A!453 - Teilzeitächtung

  • Tilo

    Hat den Titel des Themas von „A!453“ zu „A!453 - Teilzeitächtung“ geändert.
  • zu Tilos humoristisch-militärischem Beitrag mit Helm und Schwert:

    Tilo du hattest doch erst einen gewissen Thomas W. im Studio der was zur Personalentwicklung der Bundeswehr und ihren Wünschdirwaszahlen und der Scherenbewegung dazwischen erzählt hat; btw ist es der Attraktivität des Arbeitgebers Bw nicht direkt zuträglich längere Garnisonstätigkeiten in Aussicht zu stellen.

    Da muss dann halt der Deutsche Orden wieder ran, kirchliche Arbeitgeber tun sich immer leichter...

  • Och, Stefans take ist immer noch besser, als dieser Psychoversuch Naziwähler wieder heim in die staatstragende, apathische Gleichgültigkeit zu kuscheln, finde ich.

    Also 30% eines Landes oder gar 50%+ einer Region zu Judenmördern, Faschisten und was weiß ich noch zu erklären ist dann hilfreich um den von dir gewünschten Systemumsturz zu bewirken?

    Oder soll das heißen, dass am Ende sogar der Umsturz von "Nazis", total kaputter Begriff und das hier hilft da nicht bzw beweist es nur nochmals, besser ist als wenns beim staatstragenden apathischen gleichgültigen Bürgertumkuscheln bleibt?

  • Also 30% eines Landes oder gar 50%+ einer Region zu Judenmördern, Faschisten und was weiß ich noch zu erklären ist dann hilfreich um den von dir gewünschten Systemumsturz zu bewirken?

    Oder soll das heißen, dass am Ende sogar der Umsturz von "Nazis", total kaputter Begriff und das hier hilft da nicht bzw beweist es nur nochmals, besser ist als wenns beim staatstragenden apathischen gleichgültigen Bürgertumkuscheln bleibt?

    Nee. Die Bewertung ergibt sich hier nur in Relation zur gezeigten Alternative. Das paradoxe ist doch, dass diese “Wutbürger“ sich einerseits von dieser Staatstragerei angewidert fühlen, weil in ihrem neuen Naziclub so richtig Feuer ist, gleichzeitig sind sie aber das Resultat - die Ausgeburt - ebenjener bürgerlichen Gleichgültigkeit und wollen doch nur in ihren gemütlichen Nationalegoismus zurück. Hier also von einem „Umsturz“ zu reden, halte ich für völlig verfehlt, weil diese traurigen Gestalten ja eigentlich die treuesten Systemfreunde sind.

  • Nee. Die Bewertung ergibt sich hier nur in Relation zur gezeigten Alternative. Das paradoxe ist doch, dass diese “Wutbürger“ sich einerseits von dieser Staatstragerei angewidert fühlen, weil in ihrem neuen Naziclub so richtig Feuer ist, gleichzeitig sind sie aber das Resultat - die Ausgeburt - ebenjener bürgerlichen Gleichgültigkeit und wollen doch nur in ihren gemütlichen Nationalegoismus zurück. Hier also von einem „Umsturz“ zu reden, halte ich für völlig verfehlt, weil diese traurigen Gestalten ja eigentlich die treuesten Systemfreunde sind.

    Na wenn die AfD die Nazipartei ist, dann muss doch wohl auch davon ausgegangen werden, dass von dieser ein Umsturz ausgehen wird, wenn diese an die Macht kommt.

    Und ich verstehe die Bewertung ehrlich gesagt nicht. Meinst du bzw bewertest du ehrlich, dass es besser ist wenn 30% eines Landes und 50%+ einer Region eine Nazipartei wählen und dann ja in entsprechender Konsequenz ja sogar mit weiter steigenden Anteilen, als wenn weiter die anderen Parteien gewählt werden?

  • Und ich verstehe die Bewertung ehrlich gesagt nicht. Meinst du bzw bewertest du ehrlich, dass es besser ist wenn 30% eines Landes und 50%+ einer Region eine Nazipartei wählen und dann ja in entsprechender Konsequenz ja sogar mit weiter steigenden Anteilen, als wenn weiter die anderen Parteien gewählt werden?

    Darum gehts mir nicht. Ob ich etwas gut finde oder will ändert ja nichts am Wahlverhalten von Menschen. Das ist eine schmerzhafte Erkenntnis, zu der ich seit erreichen des Wahlalters gelange.


    Ich bin der Überzeugung, dass diese Entwicklung so immanent und logisch, wie jeder Markt- oder Börsencrash ist. Sie entfaltet sich nicht zufällig überall in unserer Wertewelt. Ich verstehe also ehrlich gesagt nicht, warum das erstarken der AFD als Systemanomalie betrachtet wird, wenn Egoismus und Asozialität fette Features sind, die gefördert und belohnt werden, um heutzutage wirtschaftlich und gesellschaftlich erfolgreich zu sein.


    Zu argumentieren, dass wir diese 30+% zurück in die „heile Wertewelt”, die es natürlich nie gab, kuscheln können, ist so, als würdest du einen Esparsettenwidderchen überzeugen wollen, zurück in seinen Kokon zu kriechen.


    Na wenn die AfD die Nazipartei ist, dann muss doch wohl auch davon ausgegangen werden, dass von dieser ein Umsturz ausgehen wird, wenn diese an die Macht kommt.

    Das denke ich nicht. Sie wollen ja nichts umstürzen, sondern reparieren. Sie glauben, dass es besser ist, wie es früher war. Sie verstehen dabei nicht, dass „wie es früher war”, zu genau diesen Krisenpunkten führt und immer wieder führen muss. Das kann man ihnen aber auch fast gar nicht vorwerfen, weil es ihnen auch schon - lange bevor die Nazis es nun wieder behaupten - der Mainstream seit jeher so vorgebetet hat.



  • Ähhh ich verstehe jetzt erneut leider nicht, was eigentlich mit dem Wort "Nazi" so an Bedeutung verbunden ist??

    Steht das nur noch für maximal nationalistisch?


    Ich bin der Überzeugung, dass diese Entwicklung so immanent und logisch, wie jeder Markt- oder Börsencrash ist. Sie entfaltet sich nicht zufällig überall in unserer Wertewelt. Ich verstehe also ehrlich gesagt nicht, warum das erstarken der AFD als Systemanomalie betrachtet wird, wenn Egoismus und Asozialität fette Features sind, die gefördert und belohnt werden, um heutzutage wirtschaftlich und gesellschaftlich erfolgreich zu sein.


    Es scheint wohl so zu sein, auch mit Blick auf die Vergangenheit. Wobei der bisherige Ausgang ja wohl nicht immanent sein muss oder gar ist oder? Hoffentlich zumindest...


    Zu argumentieren, dass wir diese 30+% zurück in die „heile Wertewelt”, die es natürlich nie gab, kuscheln können, ist so, als würdest du einen Esparsettenwidderchen überzeugen wollen, zurück in seinen Kokon zu kriechen.

    Ja ok, aber hier gehts ja jetzt ganz konkret darum ob als Nazi brandmarken, was gleichbedeutend mit aus dem "heile Wertewelt" Diskurs ausschließen und damit das Naziwählen verstärken und verfestigen, besser ist, als nicht zu brandmarken und in den "heile Wertewelt" Diskurs mit einschließen oder dahin zurückbringen.



    Das denke ich nicht. Sie wollen ja nichts umstürzen, sondern reparieren.

    Ja sind sie jetzt ne Nazipartei oder was?

    Und die "wahren" Nazis wollten doch auch "nur" den Volkskörper "reparieren"?!?

  • Ähhh ich verstehe jetzt erneut leider nicht, was eigentlich mit dem Wort "Nazi" so an Bedeutung verbunden ist??

    Steht das nur noch für maximal nationalistisch?

    Gute Frage, zu der es wahrscheinlich - je nachdem, wen man fragt - verschiedene Antworten gibt. Ich denke, dass man nicht nur den als Nazi bezeichnet dürfte, der tatsächlich mal Juden getötet hat. Es ist ja eine Idiologie, die der herrschenden sehr verwand ist.


    Es scheint wohl so zu sein, auch mit Blick auf die Vergangenheit. Wobei der bisherige Ausgang ja wohl nicht immanent sein muss oder gar ist oder? Hoffentlich zumindest...

    Wird sich zeigen.


    Ja ok, aber hier gehts ja jetzt ganz konkret darum ob als Nazi brandmarken, was gleichbedeutend mit aus dem "heile Wertewelt" Diskurs ausschließen und damit das Naziwählen verstärken und verfestigen, besser ist, als nicht zu brandmarken und in den "heile Wertewelt" Diskurs mit einschließen oder dahin zurückbringen.

    Naja, ich biete eine andere Perspektive an: Die CDU scheint der Überzeugung zu sein, dass sie wieder mehr „wertekonservativer” und asozial auftreten muss, um diesen Menschen ein Wahlalternative anzubieten. Löst das jetzt irgendein Problem? Ist diese „heile Wertewelt” irgendwie besser?


    Mir geht es darum, dass der Rechtsruck, den wir die letzten Jahre erleben, real da ist und sich noch in politischen Bewegungen, wie der AFD, manifestiert. Die Wähler als Nazis zu bezeichnet ist für mich weniger persönliche Beleidigung an den einzelnen Wähler, sondern verdeutlicht, dass der Etikettenschwindel unserer angeblich liberalen Gesellschaft zu genau solchen Entwicklungen führt. Dass die Grünen und die SPD sowieso gemeinsam mit Union und FDP das politische Koordinatensystem immer weiter nach rechts rücken - rücken müssen - ist das, was mMn zu Ausdruck kommen und verstanden werden muss.


    Ja sind sie jetzt ne Nazipartei oder was?

    Ja klar. So wie die Union auch, die sich mit zig echten Nazi Funktionären gegründet hat.

  • Gute Frage, zu der es wahrscheinlich - je nachdem, wen man fragt - verschiedene Antworten gibt. Ich denke, dass man nicht nur den als Nazi bezeichnet dürfte, der tatsächlich mal Juden getötet hat. Es ist ja eine Idiologie, die der herrschenden sehr verwand ist.

    Dann weiß ich halt auch nich, was diese Zuschreibung überhaupt bringen soll. Das letzte was da bleibt, wenn eben keine klare Bedeutung sonst mehr da drin steckt, ist der gesellschaftliche Ausschluss, welcher ungeachtet jeglicher wirklicher Bedeutung ganz fest und gruppenübergreifend in der Zuschreibung verankert ist.


    Wird sich zeigen.

    Passiert ja nich unbeeinflusst. Die Aussage so für sich ist mir dann doch zu passiv.



    Die Wähler als Nazis zu bezeichnet ist für mich weniger persönliche Beleidigung an den einzelnen Wähler, sondern verdeutlicht, dass der Etikettenschwindel unserer angeblich liberalen Gesellschaft zu genau solchen Entwicklungen führt.

    Diese Bedeutung bei der Zuschreibung von "das sind alles Nazis" ist dann glaube ich exklusiv deine. Und wem soll das damit überhaupt dann verdeutlicht werden? Denen welche als Nazis bezeichnet werden? Denen welche die Bezeichnung aussprechen? Oder denen welche sie hören? Und wie wird diese Bezeichnung von den einzelnen Gruppen verstanden, aufgefasst und vor allem wozu führt diese Zuschreibung dann?


    Dass die Grünen und die SPD sowieso gemeinsam mit Union und FDP das politische Koordinatensystem immer weiter nach rechts rücken - rücken müssen - ist das, was mMn zu Ausdruck kommen und verstanden werden muss.

    Und das erreicht man damit, dass man AfD Wähler in ihrer Gesamtheit zu Nazis erklärt?


    Ja klar. So wie die Union auch, die sich mit zig echten Nazi Funktionären gegründet hat.

    Na dann sind wir nun wieder beim Wort und Begriff "Nazi".

    Je nach dessen Auslegung sind dann bis zu alle Parteien im Bundestag "Nazipartei".

  • Dann weiß ich halt auch nich, was diese Zuschreibung überhaupt bringen soll. Das letzte was da bleibt, wenn eben keine klare Bedeutung sonst mehr da drin steckt, ist der gesellschaftliche Ausschluss, welcher ungeachtet jeglicher wirklicher Bedeutung ganz fest und gruppenübergreifend in der Zuschreibung verankert ist.

    Wieso gesellschaftlicher Ausschluss? Den „Diffamierten” ist es offensichtlich egal bzw sehen sie sich dadurch gar nicht diffamiert und wenn Du sagst, es sind 30+ % und Regional sogar 50 %, stellt sich mittelfristig die Frage, wer hier eigentlich ausgeschlossen ist oder sein wird.


    Und das erreicht man damit, dass man AfD Wähler in ihrer Gesamtheit zu Nazis erklärt?

    Weiss ich nicht. Aber so ist es nunmal.


    Diese Bedeutung bei der Zuschreibung von "das sind alles Nazis" ist dann glaube ich exklusiv deine. Und wem soll das damit überhaupt dann verdeutlicht werden? Denen welche als Nazis bezeichnet werden? Denen welche die Bezeichnung aussprechen? Oder denen welche sie hören? Und wie wird diese Bezeichnung von den einzelnen Gruppen verstanden, aufgefasst und vor allem wozu führt diese Zuschreibung dann?

    Kann sein.


    Ich gehe nicht davon aus, dass irgendjemand in unserem trüben Tümpel, den wir parlamentarische Demokratie nennen, diese Zusammenhänge ausformuliert. Im Zweifel gibt es auch immer einen Bösewicht (wie Putin), der alternativ Verantwortung tragen muss.

  • Wieso gesellschaftlicher Ausschluss? Den „Diffamierten” ist es offensichtlich egal bzw sehen sie sich dadurch gar nicht diffamiert und wenn Du sagst, es sind 30+ % und Regional sogar 50 %, stellt sich mittelfristig die Frage, wer hier eigentlich ausgeschlossen ist oder sein wird.

    Naja noch sind es 30% eines Landes und das sag ja nich ich.

    Der Ausschluss erfolgt doch vom Diskurs und von dem restlichen Teil der Gesellschaft.
    Wenn das nicht derem Selbstbild entspricht, was ich nicht denke das es tut, dann gehe ich nicht davon aus, dass es ihnen egal ist und auch nicht dass sie sich dadurch nicht diffamiert fühlen. Eben eher das absolute Gegenteil. Aber da diese Diffamierung dann irgendwie ja sogar in Teilen eine Bestätigung der möglichen Gründe für die Wahl ist und diese durch die damit enthaltene Reaktion nur noch verstärkt wirds am Ende dann sogar noch zu ner selbsterfüllenden Prophezeiung.


    Aber so ist es nunmal.

    Das alle Nazis sind?



    Ich gehe nicht davon aus, dass irgendjemand in unserem trüben Tümpel, den wir parlamentarische Demokratie nennen, diese Zusammenhänge ausformuliert. Im Zweifel gibt es auch immer einen Bösewicht (wie Putin), der alternativ Verantwortung tragen muss.

    Ja ok, das aber ja ne ganz andere Sache. Also so wie wir hier nun argumentieren gibts aus meiner Sicht 3 Wege, wobei sich 2 übergeordnet verbinden. Erstmal gibts "Bestehendes bleibt" und "gröbere Veränderung". Bei der Veränderung gibts dann nochmal ne deutliche bzw elementare Unterscheidung. Du argumentierst aktuell einfach für Veränderung. Problem is aber halt, dass die so wie es nun ist in exakt die Richtung läuft, die hier eigentlich keiner haben möchte. Und das, so zumindest mein Argument, wird durch dieses "alles Nazis" dann auch noch verstärkt und beschleunigt.

  • Naja noch sind es 30% eines Landes und das sag ja nich ich.

    Der Ausschluss erfolgt doch vom Diskurs und von dem restlichen Teil der Gesellschaft.
    Wenn das nicht derem Selbstbild entspricht, was ich nicht denke das es tut, dann gehe ich nicht davon aus, dass es ihnen egal ist und auch nicht dass sie sich dadurch nicht diffamiert fühlen. Eben eher das absolute Gegenteil. Aber da diese Diffamierung dann irgendwie ja sogar in Teilen eine Bestätigung der möglichen Gründe für die Wahl ist und diese durch die damit enthaltene Reaktion nur noch verstärkt wirds am Ende dann sogar noch zu ner selbsterfüllenden Prophezeiung.

    Also aktuell sehe ich, dass sie nicht inhaltlich gekreuzigt werden, sondern nur dafür, dass sie falsch gekreuzt haben. Die Debatte und Politik schippert dabei unaufhörlich weiter nach rechts. Die Grünen lassen Demonstranten verprügeln und beleidigen Klimakleber, das Parlament ist sich einig, dass Flüchtlinge im Meer ersaufen müssen oder in KZs kommen und dass unsere Freiheit von Nazis am Dombass verteidigt wird.


    Das alle Nazis sind?

    Diese Gesellschaft produziert Nazis. Die meisten nennen sich nur nicht gerne so.


    Ja ok, das aber ja ne ganz andere Sache. Also so wie wir hier nun argumentieren gibts aus meiner Sicht 3 Wege, wobei sich 2 übergeordnet verbinden. Erstmal gibts "Bestehendes bleibt" und "gröbere Veränderung". Bei der Veränderung gibts dann nochmal ne deutliche bzw elementare Unterscheidung. Du argumentierst aktuell einfach für Veränderung. Problem is aber halt, dass die so wie es nun ist in exakt die Richtung läuft, die hier eigentlich keiner haben möchte. Und das, so zumindest mein Argument, wird durch dieses "alles Nazis" dann auch noch verstärkt und beschleunigt.

    Genau. Und ich argumentiere, dass diese (für mich und Dich) ungewollte Veränderung seit Jahren in vollem Gange ist und von allen politischen Kräften (ob nun bewusst oder nicht) Stück für Stück vorangetrieben wird, weil es die logische Richtung in unserem Wertesystem ist.


    Die alle als Nazis zu bezeichnen ist doch auch in meinem Empfinden kein Konzept, um die Bezeichneten irgendwie umzustimmen, sondern um zu verdeutlichen, dass - wie zum Beginn unserer Diskussion bereits angemerkt - die angebotene Alternative ein absoluter Trugschluss ist, der über Etikette und Mediengewichse nicht hinauskommen kann. Die AFD Sympathisanten, die ich kenne, sind alle gehobene Mittelschicht, mehr oder weniger gut situiert und sozial abgesichert. Die glauben mit ihrem Wahlverhalten eine Idee von verdientem Wohlstand zu verteidigen, die ihnen seit Geburt eingetrichtert wurde und die bei immanenten Krisen sofort und schon immer zu solchen Reaktionen geführt hat. Das muss halt klar sein. Mit allem anderen belügen wir uns selbst.

  • Also aktuell sehe ich, dass sie nicht inhaltlich gekreuzigt werden, sondern nur dafür, dass sie falsch gekreuzt haben

    Das doch genau ein Teil des Punktes..



    Diese Gesellschaft produziert Nazis. Die meisten nennen sich nur nicht gerne so.

    Bleibt halt das Problem mit dem Begriff "Nazi".



    Genau. Und ich argumentiere, dass diese (für mich und Dich) ungewollte Veränderung seit Jahren in vollem Gange ist und von allen politischen Kräften (ob nun bewusst oder nicht) Stück für Stück vorangetrieben wird, weil es die logische Richtung in unserem Wertesystem ist.

    Ja, das ist in der Tat so.



    Die alle als Nazis zu bezeichnen ist doch auch in meinem Empfinden kein Konzept, um die Bezeichneten irgendwie umzustimmen, sondern um zu verdeutlichen, dass - wie zum Beginn unserer Diskussion bereits angemerkt - die angebotene Alternative ein absoluter Trugschluss ist, der über Etikette und Mediengewichse nicht hinauskommen kann.

    Ja aber Wie und bei Wem soll da die Verdeutlichung wirken? Das verstehe ich nicht.


    Die AFD Sympathisanten, die ich kenne, sind alle gehobene Mittelschicht, mehr oder weniger gut situiert und sozial abgesichert. Die glauben mit ihrem Wahlverhalten eine Idee von verdientem Wohlstand zu verteidigen, die ihnen seit Geburt eingetrichtert wurde und die bei immanenten Krisen sofort und schon immer zu solchen Reaktionen geführt hat. Das muss halt klar sein. Mit allem anderen belügen wir uns selbst.

    Ja auch volle Zustimmung. Ich stimme dir ja irgendwie bei nahezu allem zu. Das gerade die welche Wohlstand zu verlieren haben diejenigen sind welche diesen auch mit allen Mitteln, und da auch mit der Zuwendung zu radikalen Nationalisten, zu verteidigen und halten suchen ist ja leider auch gerade einer der Gründe wie diese dann immer an die Macht kamen und kommen.


    Ich verstehe nur weiterhin nicht, was es da nun bringen soll da alle als "Nazi" hinzustellen und warum das irgendwie "gut" im Sinne von "besser als" sein sollte? Und da steckt sowohl mit drinnen, dass zum einen nicht geklärt ist was mit der Zuschreibung eigentlich gemeint wird und wie dann diese, auch eben unbestimmte bzw eher unklare und damit auch mehrdeutige und irgendwie unverständliche, aber auf alle Fälle stehts emotionalisierende, Zuschreibung wirken soll.

  • Ja auch volle Zustimmung. Ich stimme dir ja irgendwie bei nahezu allem zu. Das gerade die welche Wohlstand zu verlieren haben diejenigen sind welche diesen auch mit allen Mitteln und da auch mit der Zuwendung zu radikalen Nationalisten zu verteidigen und halten suchen ist ja leider auch gerade einer der Gründe wie diese dann immer an die Macht kamen und kommen.


    Ich verstehe nur weiterhin nicht, was es da nun bringen soll da alle als "Nazi" hinzustellen und warum das irgendwie "gut" im Sinne von "besser als" sein sollte? Und da steckt sowohl mit drinnen, dass zum einen nicht geklärt ist was mit der Zuschreibung eigentlich gemeint wird und wie dann diese, auch eben unbestimmte bzw eher unklare und damit auch mehrdeutige und irgendwie unverständliche, aber auf alle Fälle stehts emotionalisierende, Zuschreibung wirken soll.

    Nun, was soll es bringen, sie nicht als solche darzustellen, wenn sie doch Nazis unterstützen. Die Krux ist doch, dass auch im dritten Reich die allermeisten aktiv und passiv den Nationalsozialismus aus Gründen unterstützt haben, ohne (zu Beginn) selbst aktiv gemordet zu haben. Für mich ist diese Zuschreibung einfach passend, weil ich AFD Wählern alles zutraue, zu dem die Gesellschaft im dritten Reich fähig war. Ich traue es prinzipiell auch jedem Unionswähler zu und bei den Grünen bin ich immer mehr der Überzeugung, dass auch sie für „die gute Sache" über Leichen gehen. Und das nicht, weil sie hier alle böse sind, sondern weil (es tut mir leid) das System sie so programmiert.


    Was soll es also bringen? Keine Ahnung. Welches Problem wollen wir denn lösen?

  • Nun, was soll es bringen, sie nicht als solche darzustellen, wenn sie doch Nazis unterstützen.

    Na nicht ne ausschließende und am Ende irgendwie sogar nur noch rein emotionalisierende Zuschreibung und Abgrenzung zu machen. Selbst beim letzten Teil des Satzes könnte man ja sogar mal überlegen, ob die das so sehen und ob es denn auch wirklich so ist.

    Oder man nimmt den Satz und fügt ihn zu den vorher gemachten Ursachen und muss dann feststellen, dass wir einfach alle Nazis sind, denn das ganze System unterstützt sie ja und wir sind ja alle Teil des Systems.

    Und erneut haben wir das Wort und den Begriff "Nazi" vollkommen nutz- und bedeutungslos gemacht.


    Die Krux ist doch, dass auch im dritten Reich die allermeisten aktiv und passiv den Nationalsozialismus aus Gründen unterstützt haben, ohne (zu Beginn) selbst aktiv gemordet zu haben.

    Na jetzt füllst du aber das Wort "Nazi" doch wieder mit mehr Inhalt und zurück in Richtung der ursprünglichen Bedeutung.


    Für mich ist diese Zuschreibung einfach passend, weil ich AFD Wählern alles zutraue, zu dem die Gesellschaft im dritten Reich fähig war.

    Sorry, aber nach der Aussage sind wir erneut alle Nazis. Alle Menschen sind dazu fähig. Insbesondere wenn du von der gesamten Gesellschaft redest, denn da sind ja dann auch alle Ausprägungen kombiniert mit entsprechenden Wechselwirkungen enthalten.



    Was soll es also bringen? Keine Ahnung. Welches Problem wollen wir denn lösen?

    Also bei dem konkreten Auslöser der Diskussion dann wohl erstmal die sich andeutende Machtergreifung von Rechtsradikalen bis hin zu Nazis und anderen Faschisten.

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