Klimawandel [Sammelthread]
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Aktueller Stand der Debatte:
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Aber fürchtet Euch nicht - Die technologische Lösung ist schon da, sie muss nur endlich mit dem nötigen politischen Willen umgesetzt werden!
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Schön dass wir jetzt wieder nur über "Verzicht"
So ein Quatsch. Habe Doch versucht darzustellen, wie Degrowth und EE Ausbau in Nicht-Wachstumsgesellschaften zusammen geht. Was ist denn eure Meinung dazu?
In Schwellenländern kann das Wachstum eben so hachhaltig stattfinden wie es will. Selbst wenn die Menschen dort in weiser Erkenntnis auf individuellen Hyperkonsum verzichten und alle in 35 qm Appartements ziehen, alle nur Bus fahren, alle share economy betreiben und alle niemals Urlaub machen ist die Schiere Menge an Bussen und Appartements, die trotzdem gebaut werden müssen, inkl notwendiger Infrastruktur, die soviele Menschen nun mal brauchen, so unvorstellbar, dass trotzdem, global, noch eine Menge Wachstum daraus entstehen wird.
Ich verteidige nicht deren recht auf hemmungslosen Konsum. Aber ich verlange auch nicht, dass sie wegen Klimawandel auf den Bau von Wohnungen, Schulen, Krankenhäusern und öffentlicher Verwaltung verzichten.
Und wenn man sich das historische Beispiel China anschaut, ist nicht davon auszugehen, dass es in anderen Schwellenländern anderers werden wird.
Und es geht eben um Schwellenländer. Nicht um Entwicklungsländer. Und schon gar nicht um durch 40 Jahre Krieg zerstörte Runien wie Afghanistan.
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So ein Quatsch. Habe Doch versucht darzustellen, wie Degrowth und EE Ausbau in Nicht-Wachstumsgesellschaften zusammen geht. Was ist denn eure Meinung dazu?
In Schwellenländern kann das Wachstum eben so hachhaltig stattfinden wie es will. Selbst wenn die Menschen dort in weiser Erkenntnis auf individuellen Hyperkonsum verzichten und alle in 35 qm Appartements ziehen, alle nur Bus fahren, alle share economy betreiben und alle niemals Urlaub machen ist die Schiere Menge an Bussen und Appartements, die trotzdem gebaut werden müssen, inkl notwendiger Infrastruktur, die soviele Menschen nun mal brauchen, so unvorstellbar, dass trotzdem, global, noch eine Menge Wachstum daraus entstehen wird.
Ich verteidige nicht deren recht auf hemmungslosen Konsum. Aber ich verlange auch nicht, dass sie wegen Klimawandel auf den Bau von Wohnungen, Schulen, Krankenhäusern und öffentlicher Verwaltung verzichten.
Und wenn man sich das historische Beispiel China anschaut, ist nicht davon auszugehen, dass es in anderen Schwellenländern anderers werden wird.
Und es geht eben um Schwellenländer. Nicht um Entwicklungsländer. Und schon gar nicht um durch 40 Jahre Krieg zerstörte Runien wie Afghanistan.
Ja, China ist in der Lage seine eigene imperiale Geopolitik zu fahren und das eigene Wachstum auf kosten anderer zu sichern.
Jedes Wachstum, so wie es heute stattfindet, ist im wesentlichen ein Imperiales Projekt.
Es kommt fast ausschliesslich den obersten 1% zugute.
Nur Degrowth in den Industrienationen, auch in China, würde es der armen hälfte der Bevölkerung erlauben irgendwie auf eine nachhaltige Wirtschaft umzusteigen.
Statt dessen wetzen alle schonmal die Säbel, die irgendwie zu imperialer Geopolitik in der Lage sind und überfallen z.B. andere Nationen. Es sollte eigentlich grade jetzt jedem klar geworden sein wie weit die Profiteure des zerstörischen Systems, die Oligarchen und die von ihnen kontrollierten Regierungen, bereit sind zu gehen, um ihre Macht und ihren Besitz zu sichern.
Es ist ihnen scheißegal wenn sie dabei enen zerstörten Planeten hinterlassen.
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ja. keine frage. in dem moment in dem das chinesische wachstum stagniert, bekommen die selbst probleme mit ihrer form von kapitalismus. deswegen gibts da auch keine nachhaltige wirtschaft.
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So ein Quatsch.
Ich verteidige nicht deren recht auf hemmungslosen Konsum. Aber ich verlange auch nicht, dass sie wegen Klimawandel auf den Bau von Wohnungen, Schulen, Krankenhäusern und öffentlicher Verwaltung verzichten.
Ja welchen Teil von...
Nicht alle VertreterInnen von Degrowth- oder Postwachstum sind radikal kapitalismuskritisch. Aber diejenigen die es sind sagen nicht, dass nirgendwo auf der Welt noch realwirtschaftliches Wachstum stattfinden dürfe, sondern sie sagen, dass es global sinken muss, und dass dafür zuallererst der stinkreiche und überproportional für weltweite Treibhausgasemmissionen, Umweltverschmutung und Krieg verantwortliche Westen seine kolossale, in aller Herren Länder outgesourcte Überproduktion zurückfahren, und es dafür den Entwicklungsländern ermöglichen sollte, sich zu nachhaltigeren Ökonomien zu entwickeln, die nicht ein wachsendes Bruttoinlandsprodukt zum obersten Ziel haben, sondern die Bekämpfung absoluter Armut und die Befriedigung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse[*].
...haben wir denn jetzt nicht verstanden?
nur falls das nicht klar ist: Mit "tatsächlichen menschlichen Bedürfnissen" sind neben ausreichender Ernährung natürlich auch solche Sachen wie der Aufbau vom...
Wohnungen, Schulen, Krankenhäusern und öffentlicher Verwaltung
...gemeint.
Und was lässt dich glauben, dass es irgendeinem anderen
EntwicklungsSchwellenland, das sich anschickt, die westliche Hegemonie über die globale Verteilung von Resourcen und Warenproduktion in Frage zu stellen oder sich gar als deren Konkurrenz aufzuspielen, damit anders ergehen würde als China oder Russland (das auch vor dem Angriff auf die Ukraine schon jahrelang vom obersten westlichen Hegemon ideologisch bekämpft wurde)?Glaubst Du globale Konflikte basieren ganz grundsätzlich tatsächlich auf irgendwelchen anderen Werten™ als auf denen, die hinter den großen Zahlen auf den Bankkonten der Investoren und Parteispender stehen?
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...haben wir denn jetzt nicht verstanden?
🙄 aber wehe man meckert über die ArT uNd WeIse
wenn sieben milliarden menschen in die (gerne nachhaltige) Mittelschicht aufsteigen, kann das globale Wachstum nicht sinken. Alleine die Bekämpfung absoluter Armut und die Befriedung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse führt automatisch zu Wachstum und Ressourcenverbrauch.
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🙄 aber wehe man meckert über die ArT uNd WeIse
wenn sieben milliarden menschen in die (gerne nachhaltige) Mittelschicht aufsteigen, kann das globale Wachstum nicht sinken. Alleine die Bekämpfung absoluter Armut und die Befriedung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse führt automatisch zu Wachstum und Ressourcenverbrauch.
Ja, (Seufz) aber Grenzen des Wachstums? Ist denn das nicht klar, dass das nicht passieren kann?
We are fucked. Die einzige Chance ist ein System zu schaffen, dass irgendwie das was wir noch haben gerechter verteilt. (hin zu "We are not as fucked")
Es ist an der Zeit der unausweichlch beschissenen Zukunft die wir uns eingebrockt haben mal ins Auge zu schauen und basierend darauf die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Aber es ist möglich auf wesentlich niedrigerem Niveau der Produktion in einer Welt zu leben die sozialer, gerechter und "glücklicher" ist. Auch ohne dass jeder ein westliches Mittelstandsniveau erreicht.
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Alleine die Bekämpfung absoluter Armut und die Befriedung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse führt automatisch zu Wachstum und Ressourcenverbrauch
Ich will ja Dein sensibles Nervenkostüm nicht noch weiter strapazieren, mit meiner unverschämten...
ArT uNd WeIse
Aber vielleicht könntest Du freundlicherweise einmal kurz darstellen, was Dich zu der gewagten These verleitet, quantitatives (Geld-) Wachstum - was nämlich das ist, was die kapitalismuskritischen Degrowther als Ursache(!) für den kolossalen Ressourcenbverbrauch kritisieren - sei eine zwingende Folge der Befriedigung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse, und kein Phänomen, welches in dieser allumfassenden Form erst seit der Industrialisierung existiert - also seit der Vermarktwirtschaftlichung der Welt durch den globalen Kapitalismus westlicher Handelsgesellschaften und Großkonzerne?
Nicht dass man Dir hier noch vorwirft, Du würdest Dir einfach irgendeinen...
Quatsch
...aus den Fingern saugen, der Dir halt irgendwie richtig erscheint, weil die herrschende Ideologie ihn Dir und dem überwiegenden Rest unserer fortschrittlichen Wertegemeinschaft so ins Hirn geprügelt hat.
Das wäre dann ja wirklich eine unverschämte Art und Weise der Kritik, die ich Dir und Deinem sensiblen Nervenkostüm nun wirklich nicht zugemutet sehen will.
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wachstum ist wachstum. egal ob kapitalismus oder kommunismus muss ich dafür extraktivismus betreiben, um die notwendigen mengen beton, stahl etc. zur verfügung zu stellen.
aber aus der diskussion mit dir steige ich direkt wieder aus. war ein fehler. hätte ich wissen sollen.
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wachstum ist wachstum. egal ob kapitalismus oder kommunismus muss ich dafür extraktivismus betreiben, um die notwendigen mengen beton, stahl etc. zur verfügung zu stellen.
Es werden in diesem Kapitalismus z.B. Unmengen an Beton, Stahl etc. für kommerzielle Bauprojekte "zur Verfügung" gestellt, die absolut nichts mit der Befriedigung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse, aber alles mit dem Bedürfnis privater "Entwickler" und ihrer Investoren nach einem ordentlichen return on Investment zu tun haben.
Berlin und andere großen Städte auf der ganzen Welt sind voll mit nagelneuen Gewerbeimmobilien, die kein Mensch braucht und die zum Teil einfach leer stehen und das Stadtbild verschandeln, weil sich das für die Eigentümer trotzdem noch lohnt, während der freidrehende Immobilienmarkt deren Wert auch dann weiter in die Höhe treibt, wenn sie keinerlei praktischen Nutzen erfüllen.
Würde man sich diesen Unsinn im freien Westen sparen, wäre eine Menge nicht benötigtes "Wachstum" für sinnvollere und vielleicht sogar ökologisch nachhaltigere Bauprojekte in Schwellen- und Entwicklungsländern frei. Man kann Häuser im Übrigen auch anders bauen, als mit dieser neobrutalistischen Stahlbetonglasarchitektur, die unsere wertebasierte westliche Kultur derzeit architektonisch bereichert.
Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Menschen in Entwicklungs- und Schwellenländern nur dann ein wirklich menschenwürdiges Leben führen können, wenn sie die selben "Chancen" auf private Vermögensbildung und Konsum nutzloser Wegwerfprodukte haben, wie sie heutigen deutschen MittelschichtsbürgerInnen als Lohn für ihren fleissigen Dienst am Bruttoinlandsprodukt versprochen wird, dann ist es selbstverständlich alternativlos, auch deren Städte mit solchen Betongoldinvestitionen vollzuklotzen, denn irgendwo muss die kapitalgedeckte Altersvorsorge ja zum Beispiel in Immobilienfonds investiert werden, damit sich die angesparte Warenkaufkraft nicht von ganz alleine weg inflationiert.
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Ich finde das Gespräch mit Timothee Parrique oben wäre mal ein Einstieg in eine Diskussion. Ich hab aber das Gefühl, dass die gemeinsame Basis für eine Diskussion fehlt.
Ich Diskutiere eben aus der Perspektive:
- Wir Produzieren im Overshoot und haben die Belastbarkeit der Ökosphäre bereits überschritten.
- Die Verfügbarkeit billiger Energie sinkt rapide
- Die Möglichkeit zukünftigen globalen Wachstums existiert (daher) nicht mehr (lange)
- Wachstum findet nur noch auf Kosten der Zukünftigen Generationen und des globalen Südens statt und kommt nur 1% er Bevölkerung des Planeten zugute.
- wenn wir nicht freiwillig weniger Produzieren kommt es zum Kollaps (sozial, ökonomisch und ökologisch)
Dabei berufe ich mich auf diverse Wissenschaftliche Veröffentlichungen, des Club of Rome, des IPCC und international renommierter Institute.
Wenn wir uns darauf nicht einigen können dann brauchen wir auch nicht diskutieren.
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Unter anderem sowas ist dann genau der Grund, warum CO2 Zertifikate und der allgemeine Fokus auf exakt einen Stoff bzw ein Symptome verursachendes Problem niemals das Gesamtproblem lösen können werden und am Ende sogar noch schädlicher sein können. Aber immerhin kann der heilige Markt so dann arbeiten und es regeln...
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Aber es ist möglich auf wesentlich niedrigerem Niveau der Produktion in einer Welt zu leben die sozialer, gerechter und "glücklicher" ist. Auch ohne dass jeder ein westliches Mittelstandsniveau erreicht.
Das ist bestimmt möglich. Aber die frage ist, ob die Menschen des globalen südens in Massen auf unser Mittelstandsniveau verzichten wollen. Denke nicht. Die Folgen werden ihnen leider so egal sein, wie den meisten Europäern.
An der Stelle kommt mir die Degrowth Strategie auch immer sehr bevormundend gegenüber dem globalen Süden vor. Am Ende sind es satte, weiße Menschen der westlichen akademischen Elite, die anderen erklären, wie man sich richtig zurückzuhalten hat, nachdem man selbst 70 Jahre auf gar nichts verzichtet hat.
Die zB afrikanische Perspektive auf die Frage, wie viel Wachstum ist unbedingt notwendig, um die Versorgung der Menschen auch in einer von Klimawandelfolgen veränderten Umwelt zu gewährleisten, fehlt mir völlig.
Und dafür muss man auch diskutieren dürfen, wie dieses Wachstum mit technologischen Fortschritt im Bereich EE gestaltet werden kann, ohne in die im Westen beliebte Degrowth-Falle, jedes Wachstum = böse zu tappen.
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Meiner nicht repräsentativen Lebenserfahrung nach, habe ich gar nicht das Gefühl, dass unser Lebenskonzept in weniger wirtschaftlich entwickelnden Gesellschaften als sehr erstrebenswert angesehen wird.
Damit meine ich natürlich alles ab einer bestimmten, lebensnotwendigen Grundversorgung. Das Hamsterrad aber, in dem wir uns abhetzen und ständig versuchen eine gesunde Work/Life-Balance hinzukriegen, erscheint anderenorts als sehr bemitleidenswert.
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Ich finde das Gespräch mit Timothee Parrique oben wäre mal ein Einstieg in eine Diskussion. Ich hab aber das Gefühl, dass die gemeinsame Basis für eine Diskussion fehlt.
Ich Diskutiere eben aus der Perspektive:
- Wir Produzieren im Overshoot und haben die Belastbarkeit der Ökosphäre bereits überschritten.
- Die Verfügbarkeit billiger Energie sinkt rapide
- Die Möglichkeit zukünftigen globalen Wachstums existiert (daher) nicht mehr (lange)
- Wachstum findet nur noch auf Kosten der Zukünftigen Generationen und des globalen Südens statt und kommt nur 1% er Bevölkerung des Planeten zugute.
- wenn wir nicht freiwillig weniger Produzieren kommt es zum Kollaps (sozial, ökonomisch und ökologisch)
Dabei berufe ich mich auf diverse Wissenschaftliche Veröffentlichungen, des Club of Rome, des IPCC und international renommierter Institute.
Wenn wir uns darauf nicht einigen können dann brauchen wir auch nicht diskutieren.
Die Grundlagen zweifelt ja keiner an. Also hier im Forum denke ich.
Ich behaupte bloß, dass der überwiegende Teil der Menschheit noch gar nicht in der Position ist, freiwillig weniger zu produzieren und das daraus entstehende Wachstum zwangsläufig die Grenzen des Wachstums noch eine ganze Weile belasten wird.
Deshalb ist es wichtig, dass wir auch bei uns EE ausbauen, um unseren Beitrag zu leisten. Dass unser EE Ausbau nicht zu mehr globalem Wachstum sondern automatisch zu gewünschtem lokalem Degrowth führt, habe ich versucht zu erklären. Unser EE Ausbau ist ein aktiver Beitrag zur Klimagerechtigkeit.
Leider hat Utan dann wieder mit platter Kapitalismuskritik derailt.
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Verstehe null was das mit dem was ich geschrieben habe zu tun hat.
Ich versuche ja die ganze Zeit zu erklären, dass nur Degrowth in den Industrienationen überhaupt ein Wchstum im globalen Süden erlaubt und die momentane Wachstumsfixierung des Imperialistischen Westens dafür verantwortlich ist, dass das Wohlstandsniveau im Süden nicht steigen kann.
Die Angleichung der Lebensbedingungen muss bei uns anfangen, aber vor allem bei den top 5% die für 40% der Klimaemissonen verantwortlich sind.
So lange Vandalen wie Roman Abramovitsch 33000 t CO2 im Jahr verursachen werden die Lebensumstände der unteren hälfte der Weltbevölkerung die 0,7 t / Jahr verursachen sich nicht verbessern können.
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Die Grundlagen zweifelt ja keiner an. Also hier im Forum denke ich.
Ich behaupte bloß, dass der überwiegende Teil der Menschheit noch gar nicht in der Position ist, freiwillig weniger zu produzieren und das daraus entstehende Wachstum zwangsläufig die Grenzen des Wachstums noch eine ganze Weile belasten wird.
Deshalb ist es wichtig, dass wir auch bei uns EE ausbauen, um unseren Beitrag zu leisten. Dass unser EE Ausbau nicht zu mehr globalem Wachstum sondern automatisch zu gewünschtem lokalem Degrowth führt, habe ich versucht zu erklären. Unser EE Ausbau ist ein aktiver Beitrag zur Klimagerechtigkeit.
Leider hat Utan dann wieder mit platter Kapitalismuskritik derailt.
Wo wir offensichtlich aneinander vorbei reden ist, dass du anscheinend glaubst die Grenzen des Wachstums könnten wir "überschreiten".
(Limits to Growth Studie und reale Entwicklung Guardian)
Die Rechnung für unsere zerstörerische Lebensweise kommt aber auf uns zu. Dann ists eben aus mit Wachstum.
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As pollution mounts and industrial input into agriculture falls, food production per capita falls. Health and education services are cut back, and that combines to bring about a rise in the death rate from about 2020. Global population begins to fall from about 2030, by about half a billion people per decade. Living conditions fall to levels similar to the early 1900s.
It’s essentially resource constraints that bring about global collapse in the book. However, Limits to Growth does factor in the fallout from increasing pollution, including climate change. The book warned carbon dioxide emissions would have a “climatological effect” via “warming the atmosphere”.
As the graphs show, the University of Melbourne research has not found proof of collapse as of 2010 (although growth has already stalled in some areas). But in Limits to Growth those effects only start to bite around 2015-2030.
The first stages of decline may already have started. The Global Financial Crisis of 2007-08 and ongoing economic malaise may be a harbinger of the fallout from resource constraints. The pursuit of material wealth contributed to unsustainable levels of debt, with suddenly higher prices for food and oil contributing to defaults - and the GFC.
The issue of peak oil is critical. Many independent researchers conclude that “easy” conventional oil production has already peaked. Even the conservative International Energy Agency has warned about peak oil.
Peak oil could be the catalyst for global collapse. Some see new fossil fuel sources like shale oil, tar sands and coal seam gas as saviours, but the issue is how fast these resources can be extracted, for how long, and at what cost. If they soak up too much capital to extract the fallout would be widespread.
As Limits to Growth concluded in 1972:
If the present growth trends in world population, industrialisation, pollution, food production, and resource depletion continue unchanged, the limits to growth on this planet will be reached sometime within the next one hundred years. The most probable result will be a rather sudden and uncontrollable decline in both population and industrial capacity.
So far, there’s little to indicate they got that wrong.
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