Klimawandel [Sammelthread]

  • Weiterhin die alten Gedankenmuster und immer selben Mechanismen und dabei Missachtung wirkender Kräfte, Verhaltensweisen und Mechanismen.

    Dem Markt fällt dann schon was ein wie er dann bei +4°C aus der dann neuen Realität dann das Maximum für sich rausholt (kein zweifel daran). Und dann können wir uns auflisten was alles gemacht wurde, sagen dann noch dass die Fehler von früher nicht interessieren, bauen weiter das nötigste für das weiter zu bedienende Wachstum und tröpfeln weiter bissl "parallel was geht" um Aktionismus vorzuspielen.

    ok. Ich glaube Du willst hier einfach nur n bisschen sticheln. Such Dir mal n anderen.

  • na wenn du das meinst.

    Was ich will hab ich nun schon 2 mal formuliert. Wenn du das ignorieren oder direkt wieder vergessen willst, dann kannst das machen, brauchst mir dann aber nich ne von dir fantasierte Intention unterstellen.

    Was denn? Du ignorierst doch bereits vorhandene Veränderungen und meine Frage ob Versorgungssicherheit der Energiewende vor- oder nachgeordnet werden soll. Die Frage war übrigens durchaus ernst gemeint. Formuliert hast Du, dass der EE-Ausbau Priorität haben sollte. Ich weiß nur nicht warum ein Gaskraftwerk eine PV-Anlage verdrängen sollte. Wenn die Sonne scheint kommt bei den Gestehungskosten definitiv kein fossiles Kraftwerk (mehr) mit. Genau DAS hat sich in den letzten 10 Jahren ja verändert und das sollte man vielleicht auch nicht ignorieren.

  • Was denn?

    Ein Satz...ergänzt durch nen zweiten...


    solang genau das [EE Ausbau bis zum geht nicht mehr] nicht maximal, also wirklich maximal betrieben wird, alles andere erstmal nur Ablenkung ist. Wenn das maximiert ist, dann kann man noch mögliche übrige Mittel und Kapazitäten für so anderen Zubau nutzen.

    Und dann sogar nochmal weiter ausgeführt

    Aber mit der Aussage, wir brauchen X und können das dann noch mit Y parallel begleiten, bekommst nunmal erfahrungsgemäß maximal X. Du gehst halt schon mit ner abgeschwächten Form als Forderung an die Sache ran und bekommst dann unter Garantie nen minimalen Kompromiss. Und seit Jahren bzw Jahrzehnten muss die Forderung eigentlich maximaler EE Ausbau sein und dann noch oben drauf der nötige Rest, der aber dann parallel dazu.


    Du ignorierst doch bereits vorhandene Veränderungen

    nein, ich sage dass sie zu wenig zu spät sind bisher und so wie es läuft uns die angeblich gesteckten Ziele nicht erfüllen lassen. Dazu wurde auch hier bereits genug an Daten geliefert als das ich das als erstmal Fakt sehe. Alles was du da bisher dagegen lieferst ist der CO2 Preis, welcher so wie du das jedes mal darstellst hier der mega Gamechanger ist und alles noch zum Guten wenden wird. Seh ich bisher nicht. Aber du willst ja auch bisherige Erfahrungen, zumindest wenn es die schlechten sind, ignorieren...



    meine Frage ob Versorgungssicherheit der Energiewende vor- oder nachgeordnet werden soll

    Da machst du aus der ganzen Thematik ein dichotomes Problem zwischen den beiden Punkten, bei welchem ich so nicht mitgehe.

    Die Frage muss aus meiner Sicht lauten, wie wir den Klimawandel verhindern.

    Wenn das für dich nicht der wichtige Punkt ist, dann erklär du hier mal deinen Plan, nachdem du ja immer fertige Pläne für Forderungen forderst, wie mit dem Klimawandel umgegangen werden soll? Womöglich sogar mit einem der am Ende die 3°C reißt. Und da sei dann aber auch ganz ehrlich. Festung Europa? Alpen zur Festung machen? Die aufgebaute Versorgungssicherheit nutzen um Klimaanlagen und andere technische Lösungen zu betreiben, welche dem Wertewesten das Leben noch lebenswert halten, ungeachtet Derer welche keinen Zugang zu solchem Luxus haben und haben werden?


    Formuliert hast Du, dass der EE-Ausbau Priorität haben sollte.

    Nein, ich habe formuliert dass man eine maximale Forderung stellen soll und aus meiner Sicht sogar eigentlich muss, da man so wie es bisher läuft (auch wenn du aus der Vergangenheit nicht lernen magst) eh nur nen billigen Kompromiss bekommt. Und wenn du deine Forderung schon als das was der vllt noch gerade so akzeptable Kompromiss sein könnte formulierst, dann bekommst eben erfahrungsgemäß (man kann aus der Vergangenheit lernen!) noch weniger.



    Also die Forderung müsste aus meiner Sicht lauten, dass die verfügbaren Mittel und Kapazitäten maximal genutzt werden um EE zuzubauen. Ich rede hier von physisch vorhandenen Mitteln und Kapazitäten, nicht von finanziellen oder sozialer Verträglichkeit oder politisch umsetzbar oder so. Wenn dann noch weitere Dinge als so wichtig eingestuft werden, dass man die auch braucht zB Versorgungssicherheit, dann müssen die oben drauf halt auch noch gefordert und umgesetzt werden. Und diese Forderung will dabei kein Plan sein und auch keinen Plan liefern sondern maximal dazu führen, dass aus ihr heraus Pläne erstellt werden. Und wenn das nicht gehen soll weil das System das nicht hergibt, ja dann muss das System mal in Frage gestellt werden. Wenn es nicht geht, weil es nicht sozial verträglich wäre, dann muss man mal genau schauen warum es angeblich nicht sozial verträglich wäre und dafür Lösungen finden. Und genauso weiter für alle anderen aufkommenden Unmöglichkeiten überhaupt schon nur die Forderung stellen zu können/dürfen oder danach ne Sekunde länger darüber nach zu denken.

  • nein, ich sage dass sie zu wenig zu spät sind bisher und so wie es läuft uns die angeblich gesteckten Ziele nicht erfüllen lassen. Dazu wurde auch hier bereits genug an Daten geliefert als das ich das als erstmal Fakt sehe. Alles was du da bisher dagegen lieferst ist der CO2 Preis, welcher so wie du das jedes mal darstellst hier der mega Gamechanger ist und alles noch zum Guten wenden wird. Seh ich bisher nicht. Aber du willst ja auch bisherige Erfahrungen, zumindest wenn es die schlechten sind, ignorieren...

    Wenn der CO2-Preis und die Projektion der weiteren Preisentwicklung dieses Preises dazu führt, dass Energieversorger derzeit und demnächst deutlich mehr in erneuerbare, als in konventionelle Kraftwerke investieren, einfach weil die EEs deutlich rentabler werden, ist dieses Werkezeug tatsächlich ein Gamechanger. Noch vor wenigen Jahren brauchte man immense Fördersätze für PV und Windkraft. Diese Zeiten sind jetzt allerdings vorbei. Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für erneuerbare Energien sind so gut wie nie zuvor. Mehr kann und sollte der CO2-Preis nicht bewirken. Und der Trend ist nach wie vor ansteigend. Dass auf Grund dieses Preises jetzt nicht von heute auf morgen an jeder Ecke irgendein Klimaschutzprojekt realisiert wird, hat andere Gründe. Wirklich wirksam wurde das Instrument auch erst in den letzten 2 Jahren.


    Da machst du aus der ganzen Thematik ein dichotomes Problem zwischen den beiden Punkten, bei welchem ich so nicht mitgehe.

    Die Frage muss aus meiner Sicht lauten, wie wir den Klimawandel verhindern.

    Wenn das für dich nicht der wichtige Punkt ist, dann erklär du hier mal deinen Plan, nachdem du ja immer fertige Pläne für Forderungen forderst, wie mit dem Klimawandel umgegangen werden soll?

    Pardon, das habe ich nie getan. Ich habe immer wieder betont wie enorm komplex, umfassend und wahrscheinlich sogar unlösbar dieses Problem ist.


    Was ich mir wünsche ist; dass wir damit aufhören dieses Problem so diskutieren wie es mir bei Dir vorkommt... so nach dem Motto: "Jetzt müssen unsere Entscheidungsträger hier endlich mal den Finger ziehen und die Sachen vernünftig beschließen.... kann doch nicht so schwer sein! Nur weil die Kohle- und Gaskapitalisten Geld verdienen wollen, geht der Planet kaputt! Ich fasse es nicht!"

    Wir brauchen tatsächlich einen Plan, der ein Infrastrukturprojekt ermöglicht, gegen das die chinesische Mauer ein Fliegenschiss ist. Man sollte zuallererst mal damit beginnen zu ermitteln wieviel Personal und Ressourcen wir eigentlich benötigen und diese Ressourcen auch sicherstellen. Die zu verwendenden Techniken sind schon lange bekannt. Wir brauchen viel schnelleres Bau- und Planungsrecht und benötigen dann jedoch, wohl für sehr lange Zeit noch, da wir auf Atomkraft verzichten möchten, Wasserstoffimporte, den wir in der benötigten Größenordnung unmöglich in unserem sehr dicht besiedelten Land herstellen können. Wir brauchen also Partner mit vielen Ressourcen und sehr viel Fläche und im besten Fall Pipelineverbindungen nach Europa.

    ...so in etwa würde ich das Ganze angehen. Ich kritisiere hier keinen nicht vorhandenen Willen irgendwelcher Akteure, nein. Mein Vorwurf ist der, dass wir uns derzeit weder um das Personal, noch um die benötigten Ressourcen irgendwelche Gedanken machen. Wir müssten im Grunde jetzt schon wissen wo wir uns all die PV-Module, die wir zukünftig verbauen werden, herholen möchten. Wir müssten jetzt schon wissen, woher all die Windräder kommen sollen. Wir müssten jetzt schon wissen, wer all das montieren wird. Wir müssten jetzt schon wissen, wo wir all die Anlagen hinsetzen wollen.... Aber wir wissen einen Scheiß! Selbst wenn wir noch soviel Geld mobilisieren... Wenn Personal und Ressourcen fehlen, wird mit mehr Geld nicht mehr gebaut, sondern einfach nur teurer.


    Nein, ich habe formuliert dass man eine maximale Forderung stellen soll und aus meiner Sicht sogar eigentlich muss, da man so wie es bisher läuft (auch wenn du aus der Vergangenheit nicht lernen magst) eh nur nen billigen Kompromiss bekommt. Und wenn du deine Forderung schon als das was der vllt noch gerade so akzeptable Kompromiss sein könnte formulierst, dann bekommst eben erfahrungsgemäß (man kann aus der Vergangenheit lernen!) noch weniger.

    Exakt DAS ist doch gerade unsere Politik: Forderungen stellen!

    Es werden den Energieversorgern gegenüber Forderungen gestellt, eine nach der anderen. SmartMeter, grüner Wärmeanteil in Fernwärmenetzen.... Die Forderungen kommen an, verlass Dich drauf. Nur leider verändern Forderungen allein die Realität, die Physik oder auch Behörden kein bisschen. Das verstehen manche Aktivisten einfach nicht. (Du vielleicht auch nicht?)

    Also die Forderung müsste aus meiner Sicht lauten, dass die verfügbaren Mittel und Kapazitäten maximal genutzt werden um EE zuzubauen. Ich rede hier von physisch vorhandenen Mitteln und Kapazitäten, nicht von finanziellen oder sozialer Verträglichkeit oder politisch umsetzbar oder so. Wenn dann noch weitere Dinge als so wichtig eingestuft werden, dass man die auch braucht zB Versorgungssicherheit, dann müssen die oben drauf halt auch noch gefordert und umgesetzt werden. Und diese Forderung will dabei kein Plan sein und auch keinen Plan liefern sondern maximal dazu führen, dass aus ihr heraus Pläne erstellt werden. Und wenn das nicht gehen soll weil das System das nicht hergibt, ja dann muss das System mal in Frage gestellt werden. Wenn es nicht geht, weil es nicht sozial verträglich wäre, dann muss man mal genau schauen warum es angeblich nicht sozial verträglich wäre und dafür Lösungen finden. Und genauso weiter für alle anderen aufkommenden Unmöglichkeiten überhaupt schon nur die Forderung stellen zu können/dürfen oder danach ne Sekunde länger darüber nach zu denken.

    Die "verfügbaren Kapazitäten" reichen evtl. gerade einfach nur dafür aus das alles hier halbwegs am Laufen zu halten. Wir müssen Kapazitäten aufbauen und zwar massiv! Und jetzt muss ich arbeiten.... ciao.

  • Gute Arbeit vom BWMi! Ich kann diesem Text, der Beschreibung des IST-Zustandes, aber auch den Zielformulierungen, nur zustimmen. Mir wird vielleicht noch etwas zu einseitig auf Wasserstoff gesetzt und zu wenig auf regionale Lösungen (bspw. Abfall-Kreislaufpotenziale) eingegangen, aber ich bin guter Dinge, dass man hier evtl. Gehör findet oder derartige Lösungen Unterstützung erhalten. Auch das Thema fehlender Baufirmen (gerade im Tiefbau) und Handwerker verbunden mit extrem gestiegenen Baukosten wird leider (noch) nicht ins Blickfeld genommen. Aber ich glaube der Mann (Habeck) ist auf einem guten Weg. Man merkt diesem Papier schon eine gewisse Ernsthaftigkeit und Fachkenntnis an. Das kann was werden....


    https://www.bmwi.de/Redaktion/…_blob=publicationFile&v=8

  • Urgent need for post-growth climate mitigation scenarios

    Established climate mitigation scenarios assume continued economic growth in all countries, and reconcile this with the Paris targets by betting on speculative technological change. Post-growth approaches may make it easier to achieve rapid mitigation while improving social outcomes, and should be explored by climate modellers.

  • Urgent need for post-growth climate mitigation scenarios

    Established climate mitigation scenarios assume continued economic growth in all countries, and reconcile this with the Paris targets by betting on speculative technological change. Post-growth approaches may make it easier to achieve rapid mitigation while improving social outcomes, and should be explored by climate modellers.

    Wir brauchen nicht nur eine bessere Umverteilung, wir brauchen eine vollständige Demokratisierung der Wirtschaft bis, und vor allem, in den einzelnen Betrieb hinein.

  • Wir brauchen nicht nur eine bessere Umverteilung, wir brauchen eine vollständige Demokratisierung der Wirtschaft bis, und vor allem, in den einzelnen Betrieb hinein.

    Ich denke, Mr Hickel und seine KollegInnen die für degrowth argumentieren, würden da gar nicht grundsätzlich widersprechen.

    Die legen den Fokus allerdings mehr auf die globale Umverteilung. Und weisen darauf hin, dass sich die gängigen Modelle zur Berechnung des Wachstums, die von der politischen Klasse in allen kapitalistischen Ländern als Maßstab für wachsenden Wohlstand angelegt werden lediglich am BIP pro Kopf ausrichten - also an einem aggregierten Durchschnittswert der auf Preisen für Güter und Dienstleistungen beruht, die den eigentlichen Wert der Waren und der dafür nötigen Ressourcen gar nicht adäquat ausdrücken können und somit auch die tatsächlichen Kosten verschleiern, die der reiche Westen schon von je her in seine ökonomischen Kolonien outgesourced hat.


    The economist Samir Amin described this as “hidden value”. David Clelland calls it “dark value” – in other words, value that is not visible at all in national or corporate accounts. Just as the value of female domestic labour is “hidden” from view, so too are the labour and commodities that are net appropriated from the global South. In both cases, prices do not reflect value. Clelland estimates that the real value of an iPad, for example, is many times higher than its market price, because so much of the Southern labour that goes into producing it is underpaid or even entirely unpaid. John Smith points out that, as a result, GDP is an illusion that systematically underestimates real value.

    There is a broader fact worth pointing to here. The whole purpose of capitalism is to appropriate surplus value, which by its very nature requires depressing the prices of inputs to a level below the value that capital actually derives from them. We can see this clearly in the way that nature is priced at zero, or close to zero (consider deforestation, strip mining, or emissions), despite the fact that all production ultimately derives from nature. So the question is, why should we use prices as a reflection of global value when we know that, under capitalism, prices by their very definition do not reflect value?

    We can take this observation a step further. To the extent that capitalism relies on cheapening the prices of labour and other inputs, and to the extent that GDP represents these artificially low prices, GDP growth will never eradicate scarcity because in the process of growth scarcity is constantly imposed anew.

    So, if GDP is not an accurate measure of the value of the global economy, how can we get around this problem? One way is to try to calculate the value of hidden labour and resources. There have been many such attempts. In 1995, the UN estimated that unpaid household labour, if compensated, would earn $16 trillion in that year. More recent estimates have put it at many times higher than that. Similar attempts have been made to value “ecosystem services”, and they arrive at numbers that exceed world GDP. These exercises are useful in illustrating the scale of hidden value, but they bump up against a problem. Capitalism works precisely because it does not pay for domestic labour and ecosystem services (it takes these things for free). [...]


    Dass sich unter Beibehaltung der kapitalistischen Produktions- und Distributionsvehältnisse eine alternative Politik, die das permanente Geldwachstum durch gnadenlose Ausbeutung bei gleichzeitiger, massiver Überproduktion eindämmen will, um die Treibhausgasemissionen gemäß der in Paris festgelegten klimawissenschaftlichen Grenzwerte noch ausreichend zu reduzieren nicht durchsetzen lässt, ist Hickle et al. völlig klar:


    The tricky part is that once we accept this reality, we have to face up to the fact that scaling down fossil fuels fast enough to avoid catastrophe means fundamentally changing the economy. And I mean fundamentally.

    Think about it. Imagine next year we cut fossil fuel use by 10%. And then the following year we cut it by another 10%. And so on the next year and the next. Even if we throw everything we have at building our renewable energy capacity and improving energy efficiency—which we must do as a matter of urgency—there’s no way we can cover the full gap. The truth is that rich countries are going to have to get by with less energy. A lot less.

    How can we possibly manage such a scenario? Well, in the existing economy it would be sheer chaos. The price of energy would skyrocket. People would be unable to afford essential goods. Businesses would collapse. Unemployment would rise. Capitalism—which depends on perpetual growth just to stay afloat—is structurally incapable of sustaining such a transition.


    Das Problem ist, dass solche Überlegungen im wissenschaftlichen und publizistischen Mainstream an sich schon schwer zu vermitteln sind. Wenn Hickel dabei auch noch offen für die Expropriation der Expropriateure und die Vergensossenschaftung der westlichen Industrien plädieren würde, dann hätte er gar keine Chance mehr, seine Thesen zur absoluten Notwendigkeit einer Reduktion des globalen Waren-outputs in halbwegs seriösen Publikationen wie Nature zu veröffentlichen.


    Ich habe den Artikel hier vor allem deswegen gepostet, weil die laufende öffentliche Diskussion, die sich auch in Superminister Habecks gerade veröffentlichter "Eröffnungsbilanz" wiederspiegelt, das Thema Wachstum überhaupt nicht diskutiert, bzw. weil es einfach als selbstverständliche Grundlage für den Erhalt "unseres" Wohlstands voraussetzt wird, und weil die Frage der energetischen Grundversorgung auch im neu begrünten Wirtschaftsministerium nicht nur weiterhin anhand der Erfordernisse der kapitalistischen Wachstumsdynamik und der Profitwachstumsbedürfnisse der deutschen Industrie behandelt wird, sondern darüber hinaus das "grüne" Wachstum durch mehr technische Effizienz und Innovation - sprich: mehr nationale Wettbewerbsfähigkeit! - sogar als treibende Kraft der Energiewende betrieben wird.

    Dazu hat man natürlich den "sozialen Ausgleich" als möglichst unkonkrete Absichtserklärung mit hinein formuliert, aber es bleibt wenig Zweifel daran, wer im Superklimawirtschaftsministerium als die eigentlich treibende Kraft für die angestrebte "Entkoppelung" der Entwicklung der Treibhausgas-Emissionen vom (somit möglichst ungehinderten) Wirtschaftswachstum gesehen wird:


    [...] Unsere Klimaschutzpolitik wird nur dann erfolgreich sein, wenn wir neben der wirksamen Reduzierung der Treibhausgasemissionen auch wirtschaftliche Prosperität und sozialen Ausgleich als zentrale Gestaltungsprinzipien mit in den Blick nehmen. Wir können es uns angesichts der enormen Herausforderungen und der Dringlichkeit nicht länger leisten, Klimaschutz, Wirtschaftspolitik und Sozialverträglichkeit gegeneinander auszuspielen. Wir denken diese zentralen Aspekte der Gesellschaftspolitik künftig konsequent zusammen. Diesem Grundprinzip unserer Klimapolitik folgend müssen etwa klimaschutzbedingte Anforderungen für Bürgerinnen und Bürger sozial verträglich ausgestaltet werden, um die Akzeptanz für den Transformationsprozess zu erhalten. Das spiegelt sich in der Erhöhung des Klimawohngelds und des Mindestlohns, ebenso wie in der Förderung der Industrie und in der Sicherung der Wettbewerbsfähigkeit. Alle diese Elemente sind Kernbestandteile einer zukunftsgerichteten Klimapolitik. Private Investitionen in klimaneutrale Gebäude, Energie- und Industrieanlagen, Infrastrukturen sowie Mobilitätssysteme sind das Herzstück einer klimaneutralen Volkswirtschaft. Angesichts niedriger Zinsen und eines hohen Niveaus an anlagesuchendem Kapital ist die Gelegenheit für kapitalintensive Veränderungen günstig. Unsere Klimapolitik hat das Ziel, dieses private Kapital zu mobilisieren. (S. 8 ) [...]

    Die Emissionseinsparungen der Vergangenheit sind zum großen Teil auf Verbesserungen der Energie- und Materialeffizienz zurückzuführen. Notwendig sind nun größere Sprünge in der Emissionsreduktion, etwa durch den Ersatz von fossilen durch erneuerbare Energieträger und die Umstellung von konventionellen auf innovative, klimaneutrale Produktionsverfahren in der industriellen Breite. Die zu erwartende weitere wirtschaftliche Erholung wird voraussichtlich zu einem ungünstigen Emissionstrend führen, da es bislang noch nicht gelungen ist, die Entwicklung der Treibhausgas-Emissionen vollständig vom Wirtschaftswachstum zu entkoppeln. Ziel für die kommenden Jahre muss daher sein, wirtschaftliches Wachstum bei gleichzeitigem Rückgang der Emissionen zu erreichen. (s. 21) [...]

    Ob man in einem - im Moment leider komplett hypothetischen - postkapitalistischen Zukunfts-Szenario den Wachstumszwang jetzt dadurch aus dem System nimmt, dass man den Staat in die "Diktatur des Proletariats" verwandelt und ihn so von seiner ewigen Verzahnung mit den privaten Eigentumsverhältnissen löst, oder ob man ihn ganz abschafft und ihn durch eine freie Assoziation der Arbeitersyndikate ersetzt, ist natürlich eine interessante akademische Frage, aber - egal was man da theoretisch bevorzugt - man muss doch praktisch erst mal da hin kommen, die geistige Loslösung von der kapitalistischen Wachstumslogik und ihrem unbändigen Ressourcen- und Arbeitskräftehunger als grundsätzliche Voraussetzung nicht nur für langfristigen Klimaschutz zu akzeptieren, sondern auch für das Ende des durch Profitwachstum akkumulierten Privateigentums an den Produktionsmitteln.

  • Was soll ich jetzt dazu wieder sagen? Da kommt alles und nichts zusammen.

    Niemand verlangt eine "Diktatur des Proletariats", schon gar nicht ich, der kein orthodoxer Marxist ist. Das braucht man auch gar nicht zu sein, da die Institutionen des fundamentalen Wandels, oh siehe da, in Deutschland schon in Grundlage eingerichtet sind. Was meine ich damit?


    Nach dem 2. Weltkrieg haben die Alliierten die großen Bergbauunternehmen zerschlagen, weil sie maßgeblich an der Nazi-Kriegswirtschaft beteiligt waren (Untertagebau zur Waffenherstellung ect.). Um eine erneute Konzentration von Macht zu verhindern, hat man bei den Bergbauunternehmen dann die vollparitätische Mitbestimmung eingeführt. D. h. die Aufsichtsräte wurden jeweils mit 50% Arbeitnehmern und 50% Arbeitgebern(Eigentümern) besetzt. 50% Arbeitnehmer halt, damit deren Interessen auch starken Einfluss auf das Unternehmen haben. Das hat man dann Montanmitbestimmungsgesetz genannt und das gibts sogar heute noch. Letztes Jahr war 70 Jahre Jubiläum des Gesetzes.

    In den 60igern haben die Gewerkschaften, der DGB, versucht, so ein Gesetz für alle größeren Unternehmen einzuführen (nicht nur Bergbau) Was zwar gescheitert ist, aber letzten Endes wurde wenigstens die Drittelparität (1/3 Arbeitnehmer) eingeführt für größere Unternehmen (glaube ab 1.000) und das Kapital hat das letzte Wort.


    Wenn die Aufsichtsräte nicht mit 1/3 oder 50% Arbeitnehmern besetzt wären, sondern mit 100% Arbeitnehmern, dann hätten wir mit einer Wirtschaftsdemokratie den Kapitalismus im Grunde überwunden. Vielleicht wäre es ne Idee, bei diesem Thema der Mitbestimmung beim DGB anzusetzen. Im neuen Koalitionsvertrag gibt es sogar einen von den Grünen eingeführten Punkt, dass die Mitbestimmung erhalten und gefördert werden soll, würde auch ganz gut passen. Und daran könnte man als soziale Bewegung anschließen, was hoffentlich auch gerade im Aufbau ist, wenn ich überzeugend genug bin.

  • Bitte zügele deine verfassungsfeindlichen Forderungen.

    Siehe meinen post zu Utan oben. Das gute ist. So eine Forderung ist nicht verfassungsfeindlich (ja mir ist klar, dass du das halbironisch meinst, wills aber trotzdem kurz erwähnen). In den 70igern haben Arbeitgeberverbände gegen den DGB vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt, weil der DGB die vollparitätische Mitbestimmung auf alle größeren Betriebe ausweiten wollte. Und das Bundesverfassungsgericht hat die Klage abgewiesen. Vollparitätische Mitbestimmung ist im Einklang mit dem Grundgesetz. OK 100% Arbeitnehmer in den Aufsichtsräten wohl nicht, aber wenn erst mal 50% sind, leben wir schon in einer anderen Welt. Und gerade die Monopole/Oligopole der Wirtschaft sind reif für so eine Art von Demokratisierung, weil sie so groß sind, dass sie Bedeutung fürs Allgemeinwohl haben und durch ihre innere Struktur, wäre wohl Planwirtschaft ohne Märkte möglich, weil sie jetzt schon fast wie in einer Planwirtschaft koordinieren (siehe People's Republic of Walmart oder Fritz Naphtali - Wirtschaftsdemokratie (1920)).

  • Vielleicht kurz zum Bezug zum Klimawandel:

    Es bringt halt IMO nichts, sich nur mit der Frage ausseinanderzusetzen, welche Technologie kann uns retten und welche Reform, sondern um die Frage, wie kann ich die sozialen Verhältnisse ändern. Das und Klimakrise (und viele andere Krisen) sind sehr eng miteinander verbunden.

  • OK 100% Arbeitnehmer in den Aufsichtsräten wohl nicht, aber wenn erst mal 50% sind, leben wir schon in einer anderen Welt.

    Ja schön. Hätte ich gar nichts dagegen.


    Aber wie änderst Du die Gesetze, die den Eigentümern der Unternehmen das Recht garantieren, selbst zu bestimmen, was mit ihrem Eigentum passiert? Denn wie Du ja selbst schreibst, ist die derzeitige Mitbestimmung nach bürgerlichem deutschem Recht natürlich so gestaltet, dass die BelegschaftsvertreterInnen in den Aufsichtsräten niemals die Mehrheit haben und immer von den EigentümervertreterInnen überstimmt werden können.

    Zudem haben 30 Jahre real existierender Neoliberalismus selbst der noch relativ mächtigen IG Metall beigebracht, dass man bei Forderungen gegen die Arbeitgeber immer schön auf Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit achten und sich entsprechend zurückhalten muss.


    Mal ganz zu schweigen vom berühmten deutschen Mittelstand, der in der Regel als GbR, GmbH oder KG organisiert ist und gar keinen gesetzlich vorgeschriebenen Aufsichtsrat hat, den man mit mehr MitarbeitervertreterInnen besetzen könnte, sondern bestenfalls einen Betriebsrat, und in dem der gewerkschaftliche Organisationsgrad seit Jahrzehnten rückläufig, oder längst von rechts unterwandert ist.


    Wenn Du 50% Mitsprache der Angestellten in einer Aktiengesellschaft haben und somit den nicht selbst lohnabhängig im Unternehmen beschäftigten externen EigentümerInnen die Möglichkeit nehmen willst, die Führung des Konzerns notfalls auch gegen den Willen der MitarbeiterInnen im Sinne ihres Profitinteresses zu kontrollieren, dann musst Du auch dafür sorgen, dass mindestens 50% der Aktien in die Hand der Angestellten kommen.


    Welche Regierung und welche Parlamentsmehrheit würde sowas im Exportwirtschaftswunderland Deutschland gesetzgeberisch umsetzen, ohne dass sich vorher ein fundamentaler Paradigmenwechsel vollzieht, der dafür sorgt, dass das Recht auf Verwertung des privaten Eigentums - inklusive kapitalgedeckter Altersvorsorge für den Lebensabend des hart arbeitenden "kleinen Mannes" - als Motor von Wachstum und "Wohlstand für Alle" nicht mehr als in Stein gemeißeltes Naturgesetz gesehen wird?

  • Du hast doch noch nie verstanden, worum es geht, warum solltest du es jetzt, wenn ich die Frage beantworte?

  • Selbst wenn Du so überzeugt davon bist, dass ich zu doof bin Dich zu verstehen, kannst Du die Frage doch einfach für die anderen Leute beantworten, die hier auch noch mitlesen.


    (P.S.: Genau genommen waren es sogar zwei Fragen, aber ich will ja nicht kleinlich sein.)

    Ich hab die Frage schon so oft ausführlich beantwortet. Ich hab keine Ahnung, welcher Blickwinkel noch übrigbleibt, um die Frage diesmal zu beantworten (will ja nicht immer das gleiche schreiben). Die Antwort ist übrigens auch in einem der beiden posts von mir und sie schließt an einer Theorie des sozialen Wandels an, die über Jahrhunderte als richtig und einzig mögliche bewiesen wurde. Was ist deine Theorie des sozialen Wandels?


  • Ich esse gerade ein paar Kekse, hab gedacht, währenddessen kann ich schnell ne Antwort schreiben.


    "Aber wie änderst Du die Gesetze, die den Eigentümern der Unternehmen das Recht garantieren, selbst zu bestimmen, was mit ihrem Eigentum passiert?"


    Es gibt ein Modell, bei dem das Eigentum des Unternehmers bestehen bleibt. Es kommt dann am Ende darauf an, dass demokratisch darüber entschieden wird. Die Idee ist eben ein Integrationsprozess der beiden Gruppen. Aber nicht in Form von Fixierung auf Profitmaximierung, sondern Gemeinwohlorientierung. Das gibts ja auch schon in Deutschland: "Eigentum verpflichtet", steht im Grundgesetz. Mit einer stärkeren Betonung, könnte ich mir vorstellen, dass das durchaus sehr viel Legitimität schafft. Auch beim Arbeitgeber. In Deutschland gibt es schon 1/3 Parität für größere Unternehmen und die Unternehmer haben sich damit abgefunden, es ist kein nachweisbarer Grund von Kapitalflucht.


    Aber das kommt auf die Details an. In den 60igern gab es in der Forschung zahlreiche Modelle der Mitbestimmung, von reformistisch bis radikaldemokratisch (was dann auf sozialismus hinausläuft).



    "Denn wie Du ja selbst schreibst, ist die derzeitige Mitbestimmung nach bürgerlichem deutschem Recht natürlich so gestaltet, dass die BelegschaftsvertreterInnen in den Aufsichtsräten niemals die Mehrheit haben und immer von den EigentümervertreterInnen überstimmt werden können."


    In den 70igern gab es verschiedene Krisen, durch die die Gewerkschaften geschwächt wurden wie Massenarbeitslosigkeit. Wenn es das nicht gegeben hätte, hätte es vielleicht die Ausbreitung der vollparitätischen Mitbestimmung gegeben, who knows? Das sind historische Entwicklungen.



    Zudem haben 30 Jahre real existierender Neoliberalismus selbst der noch relativ mächtigen IG Metall beigebracht, dass man bei Forderungen gegen die Arbeitgeber immer schön auf Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit achten und sich entsprechend zurückhalten muss.


    Das sind alles bewusste Entscheidungen gewesen, die die Politiker gemacht haben. Die Flexibilisierung von Arbeit hat Gewerkschaftsorganisation schwieriger gemacht, das stimmt. Aber wir sind nicht in den USA. Es wurde zwar bewusst Anti-gewerkschaftspolitik gemacht, aber die Grundpfeiler der deutschen Wirtschaft wie Mitbestimmung und Tarifvertrag hat man nicht in Gänze abgeschaft oder allein auf Wettbewerbsfähigkeit und Wachstum getrimmt, wie du es suggerierst. In den USA wurde der Sozialstaat auf diese Weise ausgehöhlt, aber nicht in Deutschland. Selbst die FDP erkennt Mitbestimmung an.


    Mal ganz zu schweigen vom berühmten deutschen Mittelstand, der in der Regel als GbR, GmbH oder KG organisiert ist und gar keinen gesetzlich vorgeschriebenen Aufsichtsrat hat, den man mit mehr MitarbeitervertreterInnen besetzen könnte, sondern bestenfalls einen Betriebsrat, und in dem der gewerkschaftliche Organisationsgrad seit Jahrzehnten rückläufig, oder längst von rechts unterwandert ist.


    Die Betriebsräte sind nicht von rechts unterwandert. Das Problem ist eben, dass Betriebsräte politisch bewusst geschwächt werden. Arbeitnehmer sagen in allen Umfragen, dass Betriebsräte und Mitbestimmung gestärkt werden sollen. Die Arbeitnehmer wollen also bessere Betriebsräte und Mitbestimmung (gerade was Digitalisierung angeht).


    Wenn Du 50% Mitsprache der Angestellten in einer Aktiengesellschaft haben und somit den nicht selbst lohnabhängig im Unternehmen beschäftigten externen EigentümerInnen die Möglichkeit nehmen willst, die Führung des Konzerns notfalls auch gegen den Willen der MitarbeiterInnen im Sinne ihres Profitinteresses zu kontrollieren, dann musst Du auch dafür sorgen, dass mindestens 50% der Aktien in die Hand der Angestellten kommen.


    Glaube nicht, dass das groß ein Problem ist. Es müssen außerdem keine 50% sei, da Eigentum auch Fragmentiert sein kann. Man könnte es ja so machen, dass die Arbeitnehmer das letzte Wort haben, wie es derzeit bei 1/3 auf der Eigentümerseite ist. Oder es gibt auch Modelle wie den Meidner-Plan. Derzeit gibt es ja ausserdem schon die 1/3 Parität, also es müsste eigentlich eine Möglichkeit geben, wie die Arbeitnehmer als Eigentümer das letzte Wort haben. Sonst hätte der Streit um die 1/3 Parität ja gar keinen Sinn gehabt, wenn der DGB nicht seine Vorschläge miteingebracht hätte.


    Welche Regierung und welche Parlamentsmehrheit würde sowas im Exportwirtschaftswunderland Deutschland gesetzgeberisch umsetzen,


    Für den Großteil allen sozialen Fortschritts war nie das parlamentarische System an sich verantwortlich. Die Zivilgesellschaft spielt, vor allem in Deutschland, noch eine große Rolle.



    ohne dass sich vorher ein fundamentaler Paradigmenwechsel vollzieht,


    Man bräuchte keinen Paradigmenwechsel, da Mitbestimmung schon existiert.


    der dafür sorgt, dass das Recht auf Verwertung des privaten Eigentums -


    Es gibt kein Recht auf "Verwertung des privaten Eigentums". Ob Gewinne erziehlt werden oder nicht, ist die Sache vom Unternehmer.


    inklusive kapitalgedeckter Altersvorsorge für den Lebensabend des hart arbeitenden "kleinen Mannes" - als Motor von Wachstum und "Wohlstand für Alle"


    Der Mittelstand gilt in De als "Motor der Wirtschaft", nicht Privateigentum an sich (oder kapitalgedecke altersvorsorge).


    nicht mehr als in Stein gemeißeltes Naturgesetz gesehen wird?


    Den wenigsten Menschen kommt das als Naturgesetz vor, sonst würde es nicht AfD-Wähler oder Querdenker oder Populisten geben, die die Politik in ihre Richtung verändern wollen. Und viele merken ja eh, dass "Wohlstand für Alle", kein Naturgesetz sein kann, weil sie gar nichts von dem Wohlstand mitbekommen. Der einzigen, dem das wie ein Naturgesetz vorkommt, bist du.

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