Der Mülleimer-Thread (offtopic und Spam Beiträge)

Zitat von LDR

Darum geht es doch garnicht, aber genau das meinte ich als ich schrieb das du den Inhalt schon im alten Forum ignoriert hast.

Der Punkt ist doch, du behauptest das der Kapitalismus mit diesem angeblichen ach so tollen "Markt" (welchen es halt teilweise auch garnicht gibt weil es in einigen Bereichen eher Monopole und Oligopole sind) und dem folgenden "Wettbewerb" das beste System wäre...und das nur dieses System sowas wie Innovation und die besten Lösungen liefert sowie die Menschen zur Forschung in der Wissenschaft antreibt etc.

Aber ich bin mir ziemlich sicher das Menschen wie z.B. Albert Einstein dir da widersprechen würden, jemand der etwas intelligenter ist lässt sich doch nicht primitiv durch Geld motivieren, deine Behauptung das nur "Gewinnaussichten" Menschen dazu bringt etwas sinnvolles zu tun ist einfach grundlegend falsch und zeugt von einem Menschenbild welches ich nicht teile bzw deutlich ablehne.

Ich bin mir nämlich ziemlich sicher das Neugier und Wissbegierigkeit in den meisten Fällen eher durch intrinsische Motivation erzeugt wird und nicht durch Geld bzw Gewinnaussicht...extrinsische Motivation wie Geld (oder die Vorstufe in der Schule welche darauf vorbereiten soll - Noten) sorgt übrigens sogar eher für das Gegenteil, es zerstört intrinsische Motivation, Menschen die sich für Geld mit etwas beschäftigen tun das halt meistens vorallem wegen dem Geld und nicht wegen dem eigenen Interesse am eigentlichen Problem.

Und nochmal kurz zum Thema Wettbewerb, den kann es halt nicht nur im Kapitalismus geben sondern auch im Sozialismus, kein System kann das für sich allein beanspruchen.

Folgendes beschreibt den Unterschied vom Prinzip des Kapitalismus zum Prinzip vom Sozialismus in der Theorie ganz gut, "Niederlage und Tod der einen, Sieg und Herrschaft der anderen" vs. "Kameradschaftliche Hilfe der Fortgeschrittenen für die Zurückgebliebenen"...

Wobei das was wir bisher gesehen haben ja auch immer eine sozialistische Diktatur und kein demokratischer Sozialismus gewesen ist, sowas sollte man noch berücksichtigen wenn man Vergleiche der Systeme macht.

Aber dafür das es sozialistische Diktaturen waren haben sich diese - wenn man Menschenrechte etc mal außer vor lässt und sich nur auf die Technik beschränkt - rein technisch im Vergleich zum Kapitalismus garnicht so schlecht geschlagen, als Beispiel hatte ich dir auch schon im alten Forum sowas ähnliches geschrieben und dort z.B. den Sputnikschock genannt, dort war deutlich sichtbar welches System die besseren technologischen Lösungen liefern konnte.

Und ich glaube das ein demokratischer Sozialismus in dem sich Menschen möglichst ohne Zwang frei entwickeln können nochmal eine deutliche Verbesserung zu einer sozialistischen Diktatur darstellen würde.

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Bitte Vereinfache meine Aussagen nicht derartig.

Natürlich wäre der geniale Erfinder Nikola Tesla auch in Kroatien, Bulgarien, Ungarn oder der UdSSR möglich gewesen.... aber Westinghouse?.... eher nicht.

Zitat von Utan

man dabei gleich mehrere absolut essenzielle Aspekte der kapitalistischen Marktwirtschaft komplett ausblendet, und zwar z.B.:

1. ...dass - wie ich gerne auch noch zum zwanzigsten mal immer wieder schreiben werde - sich in einer kapitalistischen Marktwirtschaft die Entscheidung darüber, was in welcher Menge produziert und in Warenform auf dem Markt zu geldwertem Gewinn verwertet werden soll - also das Angebot an potenziellen Bedürfnisbefriedigungsmitteln für die KäuferInnen der Waren - nicht nach den tatsächlichen Bedürfnissen der KundInnen richtet, sondern nach der Höhe der geldwerten Gewinne, die voraussichtlich mit dem Verkauf der zu produzierenden Waren erzielt werden können, und in Kapitalrendite für die Eigentümmerinnen der Produktinsmittel verwandelt werden sollen. Dies hat zur Folge, dass...

Jetzt mit etwas mehr Zeit;

Wann passiert das und welche Waren sind dabei gemeint?

Ich behaupte knappe Waren, oder Waren mit hoher Nachfrage. Das waren z.B. mal Flüge (die heute spottbillig sind) und sind heute Wohnungen und Immobilien in Friedrichshain-Kreuzberg (die heute scheißteuer sind).

Im ersten Fall wurde das Angebot drastisch erhöht, im zweiten Fall sehen wir die ersten Auswirkungen einer Inflation, die allerdings (noch) nicht an der Supermarktkasse, sondern am Aktien- und Immobilienmarkt stattfindet.

Anyway, wenn die Preise für irgendeine Ware besonders hoch sind und in dem Fall vielleicht auch die Marge, tauchen mehr und mehr Investoren auf, bis ein bestimmtes Risiko den antizipierten Gewinn übersteigt,

...der erste Text war wichtiger....bis dann

Zitat von Utan

1. 1. ...die produzierten Waren - insbesondere solche, die nicht zur essenziellen Versorgung mit dem Nötigsten dienen - am Markt nicht zwangsläufig von jenen KundInnen erworben werden, die das größte Bedürfniss danach haben, sondern von jenen, die dafür die relativ größte Kaufkraft aufbringen, und somit den Umsatz und Profit der Warenhändler am höchsten steigern können.
   2. ...Waren, auf die niemand verzichten kann, wie z.B. Lebensmittel, oder Kleidung, und die deshalb nicht zu teuer sein dürfen, damit sie massenhaft Abnahme finden, dadurch künstlich in ihrer Herstellung verbilligt werden, dass man sie mit billigen, aber nutzlosen Zusätzen anreichert, sie von Billiglöhnern aus dem Ausland, oder gleich im billigeren Ausland produzieren lässt, dass man sie zwar sehr günstig anbietet, aber auch so billig herstellt, dass sie schnell kaputt gehen und durch neue Käufe ersetzt werden müssen, oder dass man Kosten z.B,. für durch Monokulturen ausgelaugte Böden oder für zum Viehfutteranbau gerodete Urwälder "externalisiert" indem man sie den Staaten in denen sie anfallen überhilft, oder anderweitig (Korruption, Gewalt) verhindert, dass irgendwer etwas dagegen unternehmen kann.
   3. ...die KundInnen nur kaufen können, was überhaupt angeboten wird, dabei aber keinerlei echten Einfluss darauf haben, was die betriebswirtschaftliche Planung der anbietenden Unternehmen als bestes Input/Output-Verhältnis im Hinblick auf die maximale Profiterzielung berechnet.

....zu 1.) nenne mir mal Produkte bei denen dieses Problem über Jahrzehnte hinweg auftritt. Bei Wohnungen kann ich das nachvollziehen, aber evtl. sehen wir hier bald wieder andere Verhältnisse. Es könnte durch Homeoffice und Online-Handel schon sehr bald zu einem flächendeckenden Immobilienleerstand in den Stadtzentren kommen, der die Preise stark belasten sollte.

Ansonsten....was wird eigentlich stark nachgefragt und steht nur Reichen zur Verfügung? Ein paar spezielle Medikamente vielleicht, aber ist das nicht eher die Ausnahme?

Waren, die selten nachgefragt werden und somit nicht in Masse produziert werden können sind sicherlich immer ziemlich teuer. Das kann man ungerecht und unsolidarisch finden. Ich habe mit derartigen Ausnahmen zugegeben bislang nur sehr wenige Erfahrungen sammeln können.

zu 2.)

Ja die massenhaft billige Produktion von Nahrungsmitteln, Textilien und anderen Gebrauchsgegenständen (Möbel könnte man noch hinzufügen) hat selbstverständlich Kehrseiten, die ich freilich nicht bestreite.

Hier will ich aber auch mal fragen: kannst Du Dir das nicht trotzdem irgendwo aussuchen....? Also ob du z.B. Fleisch isst? Ob Du zur IKEA gehst? Ob du zu H&M gehst? Ich fand und finde dieses Argument eigentlich auch immer doof, weil Moral nicht käuflich sein sollte, aber im Grunde haben wir schon auch eine Wahl. Jeder weiß wie Schweine häufig gehalten werden. Man muss das nicht unterstützen. Man kann darauf verzichten.

Grundsätzlich gibt der durchschnittliche Deutsche für Nahrungsmittel ungefähr 10% seines Einkommens aus, gemessen an früheren Zeiten und gemessen an der Bedeutung, die Nahrungsmittel ja nun mal haben, ist das ein Witz. Hier fehlen natürlich zum Einen Vorgaben aus der Politik (man sollte es sich leisten dem Kapitalismus zu Gunsten der Tiere Grenzen zu setzen), zum Anderen sieht man hier natürlich ganz exemplarisch, dass Moral und Anstand in diesem System keinen Platz haben und an jeder Stelle per Gesetz sichergestellt werden müssen. Falls Du jetzt trotzdem mal die Menschen auf der Straße fragen würdest ob sie mit der Entwicklung hin zu günstiger Kleidung, günstigen Nahrungsmitteln und günstigen Möbeln einverstanden sind und ob sie sich gleichzeitig der verursachten Schäden bewusst sind, wirst du ein schulterzuckendes „Ja“ zurück bekommen. Ich glaube, dass noch an vielen Stellen die Grenzen zu Gunsten der Natur (und dem Menschen) verschoben werden und Missstände damit behoben werden. Wirklich hoch sind die Margen in diesen Sektoren allerdings nicht. Die Masse macht’s. Das heißt also, dass sich Nahrungsmittel ganz schnell, mit höheren Umweltauflagen und Löhnen, preislich verdoppeln könnten ohne dass sich dabei irgendwer die Taschen voll machen würde. Die Bevölkerung müsste es der Natur „gönnen“ wollen und da bin ich mir nicht sicher ob das so einfach wird. Die Frage lautet also ob Du von der Bevölkerung das „richtige“ Bewusstsein tatsächlich widerstandslos abverlangen könntest, welches Du für ein ein solidarisches Gesellschaftssystem ja dringend bräuchtest. Natürlich ginge es in diesen Sektoren um sehr viel Verzicht. Wieviel Verständnis bringst Du nun als Linker für Menschen auf, die an dieser Stelle auf gar nichts verzichten wollen? Und kannst Du auch „positive“ Aspekte darin erkennen in welcher Bandbreite und zu welchem Preis (gemessen am Einkommen) heute Nahrungsmittel, Textilien und Möbel verfügbar sind?

Nachhaltig und solidarisch hieße wahrscheinlich alles mindestens doppelt so teuer, aber das wäre noch immer ein enormer Wohlstand, der sich innerhalb eines Systems entwickelt hätte, dem Du jede Fähigkeit absprichst.

3.) ich glaube, dass sich jeden Tag sehr viele Menschen darüber Gedanken machen welches Produkt noch nachgefragt werden könnte. Vielleicht geht es Dir aber auch weniger um Produkte, sondern eher um eine generelle „Haltung“. Manches kann eben gar nicht (immer) verkauft werden und deshalb gibt es das in dieser Welt nicht (mehr) oder viel zu wenig. Menschliche Wärme und Spiritualität zum Beispiel, die ich in anderen Kulturen in explizit nicht kapitalistischen sondern eher religiösen Kontexten wahrnehmen konnte. Die Zeit im Ramadan z.B., kurz vorm Essen, hatte einen enormen Eindruck in mir hinterlassen. Generell glaube ich manchmal, dass der Islam bspw. viele Elemente mitbringt, die nicht kapitalismuskompatibel sind und „wir“ deshalb zu Islamkritikern erzogen werden sollen.... aber das sind nur ein paar Gedanken, die hier vielleicht am Thema vorbeigehen.

Zitat von Utan

Nein, die Frage ist nicht, ob ich der Bevölkerung ein "richtiges" Bewusstsein "averlangen" kann. Da ist es wieder, das nur dürftig versteckte, anti-linke Propagandaversatzstück des Totalitarismus- und Umerziehungsvorwurfes, welches Du offenbar so verinnerlicht hast, dass es immer wieder in Deine Beiträge einfließt, obwohl man Dir von verschiedener Seite nun schon mehrfach zu erklären versucht hat, dass das nicht der Sinn und Zweck der Kapitalismuskritik sein soll.

Oh Verzeihung! Ich muss wohl besser zuhören...oder besser lesen lernen. Ich weiß nur bei all dem Text nicht jedes mal, was Dir jetzt wirklich wichtig ist.

Mir war zum Beispiel wichtig, welche Konsequenzen aus vergesellschafteten Produktionsmitteln hervorgehen..

Aber ok...

Zitat von Utan

Und das können sie natürlich nur, wenn sie die von der Ideologie behauptete Realität™ mit der Wirklichkeit der real existierenden materiellen Verhältnisse vergleichen, und dann selbst zu dem Schluss kommen - also ein Bewusstsein dafür ausbilden! - dass erstere den letzteren in so vielerlei Hinsicht widerspricht, dass dadurch eine Scheinwirklichkeit konstruiert wird, die nur Sinn ergibt, wenn man den dazugehörigen ideologischen Axiomen, Galubenssätzen und Propagandversatzstücken glauben schenkt.

Und von da aus, kann die Gesellschaft vielleicht wirklich irgendwann von unten herauf eine neue gesellschaftliche Organisationsform und einen neuen gesellschaftlichen Produktionsprozess erschaffen, in welchen keine Ideologie und kein "falsches" Bewusstsein, den Leuten einreden muss, es gäbe keine Alternative zu ihrer Unterordnung unter das Profitinteresse von privaten Kapitalgesellschaften oder unter das persönliche Geltungsbedürfnis ihrer größenwahnsinnigen Chefexekuteure.

Also gibt es jetzt Deiner Ansicht nach ein "falsches" Bewusstsein oder nicht?

Ich glaube, dass ein Boomer ein Leben lang damit klar kam ohne sich jemals seiner "Täuschung" bewusst geworden zu sein. Und ein bisschen komme ich mir gerade vor als würdest Du mir gerade erklären wollen ich säße in einer Höhle und sähe lediglich ein paar Schatten, die ich für Realität hielte. Natürlich stimmt das auch. Die globalisierten Produktionsketten sourcen viele unbekannte Arbeitsschritte aus, die hier allein schon aus Arbeitsschutzgründen nicht stattfinden könnten. Aber wenn das das entscheidende Argument ist den Kapitalismus aus humanen Gründen ablehnen zu müssen, reden wir am Ende vielleicht doch wieder nur über eine fehlende Entwicklungsstufe, oder fehlende Gesetze. Diese Arbeitsbedingungen müssen nicht zwangsläufig so aussehen, wie sie aussehen. Genauso wie der Ressourcenverbrauch eines Tages auch aus 100%igen Receyclingvorgängen gedeckt werden könnte....

Entscheidend ist doch, dass Du mir erklären willst ich und viele mit mir würden in einer Wahnwelt leben, weil sie in dieser Welt vielleicht sogar sehr gerne ein Zahnrad im großen Getriebe sind, sich nicht ungerecht entlohnt fühlen, gewissenlos konsumieren können und die globalen Produktionsketten dahinter ausblenden, wohl wissend, dass wir die zu führenden Arbeitskämpfe nicht als Konsument führen können und einfach nur die Daumen drücken.

Es ist ein bisschen wie Marc Renton in Trainspotting, wenn er am Ende mit der Tasche voller Geld einfach nur noch froh ist mit dem Arsch an die Wand gekommen zu sein... (Choose a job, choose a famaliy, choose ... )

Bei mir hats lange gedauert und es war ein harter Weg. Ich habe bis vor ein paar wenigen Jahren jeden Cent dreimal umdrehen müssen und wirklich auch schlechte Jobs angenommen. Hat vielleicht mein Bewusstsein geprägt.

Zitat von Utan

In einer modernen kapitalistischen Gesellschaft mit industrieller Masenproduktion gibt es in den allermeisten Fällen überhaupt keine echte Warenknappheit. Eine Ware die sich nicht massenproduzieren lässt, ist für die kapitalistische Industrie - vor allem für die Konzerne, welche die Märkte dominieren - überhaupt nicht interessant, weil sich nur mit Massenproduktion die Investition in teure automatiserte Produktionsmittel lohnt, und sich damit die dazu ebenfalls benötigte Arbeitskraft verbilligen lässt.

Dass der Markt heutzutage primär dazu da wäre, knappe Ressourcen bedarfsgercht zu verteilen ist ein Gedankenkonstrukt aus der neoklassischen Ökonomik, welche solche fantasievollen Axiome braucht, um ihre theoretischen, mathematischen Kurven und Modelle vom Markt als großem Gleichrichter zwischen Angebot und Nachfrage, und vom marktteilnehmenden Individuum als rationalem Agenten seines persönlichen Kosten/Nutzen-Verhältnisses zu legitimieren und als neutrale, ideologiefreie Wissenschaft zu verkaufen.

Und natürlich nutzt auch die neoliberale Propaganda solche Gedankenkonstrukte (auch wenn mir jetzt vielleicht gleich wieder jemand vorhält, ich hätte nicht verstanden, was der Unterschied zwischen Neoliberalismus und Neoklassik sei), um der Politik und der veröffentlichten Meinung die Idee von der Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit und von der dazu nötigen marktkonformität der Demokratie als oberste Pflicht des Staates ins Hirn zu prügeln.

Alle großen Wirtschaftskrisen der letzten hundert Jahre waren im Grunde Absatz- bzw. Überproduktionskrisen, bei denen ein Überangebot an Waren bestand, für die sich keine ausreichenden Abnehmer mehr finden, und auch auf die Schnelle keine neuen Märkte erschliessen liessen, bevor die Investoren panisch versuchten, ihr Geld aus den produktiven Anlagen abzuziehen und es irgendwo zu bunkern, und dadurch die Krise erst recht verschärften, weil damit tatsächlich die Produktion eingeschränkt, und produktives Wachstum durch den "Streik" des privaten Investitonsmonopols so lange verhindert wurde, bis die Staaten dann mit Bürgschaften, Steuergeld, oder erhöhter Schuldenaufnahme wieder neue Liquidität in die Märkte pumpten.

Auch die Finanzkrise war letztendlich eine Absatzkrise, weil dabei ein Überangebot von elaborierten, innovativen Finanz-"Produkten", ohne realistischen Bezug zur Realwirtschaft plötzlich nicht mehr in dem Maße nachgefragt wurde, wie ihre Produzenten sich das berechnet hatten, um ihre Investitionen in handelbare Wertpapiere rentabel zu machen. Und auch in dieser Krise konnte sich die Finanz-"industrie" darauf verlassen, dass die kapitalistischen Staaten sie vor dem totalen Zusammenbruch retten und die Kosten dafür sozialisieren würde.

Echte Nachfragekrisen, welche Preise und Inflationsraten in die Höhe treiben, weil eine hohe Nachfrage auf ein zu knappes Angebot trifft, und - in der technisch und technokratisch weniger entwickelten Welt - auch gerne mal zu Hungersnöten oder Bürgerkriegen führen können, entstehen in hochentwickelten kapitalistischen Industriegesellschaften erst dann, wenn der übliche Ablauf des Produktions- und Verwertungsprozesses durch "externe" Schocks gestört ist - wie zum Beispiel einen verheerenden Weltkrieg, bei dem Teile der Produktionskapazitäten zerstört oder zur Herstellung kriegswichtiger Produkte umfunktioniert wurden, oder wenn eine Naturkatastrophe wie z.B. eine globale Pandemie kurzzeitig weltweite Lieferketten zum Stocken bringt.

Länder in denen hingegen ziemlich häufig Nachfragekrisen enstehen - vor allem auch bei lebenswichtigen Gütern wie Nahrungsmitteln, Kleidung, oder Trinkwasser, sind eigentlich immer solche, die der globalisierte Kapitalismus der reichen Industrienationen zuvor nach Strich und Faden ausgebeutet und über elaborierte internationale Institutionen und Handelsvertragswerke systematisch daran gehindert hat, eigene Industrien aufzubauen, mit denen sie sich zu ähnlich günstigen Preisen und mit ähnlich hoher Effizienz mit wichtigen Gütern versorgen könnten, wie die Länder in denen die Früchte ihrer Ausbeutung das Leben für die bürgerliche Mitte so schön angenehm machen.

Die Industrie und der Handel geben dagegen in hochentwickelten Ländern irrsinnige Mengen ihres Umsatzes für Marketing und Werbung aus, um neue AbnehmerInnen für ihre Produkte zu finden, oder die alten AbnehmerInnen bei der Stange zu halten, damit sie ihre alten Produkte regelmäßig durch neue, käuflich zu erwerbende Versionen der selben Marke austauschen. Und wenn das nicht mehr das nötige Wachstum erzeugt, um das System am Laufen zu halten, dann wird auch mal der ein- oder andere Handelskrieg angefangen, um die Märkte anderer Länder zur Öffnung für den internationalen Warenhandel zu zwingen.

Und natürlich sorgen auch der technische Fortschritt und die Automatisierung - vor allem aber die zunehmende Verlagerung der Produktion in niedriglohn-, niedrigwechselkurs-, niedrigrohstoffpreis- und niedrigvorproduktpreisländer - dafür, dass Produkte die früher mal teuer waren und nur von Wohlhabenden gekauft wurden, heute im relativen Hochlohnland auch für die breite Masse erschwinglich sind.

Ich kann mich noch sehr gut an die Einführung des digitalen Mobiltelefons erinnern. Sowas hatten am Anfang nur irgendwelche Managertypen. Auch das Smartphone hat mal als exklusives Spielzeug für die Oberschicht angefangen, die sich die teure Apple-Hardware dazu leisten konnte. Heute produzieren chinesische Tech-Konzerne Smartphones so billig, dass man in so manchem Entwicklungsland eher eine Mobilfunkverbindung findet, als ein funktionierendes Telefon- oder gar internet-Festnetz.

Nur sagt das halt erstmal gar nichts darüber aus, zu wessen Kosten diese Entwicklung eigentlich geht, weil die Technologieunterenehmen, die aus einem Reiche-Leute-Spielzeug eine Massenware gemacht, und erfolgreich einen globalen Markt dafür etabliert haben, dieselben so gut sie können externalisieren, so dass die ganzen Umweltschäden durch Rohstoffabbau, -weiterverarbeitung, - und vor allem durch den Mount Everest an Elektroschrott und Sondermüll der bei jedem upgrade zum nächst-"besseren" Modell anfällt, und am Ende gegen Bezahlung in den ärmsten Entwicklungsländern aufgetürmt wird, wo dann z.B. kreative, soloselbständige Kinder das giftige Zeug auseinandernhemen, um die verwertbaren Rohstoffe an die Recycling-Industrie zu verkaufen -, nicht von den Konzernen getragen werden müssen, die sie verursachen.

Die Ware "Smartphone" ist also tatsächlich in den letzten zehn Jahren deutlich billiger geworden. Die Ware "Gutes Marken-Smartphone mit supergeilen Sicherheits-features und superpraktischer out-of-the-box-Anbindung an den restlichen Apple/Google/Amazon-Technikpark, Gesichtserkennung, lang haltender Akkulaufzeit, robustem Touchscreen, Service-Vertrag, Versicherung und was man noch alles für Zeug dazu angedreht bekommt" ist hingegen weiterhin eine recht hochpreisige Sache, die man allenfalls dann besonders "günstig" erwerben kann, wenn man dazu noch einen Knebelvertag mit einem Mobilfunkanbieter abschliesset, und das Ding dabei in Raten abbezahlt. Die Finanzwirtschaft freut sich natürlich über solche Geschäfte, die eigentlich Kreditgeschäfte sind und entsprechend verzinst werden, auch wenn das im Kaufvetrag natürlich so nicht drin steht, weil man den Kredit als Endkunde natürlich nicht selbst abschliesst, sondern nur den Konzern dafür bezahlt, dass er einen Deal mit einem Finazdienstleister (oder mit seiner eigenen Bank) macht.

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guter Text. Konsens!

Was genau hindert dich genau eine Genossenschaft zu gründen?

Es gibt laut dem hl wiki in Europa mehr als 300.000 Genossenschaften mit mehr als 140 Millionen Mitgliedern gibt.

DE 2015 waren es etwa 7.600 mit rund 20 Millionen Mitgliedern

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Warum denkst du eine vergesellschaftung" der Produktionsmittel bzw. nur weil ein Betrieb den Arbeiter das auf die Umwelt mehr Rücksicht genommen wird?

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ich habe mich persönlich gegen selbstständigkeit entscheiden ( auch wenn es mit Freunde auch eine Art Genossenschaft gewesen wäre, weil für mch das unternehmerische Risiko zu hoch wäre

Warum soll das ein bessere Welt sein, nur weil ich ggf. ganze 5 % mehr Rendite bekomme als Genossenschaftsangestellter und dafür ggf. meine Arbeitsnehmerrechte aufgaben muss als Miteigentümer bzw. diese nicht mehr wahrnehmen kann weil ich dann Rücksicht auf die " Miteigentümer" nehmen müsste?

Utan

Und ich schreibe jetzt auch zum hundertsten Mal, dass der Kapitalismus von mir nicht als „alternativlos“ verteidigt wird. Ich frag jetzt noch einmal kritisch nach. Falls Du darauf nur genervt antworten kannst, lass es bitte einfach.

Was ich nicht verstehe: Warum sollte eine Genossenschaft automatisch klima- und umweltfreundlicher produzieren? Wenn die sich auch nur sich selbst gegenüber verpflichtet fühlen, steht doch genauso das Geschäft, die Marge, der nächste Kunde erstmal im Zentrum aller Überlegungen....

Der Mülleimer Thread hat jetzt schon den Witzigen Nonsens und den Musik Thread überholt.

Das kann nicht sein so.

Zitat von Utan

Du findest nur, er sei alternativlos um den Klimawandel "effizient" zu bekämpfen.

Da haben wir selbetverständlich eine Alternative. Wir könnten uns ja auch dazu entscheiden, ohne Kapitalismus weiterzumachen. Nur - Deiner Ansicht nach - halt dann mit dem hohen Risiko überschwemmter Küstenregionen - nebst der allermeisten Metropolen und Handelshäfen -, untergegangener Inselstaaten, vertrockenter Ackerböden, Desertifikation ganzer Landstriche, umgekippter Ozeane und Binnengewässer, Massenextinktion aller möglichen Organismen, sowie Seuchen, Hungersnöten, Kriegen und Massenfluchtbewegungen unter den Menschen, die noch nicht verhungert, verdurstet, erschossen, zerbombt, verstrahlt, an Krankheiten gestorben, von Flutwellen weggespült, oder einfach nur unter der Hitze zusammengebrochen sind.

Das ist natürlich eine völlig andere Argumentationskette, als wenn jemand z.B, behaupten würde, der Kapitalismus sei die beste Erfindung seit geschnitten Brot, um die absolute Armut auf der Welt zu bekämpfen, oder in einer durch Jahrtausende der kriegerischen Kleinstaaterei geprägten Weltregion wie Europa dauerhaften Frieden durch freien Handel und freien Kapitalverkehr zu garantieren, und den Menschen ganz allgemein Freiheit, Chancengleichheit und universelle Menschenrechte zu ermöglichen, weil im Kapitalismus das Gewinnstreben der einzelnen Investorenfiguren dazu führe, dass sich insgesamt einfach die besten, innovativsten, produktivsten und effizientesten Technologien durchsetzten, wenn der bürokratische Staat den Wettbewerb um die höchsten Gewinne nur endlich mal sein schöpferisches Werk tun liesse, während alle anderen bisher herrschenden Sozioökonomischen Betriebssysteme - insbesondere natürlich der autoritäre "real existierende" StaatskapitalismusSozialismus mit seiner zentralisierten Kommandowirtschaft der Parteikommissare - all das nur ungenügend oder sogar das Gegenteil davon zuwege gebracht hätten.

LOL...!

Du fragst noch einmal kritisch nach...

...und wiederholst dabei einfach das selbe Strohmannargument die selbe "kritische Nachfrage", die schon zuvor (mehrmals) beantwortet wurde - aktuell zum Beispiel direkt zwei Beiträge oben drüber:

Aber das verdrängt es halt, das bürgerliche Bewusstsein - genauso wie es verdrängt, dass es diese Diskussion schon längst mit genau den selben Argumenten geführt hat, und dass offenbar auch beim ersten mal nichts von den zahlreichen Gegenargumenten hängen geblieben ist, weil sie halt nicht in den eingezäunten Denkhorizont passen, den die herrschende Ideologie ihm als Grenze der Realität™ durch den Kopf gezogen hat - Und echauffiert sich lieber über den "genervten" Ton, mit dem darauf reagiert wird.

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Guten Morgen! Du, ich habe Deine Antwort an @clembus einfach übersehen. Einzig das Wort "Genossenschaften" blieb hängen. Sorry, kann mal passieren oder? Und wenn DAS Deine Alternative zum Bestehenden ist, kannst Du das auch viel, viel, sehr viel kürzer und entspannt 10 Seiten früher in den Raum stellen.

Ich sag mal so: Man muss sich bei derartigen Konstrukten, die ja auch heute schon möglich sind, sicherlich auch menschlich ganz gut untereinander verstehen, gerade wenn es um Investitionen geht, die nichts anderes als Lohnverzicht bedeuten könnten.

Wenn es "funktioniert"...also streitfrei abläuft ist das natürlich deutlich demokratischer. Dadurch, dass dann weniger Geld sinnlos durch die Gegend gepumpt werden würde, könnte man auch weniger Trash-Produkte als bislang erwarten....

Fakt ist aber auch, dass man innerhalb einer gleichberechtigten Genossenschaft deutlich höhere Toleranzschwellen gegenüber Kollegen bräuchte, als die, die Du mir anbietest. In Deiner Genossenschaft, würde ich, nachdem was Du mir hier allein heute morgen wieder alles an den Kopf geworfen hast, mit Sicherheit nicht einsteigen wollen. Eigentlich schade, weil derart konkrete Ideen auch in Foren wie diesen ein Anfang für etwas Reales sein könnten...

Ich verstehe nun aber Deine Idee: Es sind Genossenschaften und eben keine Kapitalisten. Das kann ich mir merken.... und ggf. an diesem Punkt irgendwann wieder einsteigen.

Edit: Ach was solls: Mein bürgerliches Kleinhirn lässt mich weiter darüber nachdenken und zur Aussage gelangen, dass das, was Du da vorschlägst ja heute schon möglich ist... und täglich praktiziert wird. Gigantische Unternehmen, wie Facebook oder (ich meine es war so) Apple fingen als Unternehmen an, die mehrere gleichberechtigte Teilhaber hatten. Was daraus geworden ist, wissen wir heute. Mein bürgerliches Kleinhirn sagt mir aber auch, dass sich vermutlich die Genossenschaften am Ende durchsetzen werden, die schnell und flexibel auf äußere Veränderungen reagieren können und das werden genau solche Genossenschaften sein in denen eine ähnliche Hierarchie und Organisationsstruktur zu finden ist wie in den von Dir ziemlich verhassten Großkonzernen. Wir sehen im Großen heute China und wissen warum und Wieso dieses Land besser durch die Pandemie kam... Das kannst Du jetzt gerne als vernebelte Gedanken bezeichnen und mir jetzt zum 1000mal erklären, dass es "darum ja gar nicht geht".... aber grundsätzlich wäre ich lieber in einer Genossenschaft, die "funktioniert", selbst wenn ich dafür Macht abtreten müsste.