Der SARS-CoV-2-Thread

  • Warum wird überall immer von steigende Fallzahlen unter geimpften gesprochen?


    Sollte es für zweifach und dreifach geimpfte nicht langsame Schnuppe sein ob man sich infiziert? Man ist geschützt und soll trotzdem Kontakte reduzieren weil…? Ich verstehe nicht ganz warum man die Infektion vermeiden soll trotz vollem Impfschutz.


    Machen wir den ganzen bums von Maßnahmen jetzt nur um impfunwillige zu schützen?

    Die offiziellen Verlautbarungen hab ich so verstanden, dass wir das jetzt so machen weil wir das weiterfunktionieren des Staates nicht gefährden wollen. Leider leider kann keiner abschätzen wie bös Omikron krank macht. Dass das vermutlich für jede neue Variaante gelten wird führt bei mir zu unbestimmter Kälte am Rücken.

    Meine Toleranz für den Stümperkurs (die Höhe ist ja auch die Angst mit der agiert wird, alles erst ab 28.12. ...) geht in Richtung "Nur ein Depp ist immer Tolerant!"


    Ab 10. Januar muss bei uns von Kita-Eltern zu Hause getestet werden und das Ergebnis (ja, das Ding das man betropft) an der Tür vorgezeigt werden. Anscheinend weil der Landkreis vor lauter sich-systemrelevant-finden es nicht geschleudert bekommt Pooltests zu organisieren...

  • Wenn man den Leuten das so erzählen würde lockt man damit halt kaum noch einen Menschen hinterm Ofen hervor.


    Aber müsste der Schutz vor schwerem Verlauf nicht eigentlich die Hauptmotivation zum Impfen sein? Dazu sagt sie nichts endgültiges.

  • Aber müsste der Schutz vor schwerem Verlauf nicht eigentlich die Hauptmotivation zum Impfen sein? Dazu sagt sie nichts endgültiges.

    Das ist soweit soweit ich das mitbekommen habe auch so eine Frage die bisher noch nicht so richtig beantwortet wurde, alles was ich bisher gesehen habe waren eher Vermutungen...genauso wie die Frage ob Omicron öfter eher einen milderen Verlauf hat.

    Ziemlich klar ist bisher anscheinend nur das die neue Variante deutlich ansteckender ist und die aktuellen Impfstoffe zumindest gegen die Verbreitung vom Virus eher wenig helfen werden.

  • Ich meine dabei das hier, eine doppelte Impfung zeigt nach 6 Monaten 0% Neutralisation und selbst mit 3x Biontech hat man nach 3 Monaten nur 25% Neutralisation,

    Meanwhile bereitet Israel die 4. Impfung für Ü60 und medizinisches Personal vor...


    Ich bin da sehr pessimistisch was die Durchführung der aktuellen und weiterer Impfkampagnen angeht, nachdem der Staffelstab des wissenschaftsverleugnenden Eiertanzes nahtlos von der Groko an die Ampel übergeben wurde.

  • Warum wird überall immer von steigende Fallzahlen unter geimpften gesprochen?


    Sollte es für zweifach und dreifach geimpfte nicht langsame Schnuppe sein ob man sich infiziert? Man ist geschützt und soll trotzdem Kontakte reduzieren weil…? Ich verstehe nicht ganz warum man die Infektion vermeiden soll trotz vollem Impfschutz.


    Machen wir den ganzen bums von Maßnahmen jetzt nur um impfunwillige zu schützen?


    Es ist eine interessante Frage, ob wenn wir eine völlig durchimpfte Gesellschaft hätten (wobei es für die kleinsten Kinder immer noch keinen zugelassenen Impfstoff gibt) und wir nur im Krankenhaus auf eine Infektion testen würden, man dann Omikron bei normalen Kontaktniveau durchlaufen lassen könnte und nur ein bisschen erhöhtes Krankheitsaufkommen feststellen würde.


    Ich vermute nicht, denn zum einen federt die Impfung den Erstkontakt nur ab, um eine wirklich abgerundete Immunität zu bekommen, braucht es schon den Kontakt mit dem Erreger und zum anderen ist der Impfschutz nicht unabhängig vom Risiko. Also eine Person mit niedrigem und hohem Risiko für eine schwere Erkrankung senken dieses durch die Impfung nicht auf den gleichen Wert ab. Es ist ja nicht klar, wie die Krankheitsschwere als wirklich endemische Krankheit später sein wird. Es kann so sein, wie andere Coronaviren (die vermutlich wenige Menschen umbringen), es kann so sein wie die Grippe. Momentan ist es für gefährdete Geimpfte vermutlich eher noch wie die Grippe. Und wenn in einer Saison, die Grippe richtig schnell durch die Bevölkerung läuft, sind auch sehr viele Menschen gefährdet, schwer zu erkranken.


    Wir haben zusätzlich einen Rest von Ungeimpften ohne bisherigen Viruskontakt. Das macht natürlich auch nochmal einen Unterschied. Wobei diese Gruppe am schwinden ist und auch wenn ich die Schätzung der Verbreitung der Basisreproduktionszahl diesmal in Richtung Masern, auch hier für überzogen halte, wäre meine Vermutung, dass Omikron, die meisten davon, in dieser Saison erreichen kann, wenn sich sie nicht gut selbst abschirmen.


    Allerdings testen wir eben nicht nur im Krankenhaus auf Infektion und noch ziehen wir auch Konsequenzen aus dem Ergebnis. Das heißt jetzt haben wir das Problem, dass wenn sich Omikron zu ungebremst in der Bevölkerung verbreitet, sehr viele Ausfälle durch Krankheit, Isolierung und Quarantäne anhäufen.

  • Das heißt jetzt haben wir das Problem, dass wenn sich Omikron zu ungebremst in der Bevölkerung verbreitet, sehr viele Ausfälle durch Krankheit, Isolierung und Quarantäne anhäufen.


    Das mit der Quarantäne könnte das größte Problem werden, enorme Mengen an symptomfreien positiv Getesteten die nicht mehr zur Arbeit dürfen - rein "seuchentechnisch" okay, aber wenn keine Infrastruktur mehr läuft weil jeder zweite Erwerbstätige symptomfrei Zuhause bleibt. Da weiß man auch nicht weiter ...

  • Aber müsste der Schutz vor schwerem Verlauf nicht eigentlich die Hauptmotivation zum Impfen sein? Dazu sagt sie nichts endgültiges.

    Das ist soweit soweit ich das mitbekommen habe auch so eine Frage die bisher noch nicht so richtig beantwortet wurde, alles was ich bisher gesehen habe waren eher Vermutungen...genauso wie die Frage ob Omicron öfter eher einen milderen Verlauf hat.

    Ziemlich klar ist bisher anscheinend nur das die neue Variante deutlich ansteckender ist und die aktuellen Impfstoffe zumindest gegen die Verbreitung vom Virus eher wenig helfen werden.


    Man kann natürlich höhere Ansprüche an einen Impfstoff haben, aber schwere Verläufe oder spätere Komplikationen zu verhindern, bringt im Allgemeinen schon den größsten Nutzen. Insofern ist durch den Fokus auf die Verhinderung jeglicher Symptomatik oder sogar einer sterilen Immunität eine unrealistische Erwartung geschaffen worden. Im Prinzip hätte man sich von Anfang an auf die Möglichkeit einstellen müssen, dass die hohe Wirksamkeit gegen symptomatische Infektion aus den Zulassungsstudien aufgrund der Kürze des vergangenen Zeitraums nach der Impfung nicht dauerhaft ist. Das ist natürlich völlig untergegangen.


    Wie schon ein paar mal gesagt, Neutralisierung ist am einfachsten zu messen. Aber schon die Interpretation ist nicht so einfach. Letztlich gibt die Serumprobe - mal ab von der Frage, wie repräsentativ sie für den Schutz an den Eintrittspunkten ist - nur einen Hinweis auf den unmittelbaren erneuten Kontakt mit dem Virus. Wie schnell der Spender des Serums danach seine Immunantwort ausweitet, kann man damit kaum einschätzen. Wie gut diese optimiert ist, kann man mit den ganz einfachen Experimenten auch nicht sagen.


    Meine Erwartung wäre, dass der Schutz vor schwerer Erkrankung bestehen bleibt (wie gesagt abhängig vom eigenen Risiko). Das ist auch die Vorhersage von etwa Pfizer/Biontech:


    https://investors.biontech.de/…de-update-omicron-variant


    Zitat

    As 80% of epitopes in the spike protein recognized by CD8+ T cells are not affected by the mutations in the Omicron variant, two doses may still induce protection against severe disease


    Wobei da B-Gedächtniszellen genauso eine Rolle spielen. Aber die ersten Untersuchungen zu T-Zellen scheinen in Richtung geringerer Immunflucht zu deuten. Zum Beispiel: https://cdn.who.int/media/docs…consulation_15dec2021.pdf

  • immernoch: JACKPOT! ^^


    Edit: Hier noch etwas mehr Kontext.

    Zu klären ist die Frage, ob sich die Südafrikaner diese guten Ergebnisse durch die hohe Durchseuchung der vorangegangenen Wellen erkauft haben oder ob Omikron auch bei uns soviel harmloser werden könnte.

  • enorme Mengen an symptomfreien positiv Getesteten die nicht mehr zur Arbeit dürfen - rein "seuchentechnisch" okay, aber wenn keine Infrastruktur mehr läuft weil jeder zweite Erwerbstätige symptomfrei Zuhause bleibt. Da weiß man auch nicht weiter ...

    Unser Vorteil ist, dass wir das jetzt erstmal in UK beobachten können, bis es bei uns richtig losgeht. Möglicherweise ist die Verdopplungszeit bei uns auch etwas höher, weil in Deutschland gerade die Delta-Welle ganz oben war und deshalb alle vorsichtiger waren, als Omikron ankam. Irgendeine englische Modelliererin schätzt die Verdopplungszeit in UK auf 2 Tage, in Deutschland auf 4 Tage. Das gibt uns Zeit von den Nachbarn zu lernen.

  • Ich habe mir gerade die PK von Bouffier angesehen, und er sagt dass das RKI gerade auch die Quarantäneregeln überarbeitet, so dass im Fall des Falls symptomlose infizierte dann auch wieder ihren Dienst verrichten dürfen/müssen.


    Zeitstempel 12:13


  • Man kann natürlich höhere Ansprüche an einen Impfstoff haben, aber schwere Verläufe oder spätere Komplikationen zu verhindern, bringt im Allgemeinen schon den größsten Nutzen. Insofern ist durch den Fokus auf die Verhinderung jeglicher Symptomatik oder sogar einer sterilen Immunität eine unrealistische Erwartung geschaffen worden.

    Das Thema hatten wir hier doch schon vor ein paar Wochen, die sterile Immunität ist soweit mir bekannt keine unrealistische Erwartung wenn man sich nicht nur auf die aktuellen Impfstoffe beschränken würde sondern auch einfach mal verstärkt in Richtung Nasenspray-Impfstoffe gucken bzw verstärkt entwickeln würde, wieso wird das eigentlich nirgendwo von irgendwem gefordert?

    Viele Fachleute und auch Hersteller sagen sehr deutlich das wir damit die höchste Wahrscheinlichkeit haben eine sterile Immunität zu erreichen, aber irgendwie höre ich nichts davon das da unter hohem Druck dran gearbeitet wird, dabei sollte das eigentlich möglichst breit in der Gesellschaft diskutiert werden weil das tatsächlich endlich mal eine finale Lösung bieten könnte.


    Wenn man eine VT dazu entwickeln will könnte man fast glauben die Hersteller der aktuellen Impfstoffe sind vorallem daran interessiert den Virus nicht komplett auszulöschen sondern nur einzudämmen und dadurch ganz kapitalistisch möglichst lange möglichst viel Geld zu verdienen...und wenn ich sehe was Biontech&Co für Milliardengewinne einfahren finde ich das im Kontext der jetzt bald 2 Jahre dauernden Krise langsam einfach nur noch falsch, vorallem weil es am Anfang auch staatliche Fördergelder gegeben hat...von mir aus könnten die das Geld was sie bisher verdient haben sogar behalten, man kann systembedingt ja leider auch nicht von denen verlangen das sie ihre Arbeit umsonst gemacht haben, aber dafür sollten die jetzt nach dem einfahren von sehr viel Gewinn gezwungen werden ihre Patente für den Impfstoff freizugeben, ansonsten sollte man denen richtig viel Geld wegnehmen wenn sie dazu nicht bereit sind...aber so wie es jetzt läuft darf das mMn nicht weitergehen.

  • Das kommt mir auch bekannt vor. Ich glaube es geht immer um die Patente. Wenn ein Pharmaunternehmen ein Patent auf eine Technik hat, wird es immer eine Lösung mit dieser Technik suchen.


    Es geht nicht um gutes oder nachhaltiges, sondern um profitables. Im Kapitalismus sind wir diesem Zwang immer ausgeliefert und es gibt viele Erzählungen, die diesen Zwang zu rechtfertigen versuchen.

  • Ich denke, ihr geht da von zu viel Designfreiheit aus. Es gibt Limitierungen der Impfstoffe, die auf das Immunsystem zurückgehen, und sich ja auch bei allen Plattformen zeigen. Da sollten die Erwartungen an das Mögliche nicht zu hoch sein:


    https://journals.plos.org/plos…1371/journal.ppat.1009509



    Moderna und Pfizer/Biontech können sich vorallem bei den Ungeimpften bedanken, dass sie so viele Auffrischimpfungen verkaufen konnten. Denn die wäre bei durchimpfter Bevölkerung gegenüber Delta hauptsächlich für Risikogruppen erwogen worden. Und aus dieser komfortablen Situation könnte man sich dann die Frage stellen, ob es bei Omikron notwendig ist.


    Auch braucht es ja letztlich gar keine dauerhaufte sterile Immunisierung (die vermutlich nicht möglich ist), wenn die zukünftige Krankheitsschwere nach Einstellung der Endemie vergleichbar mit den anderen Coronaviren des Menschen ist.


    Aber die Vakzinologie hat unter dem Eindruck dieser Pandemie Fortschritte gemacht und es sind sehr viel Gelder ausgeschüttet worden, also vielleicht ist da zukünftig mehr möglich. Was nicht heißen soll, dass einfach nur eine Applizierung an den Schleimhäuten das Problem bereits löst.


    In jedem Fall gibt es tatsächlich einen marktwirtschaftlichen Grund, warum sich die ganzen Nasenspray-Impfstoff-Entwicklungen gegen CoViD-19 im akademischen Bereich finden und die meisten bereits im Markt befindlichen Impfstoffe auf Injektion setzen: Erstere sind weniger erfolgsversprechend. Impfstoffe zur Anwendung auf die Schleimhäute verwenden bisher wohl nicht die neuere Technik - also noch vor der neusten Technik wie Vektor- oder RNA-Impfstoffe - sowas wie Impfung mit einer Protein-Unterheit. Wer auf einen schnellen Erfolg raus wollte, hat auf Injektion gesetzt.

  • Impfstoffe zur Anwendung auf die Schleimhäute verwenden bisher wohl nicht die neuere Technik - also noch vor der neusten Technik wie DNA- oder RNA-Impfstoffe - sowas wie Impfung mit einer Protein-Unterheit. Wer auf einen schnellen Erfolg raus wollte, hat auf Injektion gesetzt.

    Die RNA Impfstoffe sind tatsächlich irgendwie aus technischen Gründen nicht (oder zumindest nur sehr schlecht) als Nasenspray möglich, habe ich auch schon gelesen, ist mir aber ehrlich gesagt vollkommen egal weil für mich am Ende nur zählt ob eine sterile Immunität möglich ist, da darf es gerne auch eine andere Kategorie der Impfstoffe sein, hauptsache es funktioniert.


    Ich glaube ich hatte das vor einiger Zeit auch mal erwähnt, aber Astrazeneca entwickelt ja z.B. auch einen Nasenspray Impfstoff auf Basis von dem aktuellen Vektor-Impfstoff.

    Gibt da auch schon Tests an Affen und Hamstern wo das funktioniert hat...

    Astrazeneca-Impfstoff als Nasenspray besteht Tierversuche

    Hamster und Makaken, die den Uni Oxford/Astrazeneca Impfstoff als Nasenspray bekamen, wurden immun gegen Covid-19 – und hatten auch bei absichtlicher Neuinfektion mit Sars-CoV-2 kein oder nur wenig Virus in den Atemwegen.

    Die aktuell verfügbaren, als Spritze in den Muskel verabreichten Impfstoffe gegen Sars-CoV-2 liefern einen hohen Schutz vor einer Ansteckung mit Corona. Allerding schützen sie vor allem die Zellen in Organen wie der Lunge. In den Atemwegen können sich die Viren dagegen in seltenen Fällen für kurze Zeit einnisten. Dann können Geimpfte das Virus vermehren und weitergeben. Mehrere Forscherteams arbeiten daher an Impfungen, die als Nasenspray verabreicht werden. Das Team der Uni Oxford hat dieses Prinzip nun erfolgreich an Tiermodellen demonstriert.

    ...

    ...

    Mit dem Nasenspray geimpfte Tiere hatten zwar noch geringe Viruslasten in den Atemwegen. Diese waren allerdings deutlich niedriger, als bei den klassisch intramuskulär geimpften Vergleichstieren oder bei der Placebogruppe. Zugleich hätten die mit dem Nasenspray geimpften Tiere auch in den Serumproben höhere Niveaus von neutralisierenden Antikörpern gezeigt. Wurden die mit Nasenspray geimpften Tiere in einen Käfig mit infizierten Tieren gesteckt, waren sie zu 100 Prozent vor einer Ansteckung geschützt.

    ...
  • Es sind wohl auch andere Mukosalimpfstoffe (Schleimhaut applizierte Impfstoffe) in der Erprobung, die neuere Technik verwenden, aber soweit ich es verstehe, gibt es keine entsprechenden etablierten Produkte. Deswegen ist das nicht der vielversprechendste Ansatz, auf den man als erstes zurückgreifen würde. Also etwa als Vektorimpfstoff gibt es für die Applikationsform wenig Erfahrung und ohne neueres Verfahren hat man Nachteile bei der Produktion.


    Aus meiner Sicht ist zum Beispiel diese Entwicklung von Astrazeneca eine klare Reaktion auf die Marktentwicklung. Ihr Impfstoff wird kaum noch von den reichen Ländern nachgefragt, wo man höhere Preise erzielen kann - wobei sie für Vaxzevria sowieso keine? kaum? Profite einkalkuliert hatten. Mit einem Nasenspray könnten sie aber eine Marktnische besetzen und noch Profit aus dem bereits etablierten Impfstoff ziehen, insofern wird das wohl als lohnende Investition angesehen. Ich bin nicht sicher, ob sie die Entwicklung des Nasensprays genauso verfolgen würden, wenn die westlichen Länder alle Astrazeneca für ihre Auffrischimpfungen eingekauft hätten.


    Ansonsten der Impfstoff selbst war schon eine Neuentwicklung, die Kooperation mit Oxford war neu. Ich weiß nicht, ob man da überhaupt was anderes als Injektion in Erwägung gezogen hat. Die Zulassungsstudien liefen jedenfalls schon, als man mal angefangen zu testen, ob sich der Impfstoff auch für eine Gabe in die Atemwege eignet: https://www.imperial.ac.uk/new…y-trial-inhaled-imperial/


    Ich weiß auch nicht, ob so klar ist, dass die Kooperation von Biontech und Pfizer schon 2018 begonnen hat: https://investors.biontech.de/…pfizer-develop-mrna-based Biontech hatte schon viel länger einen mRNA-Impfstoff gegen Influenza in Entwicklung und man musste nur das Ziel umstellen. Hätte es diese Vorarbeit, mit der Pfizer durch die Kooperation vertraut war, nicht gegeben, hätte der Konzern vielleicht eher auf einen Impfstoffkandidaten mit einer etablierteren Technik gesetzt.

  • Mal kurz nebenbei was anderes, klebt hier einer von euch seine FFP2 Maske ab(damit sie richtig dicht sitzt und die Filterwirkung durch das Material 100% gegeben ist und nichts vorbeipustet)?

    Bin mir noch nicht sicher welches Tape ich benutzen soll, habe was über Kinesiologie Tape gelesen, aber dachte mir ich frage mal auch euch.

    Deswegen ist das nicht der vielversprechendste Ansatz, auf den man als erstes zurückgreifen würde.

    Warte mal, ein Impfstoff der quasi eine sterile Immunität bietet (und damit besser wirkt als alle bisher vorhandenen Impfstoffe weil die Infektionsketten dann tatsächlich unterbrochen und nicht nur vermindert werden) ist kein vielversprechender Ansatz auf den man möglichst schnell zurückgreifen sollte?


    Sehe ich irgendwie anders, wer Interesse daran hat diese Seuche möglichst schnell zu beenden sollte dem ganzen doch höchste Priorität einräumen.

    Ich verstehe das wirklich nicht, warum sollte man sich mit einer schlechteren Alternative zufrieden geben? In wessen Interesse ist das bitte?

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