitat von Utan

Warum willst Du denn die Straßenumfrage in Kiew machen? Die Kiewer sind doch nicht von den USA oder von einem ihrer Stellvertreter angegriffen worden, sondern von Russland.

Deine Umfrage müsstest Du in Tripolis oder in Sana'a machen.

Na, weil beide, USA und Russland versuchen, die Ukraine in ihren Machtbereich hinein zu ziehen. Und weil die Ukraine für Russland ein Bruderstaat ist. Also was für die USA eine andere liberale Demokratie ist, wäre für Russland dann die Ukraine, die Russland in allem sehr ähnlich ist. Mein Argument war ja, dass die Amerikanische Art der Machtprojektion, der russischen vorzuziehen ist.

Zitat von Wemir

Vom Westen dominiert, nicht von den USA (obwohl das manche sicherlich so sehen werden). Im Kalten Krieg war es natürlich aufgeteilt.

Frankreich ist nie aus der NATO ausgetreten. Ich glaube, tatsächlich ist noch nie ein Staat ausgetreten.

Das ist nicht gesagt. Man muss darauf schauen, wie die exportierten Mengen aussehen versus wieviel man damit umsetzt. Wenn man eine Ware zu einem höheren Preis in einem Markt verkauft, hat man sie nicht auf den anderen Märkten zu niedrigeren Preisen verkauft. Das heißt aber nicht, dass man dort bisher gar nichts verkauft hat oder dass es keine weitere Nachfrage gibt. Man konnte eben lediglich woanders mehr verdienen. Die Waren, die man nun nicht mehr verkaufen kann, lassen sich also womöglich entlang solcher auch schon bestehenden Handelsbeziehungen umlenken. Nur der Verdienst ist geringer.

Bloß, dass "wir" in dem Fall die USA ist und die Japan und Südkorea mehr gegen China brauchen als wirklich umgekehrt. Ähnlich die ehemaligen Sowjetrepubliken gegenüber Russland würden sich diese beiden Länder auch anders gegenüber China aufstellen, wenn mit den USA nicht eine externe Macht als alternativer Verbündeteter zur Verfügung stehen würde.

Aber dir ist schon klar, dass über die Methode Nuland Krim und Donbass abhanden gekommen sind, also wenn man mal außerhalb von Kiew Umfragen gemacht hat ...

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Tatsächlich. Witzig. Ich war immer überzeugt DeGaulle wäre aus der NATO ausgetreten.

Ne. Südkorea braucht die USA mehr als umgekehrt. Natürlich könnten die versuchen sich China anzudienern, aber ich glaube nicht, dass das eine sehr attraktive Option ist. Außerdem wären sie dann von Nord-Korea erpressbar mit deren Nuklearwaffen. Die USA braucht Süd-Korea und Japan jetzt nicht wirklich, dass sind wichtige imperiale Außenposten, aber eine Existenzfrage ist das nicht.

Tja, aber wozu braucht der normale Straßenpassant in Kiew den Donbaz? Vielleicht sind die ganz froh, wenn Russland die Spackos an der Backe hat. Und die Leute im Donbaz sind vielleicht ganz froh, wenn sie dank Nuland zu Russland gekommen sind.