#647 - Nahost-Expertin Muriel Asseburg

Kann es mit der Likud Partei, die in ihrer Gründung und mit ihrem Gründer von Anfang an in der Tradition von Genozid und Massakern an Palästinensern steht, überhaupt jemals eine Lösung im Nahostkonflikt geben, die nicht die Auslöschung der arabischen Bevölkerung zur Grundlage hat?

Zitat von Tilo

Anonym eingereicht:

Wie schätzen Sie aus wissenschaftlicher Perspektive den Begriff der „Kolonialisierung“ palästinensischen Bodens ein? Ist er angemessen und faktengemäß, ist er korrekt?

Wie steht es mit dem Begriff „Apartheid“?

Wenn Sie die Reaktionen der deutschen Politik auf verschiedene völkerrechtswidrige Strukturen in der Welt vergleichen: Wird in Bezug auf die völkerrechtswidrige Militärbesatzung Palästinas anders reagiert? Woran machen Sie das fest? Wo sehen Sie die Gründe?

Wie kommen öffentliche Diskussion und Medien weg von der quantitativen Sprache „Hier fünf Tote durch Attentat, da drei Menschen gestorben?“ (aktiv/passiv) und hin zu einer realitätsgetreuen, angemessen komplexen Berichterstattung?

Ist der deutschen Öffentlichkeit, Politik, Medien ausreichend bewusst, dass es sich nicht um einen Konflikt gleich starker Mächte handelt, sondern um ein strukturelles Machtgefälle, bei dem eine Zivilbevölkerung einer völkerrechtswidrigen Militärbesatzung gegenüber steht, jeden Tag?

Welche Optionen bleiben palästinensischen Menschen, sich vor Ort gegen die völkerrechtswidrige Militärbesatzung zu wehren (speziell im Angesicht der blind eyes des Westens)?

Menschen, die in Deutschland für die Einhaltung von Menschen- umd Völkerrecht auf palästinensischen Boden demonstrieren, werden hier zunehmend ihres Bürgerrechts auf freie Meinungsäußerung beraubt, Demonstrationen werden präventiv verboten. Wie stehen Sie dazu, bswp. im Vergleich zu Querdenker-Demonstrationen und massenhaft eingesetzten antisemitischen „Ungeimpft“-Sternen (bis hin zu ihrer Verteidigung durch das deutsche Feuilleton)?

Teilen Sie die Einschätzung, dass der Ausspruch „From the river to the sea / Palestine will be free“ grundsätzlich als antisemitisch zu werten ist oder kann er stets auch auf eine 1-Staaten-Lösung mit gleichen Rechten und Pflichten für alle Menschen verweisen, unabhängig von Religion und Hautfarbe?

Was muss die Bundesregierung nun tun, damit eine Lösung tatsächlich realisiert wird (außer wohlfeile Lippenbekenntnisse)?

Wie stehen Sie zu Steffen Seibert‘s Arbeit als Ambassador?

Sind jüdische progressive Stimmen in Deutschland ausreichend sicht- und hörbar?

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Anonym aus der RegPK?

Warum wird in der deutschen Politik nur über Waffenlieferungen an die Ukraine diskutiert und nicht über Waffenlieferungen an Opfer von völkerrechtswidrigen Annexionen im Nahen Osten?

Sollte man Ihrer Meinung nach aus Solidarität mit der israelischen Zivilbevölkerung den Palästinensern moderne zielsichere Waffen liefern, damit sie gezielt gegen die Besatzung kämpfen können, also militärische Ziele bekämpfen und nicht die israelische Zivilbevölkerung treffen?

Sollte man Ihrer Meinung nach Israel mit Waffenlieferungen an Palästina drohen, falls es weitere Siedlungen auf palästinensischen Gebieten baut oder weitere Vertreibungen und Abrisse von palästinensischen Dörfern durchführt?

Zitat von Roy

Kann es mit der Likud Partei, die in ihrer Gründung und mit ihrem Gründer von Anfang an in der Tradition von Genozid und Massakern an Palästinensern steht, überhaupt jemals eine Lösung im Nahostkonflikt geben, die nicht die Auslöschung der arabischen Bevölkerung zur Grundlage hat?

Ach hansj. , danke aber hättest Du die Frage einfach so gestellt, wie ich sie geschrieben habe ohne sie zu entstellen, hätte Muriel auch einfach darauf antworten können. Denn natürlich hat Likud selbst keine Massaker mehr verübt. Der Likud Block steht aber in Tradition zu Menachem Begin, der selbst schon vor der Gründung Israels als zionistischer Terroristenführer für zahlreiche Massaker an Arabern dort verantwortlich war, und mit seiner nationalistischen Cherut Partei führende Kraft im Likud war.

Mich hätte die geschichtliche Einordnung und aktuelle Bedeutung von Muriel da wirklich sehr interessiert, weil von diesem Hintergrund hier auch kaum jemand etwas weiß. .. Naja, trotzdem Danke, denke ich.

Roy: "Genozid".

Hans: "Genozid-Maßnahmen."

Ist das ein wesentlicher Unterschied?

Ja, danke, Uki, dass Du das Problem nochmal ausarbeitest, wenn Fragen falsch gestellt werden und dann natürlich auch nicht verstanden werden. Ich habe es ja nun auch nochmal erklärt gehabt.

Meine Frage war eine Lernfrage. Ich dachte, Du meintest den zitierten Unterschied.

Ich denke, "Massaker" ist in "Genozid" impliziert. Ich denke, Hans hat das Wort "Massaker" weggelassen, weil es inhaltlich nichts ergänzt. Oder, wie hast Du das gemeint?

Zitat

Denn natürlich hat Likud selbst keine Massaker mehr verübt.

Hans hat Dir da nicht widersprochen, meiner Auffassung nach. Er hat Deinen Text inhaltlich widergegeben, ohne Betonung auf die Frage, ob Likud dies selbst verübte oder nicht.

Ach so, ich wollte mit meiner Frage darauf hinaus, dass Likud in der Tradition von Massakern und Genozid steht, weil seine Gründer Massenmörder waren, deren revisionistischer Zionismus von Menschen wie Einstein und Arendt mit nazistischen und faschistischen Parteien verglichen wurde.

Hans hat die Frage leider so verfremdet, als wäre Likud selbst für Massaker verantwortlich, was etwas anderes ist und so natürlich auch nicht stimmt (es sei denn, man bewertet die zahlreichen Morde der IDF in den letzten Jahren in GAZA als Massaker und macht Likud in der Regierung direkt dafür verantwortlich).

Ach Leute, lasst doch für interessierte nen Timestamp da, wenn ihr schon über ne konkrete Stelle sprecht...

Habs mal rausgesucht. Ab ca 2:31:36

wörtliches Zitat von Hans:

Zitat

Kann es eigentlich mit der Likud Partei die seit ihrer Gründung -ämmm- das wird hier gefragt -ähhh- von Genozidmaßnahmen an Palästinensern steht, kann man eigentlich mit der Partei jemals ne Lösung im Nahost-Konflikt finden, die nicht die Auslöschung der arabischen Bevölkerung als Grundlage hat. Also das ist eine sehr strikte These. Ist die Beschreibung richtig der Likut Partei?

Roy: "... die in ihrer Gründung und mit ihrem Gründer von Anfang an in der Tradition von Genozid und Massakern an Palästinensern steht, ..."

Hans: "... die seit ihrer Gründung (äh, das wird hier gefragt) von Genozid-Maßnahmen an Palästinensern steht, ..."

Wenn ich die Tautologien (eine Gründung hat immer Gründer und einen Anfang) rausnehme, steht da in meinen Augen derselbe Inhalt:

Roy: "... die in ihrer Gründung [...] in der Tradition von Genozid und Massakern an Palästinensern steht, ..."

Hans: "... die seit ihrer Gründung [...] von Genozid-Maßnahmen an Palästinensern steht, ..."

Essenz in beiden Sätzen: "Likud steht seit ihrer Gründung für Genozid." Für Genozid zu stehen, heißt nicht notwendig, Genozid selber auszuführen.

Aach, Massaker, Schmassaker...Tradition hin oder Praxis her...

Ich weiß gar nicht, was ihr habt.

Hans J. hat das eben für das naive Publikum haltungsgemäß und wertejournalistisch uminterpretiert eingeordnet, wie es seine Tradition ist.

Zitat von Ukigoshi

Roy: "... die in ihrer Gründung und mit ihrem Gründer von Anfang an in der Tradition von Genozid und Massakern an Palästinensern steht, ..."

Hans: "... die seit ihrer Gründung (äh, das wird hier gefragt) von Genozid-Maßnahmen an Palästinensern steht, ..."

Wenn ich die Tautologien (eine Gründung hat immer Gründer und einen Anfang) rausnehme, steht da in meinen Augen derselbe Inhalt:

Roy: "... die in ihrer Gründung [...] in der Tradition von Genozid und Massakern an Palästinensern steht, ..."

Hans: "... die seit ihrer Gründung [...] von Genozid-Maßnahmen an Palästinensern steht, ..."

Essenz in beiden Sätzen: "Likud steht seit ihrer Gründung für Genozid." Für Genozid zu stehen, heißt nicht notwendig, Genozid selber auszuführen.

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Uki, es ist ein Unterschied in einer Tradition zu etwas zu stehen oder selbst etwas verübt zu haben. Man wirft ja hier der Linke auch gerne vor, in der Tradition der SED zu stehen, ohne ihr Mauermorde vorhalten zu können. Genauso hat Muriel dann auch eine Frage beantwortet, die ich nicht gestellt habe. Glaubst Du Muriel hätte sinnhaft meine Frage so beantworten können, wie sie Hans' Version meiner Frage beantwortet hat?

Davon abgesehen, was soll „ ... die seit ihrer Gründung [...] von Genozid-Maßnahmen an Palästinensern steht.” überhaupt für ein Satz sein?

Ja, das ist ein Grammatikfehler ("von" statt "für").

Zitat von Roy

Uki, es ist ein Unterschied in einer Tradition zu etwas zu stehen oder selbst etwas verübt zu haben.

Das verstehe ich.

Ich höre in Hansens Worte ein "Genozid selbst verübt" nicht heraus, sondern ein "für Genozid stehen", bzw. mit Versprecher: "von Genozid stehen". Dafür zu stehen heißt nicht, selbst auszuführen.

Wenn Du allerdings explizit die Zeit vor der Likud-Gründung ansprechen möchtest, hättest Du in Deiner Frage den Fokus nicht auf die Likud-Ära legen sollen, sondern eben auf die Ära davor. Inwiefern ist es für die Zukunftsfrage wichtig, Likuds "für-Genozid-stehen" einer bestimmten Vorgeschichte zuzuordnen? Macht es für die Zukunft einen Unterschied, ob das "für-Genozid-stehen" sich aus Fascho X oder Fascho Y traditioniert? Wenn ja, dann hättest Du das spezifizieren müssen, denke ich.

Zitat von Tilo

Die Frage war schon ungeschickt genug. Erstaunlich, dass Hans sie überhaupt, meinetwegen abgewandelte, gestellt hat. Schluss mit der Diskussion dazu jetzt.

Zu dem Interview gibt es so viel zu besprechen und ihr habt hier keine anderen Probleme

Ja, danke. Ich hätte sie vermutlich wirklich besser stellen können. Klingt schon etwas holprig. (Aber war ja auch sehr kurzfristig gestern) Du, als Profi, kannst mir ja das nächste Mal gerne bei der wasserdichten Formulieren helfen.

Meinetwegen sollte das jetzt auch gar nicht weiter besprochen werden.

Also wenn wir das mal so nehmen wie es da steht und ausgesprochen wurde:

"die seit ihrer Gründung [...] von Genozid-Maßnahmen"

dann steht da , dass die Likud Partei Genozid-Maßnahmen gegründet hat.

Wenn man nun das "von" gedanklich umändert zu zB "für", dann hat man

"Likud Partei die seit ihrer Gründung [...] [von für] Genozidmaßnahmen an Palästinensern steht"

was dann bedeutet, dass die Partei selbst, ganz direkt für die Maßnahmen steht.

Der ursprüngliche Satz war jedoch:

"Likud Partei, die in ihrer Gründung und mit ihrem Gründer von Anfang an in der Tradition von Genozid und Massakern an Palästinensern steht"

Also nicht die Partei selbst steht direkt für den Genozid und Massaker (ich lass mal die hier unerhebliche und gefühlt vorgeschobene Debatte um "maßnahmen" weg), sondern sie steht "in ihrer Gründung" und "mit ihrem Gründer" "in der Tradition von", was halt den Bezugspunkt und die Akteure anders besetzt, was hier dann direkt auch die Bedeutung signifikant verändert.

Und schon hat man mit so ner kleinen aber feinen Änderung so eine große Wirkung erzielt.