POLITIKANALYSE #11 - Liberaler Staat

    Brakteatenzeit


    es ist immer wieder faszinierend wie Du einerseits sowas hier völlig richtig...


    Zitat von Brakteatenzeit

    Ich frage mich eben ob , wenn die anzahl der Personen steigt welche anfangen zu investieren (um negativzinsen/Umlaufgbühr auszuweichen) steigt und dadurch die Werte der Aktien durch erhöhte ebenfalls steigen ob dann dadurch alleine schlicht an der Börse blasen entstehen, irgendwelche Banken einsteigen und es dann später heißt das man diese Retten muss.

    ...in Frage stellen kannst, weil Kapitalismus genau das verursacht,


    ...und wie Du andererseits immer noch lieber eisern kapitalistischen Ideologen wie Silvio Gesell und ihrem Geldfetisch auf den Leim gehst, als zu kapieren,...


    Zitat von Brakteatenzeit

    Tatsächlich stehe ich dem Marxismus eher ablehnend gegenüber.

    ...dass Marx - im Gegensatz zu Leuten wie Gesell - niemals versucht hat, eine Gebrauchsanweisung für effizientere Kapitalverwertung zu schreiben, sondern eine wissenschaftliche Analyse dessen, was passiert, wenn aus dem Zwang, Geld zum Selbstzweck zu vermehren eine Ideologie wird.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Da hst du was falsch verstanden ich meinte nicht es könnte investoren abschrecken, ih meinte das die dahinterliegende relwerte nicht mehr dem entsprechenden börsenwert entsprechen.

    Äh...

    Das ist an der Börse immer so, dass die Realwerte nicht dem Börsenwert entsprechen. Der "Wert" von VW ändert sich doch nicht mit jedem gebauten Auto, der ändert sich mit guten oder schlechten Zukunftsprognosen, verlorenen oder gewonnenen Gerichtsentscheiden, Veränderungen im Käuferverhalten uswusf.


    Ganz abgesehen von Unternehmen, die überhaupt keine materiellen Güter produzieren, da wird diese Rechnung so oder so absurd.


    Wenn Du mit Deinem Beitrag nur diese Binse ausdrücken wolltest, dann bitte beim nächsten Mal nicht in eine rhetorische Frage verpacken, aus der man alles und nichts herauslesen kann.

    Wie gesagt wollte ich nicht, ich wollte darauf hinaus das durch diese falschbewertung von Aktien und der hinterlegung dieser als sicherheit bei der Bank, Fianzkrisen begünstigt werden. (wenn es ein vernünftige trennung geben würde und Aktien eben nicht als sicherheit benutzt werden könnten, käme es garnicht erst zu den krisen das wären dann Private verluste, müssten eben sehr viel öfter eben Aktionäre ihren gewinn verlieren, genauso wie banken welche Aktionären übermäßig viele kredite geben ebenfalls pleite gehen anstatt gerettet zu werden. (Und noch einmal es ging mir darum das der grund für dieses Auseinanderspreizen die Übermäßige schaffung von Geld durch kredit ist und nicht etwa, was eine Umlaufgebühr erreichen würde, ein verstärktes verleihen von geld.


    Durch gesell bei verschärfung von kreditvergabe = weniger Kreditvergabe mehr geldverleih zu günstigeren Kondition für Geldleiher.



    Aber ja verstehe schon alles was nicht marx ist, ist Kapitalistisch...

    Brakteatenzeit

    Den Käse, Aktien als Forderungen gegen Unternehmen zu sehen, sollten wir vergessen.

    Aktieneigentümer sind Unternehmer und müssen was aus ihrem Unternehmen machen; gegen das Unternehmen besteht keine Forderung auf Auszahlung (Ausnahme Dividende die sich Aktionäre gönnen).

    Stell es dir als Autokauf vor, da hast du auch keine Forderung auf Beförderung frei, sondern eben ein Auto da stehen das du warten, tanken, versichern und versteuern darfst und immernoch selbst fahren musst.


    Der Wert einer Aktie bestimmt sich nur über das Verhältnis von Verkaufsofferten und Kaufangeboten, die dabei rechnerisch entstehende Marktkapitalisierung ist von dem her ein reiner Fantasiewert. Wer das nicht glaubt darf mal den Chartverlauf von Wirecard mit dem Finger nachfahren, lauter Blöde die hoffen, dass irgendwer noch blöder oder wenigstens länger blöd ist als sie selbst...

    Zitat von JonnyMadFox

    Äh doch. Google generiert von deinem Verhalt ein psychologisches Profil und anhand dem dir auf dich zugeschnittene Werbung angezeigt wird. Wenn du drauf klickst, zahlt die Firma, von der die Werbung ist, Geld an Google.

    Nope. Kannst ja mal googeln :-)

    Ist aber falsch

    nun vielleicht wagst du mal den versuch stell dir vor du lebst 1500. (ich nehme das jahr weil man sich das vielleicht durch spiele wie anno 1503 ein wenig vorstellen kann)

    Du bist geschätfman und möchtest dich mit Deinem Kapital (meinetwegen Gold) an einem Unternehmen Beteiligen.

    Du gehst also zum Chef (auch wenn das damals wohl anders aussah) und bietest ihn eine Investition an genauer gesagt willst du mit ihm eine art aktienvertrag aushandeln.

    Wie sähe der Zettel aus. (ein Zettel bzw Vertrag ist generell immer eine Forderung die von einer stelle durchgesetzt werden muss. Auch Euroscheine in Bargeld sind im grunde nicht anderes als eine Forderung auf einen Anteil am Bruttoinlandsprodukt.


    Also dieser Zettel welcher vom König, Handelsgilde o.ä. durchgesetzt wird, müssten dann wenn ich es richtig verstanden habe folgendes erhalten.


    Der besitzer dieses Dokuments hat das Recht:


    1. auf eine Jährliche ausschüttung von gewinn.

    2. ein mitspracherecht bei unternehmensentscheidungen (hier breuchte man mehr wie 2 Personen)

    3. (hier failt es bei mir was für rechte hat er noch?) Kommt der wert einer aktie nur aus punkt 1 und 2?

    Zitat von Brakteatenzeit

    Wie gesagt wollte ich nicht, ich wollte darauf hinaus das durch diese falschbewertung von Aktien und der hinterlegung dieser als sicherheit bei der Bank, Fianzkrisen begünstigt werden. (wenn es ein vernünftige trennung geben würde und Aktien eben nicht als sicherheit benutzt werden könnten, käme es garnicht erst zu den krisen das wären dann Private verluste, müssten eben sehr viel öfter eben Aktionäre ihren gewinn verlieren, genauso wie banken welche Aktionären übermäßig viele kredite geben ebenfalls pleite gehen anstatt gerettet zu werden.

    Was heißt da falschbewertung von Aktien? Das sind eben Zockerprodukte deren Wert auch stark psychologisch beeinflusst ist. Banken werden dir auf deine Aktien nur Kredit geben wenn sie in ihrem Depot liegen, inklusive des Rechts deine Aktien zu verkaufen wenn der Kredit einen gewissen Anteil des Aktienwerts erreicht/übersteigt (Der Anteil hängt davon ab was es für eine Aktie ist DAX, deutsch, EU, ...); kurz die aAnk wird sich an dir schadlos halten.


    Ich verstehe nicht wo du mit deinem Beispiel des ausgehenden Mittelalters hin willst.

    Gesellschaftsrecht ist in einem Staat, z.B. Deutschland schon nicht direkt simpel und überspannt einen Reihe von Gesetzen (BGB, AktG, GmbHG, InsO...). Wie das bei einem Wust aus hunderten Einzelstaaten an einem Ort ausgesehen hat im Gegensatz zu drei Türen weiter, das ist eine Historikerspielwiese und bestimmt hoch interessant, aber nicht im Bezug auf das heutige Aktienrecht.


    Damals wie heute kannst du alles Mögliche in einen Gesellschaftsvertrag schreiben (im Rahmen geltenden Rechts), die Gesetze sind heute eben über größere Räume einheitlich und deren Durchsetzung stabiler garantiert.

    Was hast Du denn immer mit Deinen Forderungen?


    Eine Aktie ist nichts anderes als ein Eigentumsanzeigedokument. Firma X gibt 1000 Aktienanteile aus, Du kaufst 10 davon, d. h. Dir gehören jetzt 1 % dieser Firma. Damit sind prinzipiell null Forderungen irgendeiner Art verbunden. Alles andere kann vertraglich geregelt werden/sein (Gewinnausschüttung/Dividende/whatever).

    Wo will ich damit hin, es geht um andere Geselschaftsmodelle da sollte es doch möglich sein andere Gesellschaftsmodelle in anderen Zeiten zu denken...

    Sonst heißt das nur das man nicht in der Lage ist sich auch nur ansatzweise aus dem Herschenden Denkmustern herauszuziehen.


    Was ich mit dem "wie wäre es im Mittelalter" erreichen wollte. Kannst auch etwas anderes Nehmen, Beispielsweise was braucht es auf einer einsamen Insel, damit Aktien zustande kommen oder auf dem Kapitalismus bezogen, was braucht es damit Kapitalismus vorherrscht. Wie sähen Aktien in anderen Gesellschaftssystemen aus?


    Aber gut schade das auf Gedankenexperimente in der Regel nicht eingegangen wird und man lieber in seinem Gedankenkonstrukt bleibt. (würde mich btw ebenfalls über ein paar Gedanken experimentelle Anregungen freuen.)


    Aber gut, man kann auch weiterhin bei der einfachen Erklärung bleiben und das Geld wie jede andere Ware betrachten, obwohl das Geld oder zumindest Währungen, keine Waren sind.



    (naja egal)


    Zitat von fruchtoase

    Was hast Du denn immer mit Deinen Forderungen?


    Eine Aktie ist nichts anderes als ein Eigentumsanzeigedokument. Firma X gibt 1000 Aktienanteile aus, Du kaufst 10 davon, d. h. Dir gehören jetzt 1 % dieser Firma. Damit sind prinzipiell null Forderungen irgendeiner Art verbunden. Alles andere kann vertraglich geregelt werden/sein (Gewinnausschüttung/Dividende/whatever).

    Du hast also 1% Eigentum, auf das du keinen Zugriff hast?



    PS: kann sein das ich etwas sprunghaft denke.

    Einmal editiert, zuletzt von Brakteatenzeit () aus folgendem Grund: schreibkorrekturen abgeschlossen um 23:02 am 18.8.2020 PS hinzugefügt.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Du hast also 1% Eigentum, auf das du keinen Zugriff hast?

    Ich würde mal behaupten, mehr Zugriff geht gar nicht, als das Recht, das Eigentum jederzeit mit ein paar Mausklicks zu verkaufen und damit womöglich sogar einen leistungslosen Spekulationsgewinn einstreichen zu können.

    Daran würde übrigens auch eine Geldsystemreform nach Vorstellung des Kapitalisten und überzeugten Anhängers der freien Marktwirtschaft S. Gesell überhaupt nichts ändern.Man kann mit Aktien natürlich auch Verlust machen. Aber dafür hat die unsichtbare Hand des Marktes ja schliesslich allerhand Derivate und andere Finanzmarktinstrumente geschaffen, die selbst aus Kursverlusten noch Profit generieren können.


    Mit Genossenschaftsanteilen, die ebenfalls Kapitalbeteiligungen an einem Unternehmen sind, ist sowas z.B. nicht möglich, weil die nicht frei handelbar und immer nur soviel Geld wert sind, wie man bei ihrer Zeichnung eingezahlt hat.

    Zitat von Utan

    Ich würde mal behaupten, mehr Zugriff geht gar nicht, als das Recht, das Eigentum jederzeit mit ein paar Mausklicks zu verkaufen und damit womöglich sogar einen leistungslosen Spekulationsgewinn einstreichen zu können.

    Daran würde übrigens auch eine Geldsystemreform nach Vorstellung des Kapitalisten und überzeugten Anhängers der freien Marktwirtschaft S. Gesell überhaupt nichts ändern.Man kann mit Aktien natürlich auch Verlust machen. Aber dafür hat die unsichtbare Hand des Marktes ja schliesslich allerhand Derivate und andere Finanzmarktinstrumente geschaffen, die selbst aus Kursverlusten noch Profit generieren können.


    Mit Genossenschaftsanteilen, die ebenfalls Kapitalbeteiligungen an einem Unternehmen sind, ist sowas z.B. nicht möglich, weil die nicht frei handelbar und immer nur soviel Geld wert sind, wie man bei ihrer Zeichnung eingezahlt hat.

    Nun ich kann auch einen Zettel verkaufen auf dem Draufsteht das ich von Person x eine Zahlung einfordern kann. (etwa für die leute welche die LN spice and wolf kennen, die stelle als der eine Person die Verschuldung der Kirche dort auf grundlage einer steuer eines Landes Kauft, um diese Dann einzutreiben.)

    Habe ich je gesagt das ich gegen genossenschaften bin? Ob es jetzt eine genossenschaft ist die Verhandeln muss oder ein Unternehmen alle sind sie auf betimmte Währungen angewiesen. (welche wege gibt es diese Währungen zu bekommen)


    Ich wiederhole nochmal Geldgeber vs Arbeitgeber vs Arbeitnehmer. Wobei das VS für eine art interessenkonflikt steht.



    Mit genossenschaften lösst du Arbeitgeber vs Arbeitnehmer nicht aber zwangsläufig Geldgeber vs Arbeitnehmer.



    Ich lese dann mal http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/otto/wdmsm.pdf
    von https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Otto_(Politiker)

    Georg Otto (* 6. August 1928 in Großenhain) ist ein pensionierter Gymnasiallehrer aus Eberholzen, der Mitbegründer der politischen Partei Die Grünen war.


    (voll die Kapitalisten die Grünen Gründer und Gründerinnen XD)


    Ich frage mich ja ob viele der Grünen den Namen silvio gesell kennen.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Mit genossenschaften lösst du Arbeitgeber vs Arbeitnehmer nicht aber zwangsläufig Geldgeber vs Arbeitnehmer.

    Wenn die Unternehmen ausschliesslich den Leuten gehören würden die darin arbeiten, dann gäbe es gar keine "Arbeitnehmer" mehr, weil dann die Arbeitenden gleichzeitig ihre eigenen ArbeitgeberInnen wären.

    Und selbst wenn ein Teil der Genossenschaftsanteile , also des unternehmerischen Eigentkapitals, von nicht-Arbeitenden gehalten würde, könnte man den Anteil externer AnteilseignerInnen am Gesamtkapital erstens per Satzung auf eine Minderheit begrenzen die von den Arbeitenden überstimmt werden kann, und zweitens eignen sich Genossenschaftsanteile überhaupt nicht als Spekulationsobjekte, weil sie feste Preise haben, nicht frei verkäuflich sind, und daher auch keinen Kursschwankungen unterliegen.

    Das Problem mit Aktiengesellschaften ist ja nicht, dass sie reichen Leuten gehören, sondern dass ihr Eigenkapital in Form von Aktien selbst zur handelbaren Ware wird, deren Preisentwicklung für die Geschäftsführung Vorrang vor allen anderen Kriterien hat und somit die Wertsteigerung des Anlagevermögens der EigentümerInnen zum übergeordneten Sinn und Zweck der ganzen Unternehmung wird.


    Dass auch ein genossenschaftliches Unternehmen, welches in einer kapitalistischen Marktwirtschaft operiert und konkurrenzfähig sein muss unter Umständen auf externe Geldgeber, also zum Beispiel auf Banken, angewiesen ist um neue Investitionen zu tätigen, kann ich nicht bestreiten. Aber eine Genossenschaft wird niemals gezielt Teile ihres Umsatzes darauf verwenden, oder gar Darlehen dafür aufnehmen, aktiv eigene Anteile zurückzukaufen um deren Kurs hoch zu halten, weil die Preise für Genossenschaftsanteile überhaupt keinen Kursen folgen, die man damit beeinflussen könnte.


    Was das alles mit der Währung und dem Geldsystem zu tun haben soll, ist mir allerdings immer noch völlig unklar. Auch Silvio Gesell hat sich nicht gegen das Profitmachen ausgesprochen. Er war ganz im Gegenteil ein großer Befürworter des freien Wettbewerbs und hat nicht das Verbot von Aktien gefordert. Er war lediglich der Ansicht, dass eine Abschaffung des "Zinsgeldes" weniger Liquidität zum spekulativen Anteilserwerb zur Vefügung stellen würde.

    Nun ist es aber überhaupt nicht so, dass Aktien nur auf Kredit gekauft würden. Ein großer Teil davon wird heute aus den Erparnissen der Lohneinkünfte von Kleinanlegern finanziert, die sie z.B. in kapitalgedeckte Altersvorsorge investieren. Auch Blackrock, die größte Investmentfirma der Welt, macht ihr Geld mit dem Verkauf von Fondsanteilen auch an institutionelle Investoren wie Versicherungen oder an private wie staatliche Pensionsfonds, die ungleich viel mehr Geld profitabel anlegen müssen um ihre AnlegerInnen mit Kapitalrenditen versorgen zu können als z.B. einzelne Milliardäre die sowieso nicht wissen, was sie mit dem ganzen Geld noch sinnvoll anfangen sollen.


    Mit Zinsen hat das alles offensichtlich viel weniger zu tun, als Gesell damals noch annahm. Die großen Zentralbanken halten das Leitzinsniveau seit Jahren niedrig - sie "ersäufen" also den Markt in Geldkapital, um genau das zu verhindern was auch Gesell verhindern wollte: die Hortung von Geld und damit das Abwürgen des Wirtschaftskreislaufes - und dennoch steigen weder die Inflationsraten, noch wird mehr in die Realwirtschaft investiert. Und da wo verliehenes Geld allein keine Zinsen mehr abwirft werden dann eben Finanzprodukte erfunden, die Kapitalrenditen aus Spekulationsgewinnen generieren.


    Dieses Problem ist nicht im Geldsystem begründet, sondern darin, dass Geld - im neoliberalen Spätkapitalismus genauso wie in Gesells utopischer Welt der "Freiwirtschaft" - gleichzeitig Anfang und Ende allen wirtschaftlichen Handelns ist, so lange ohne den privaten Einsatz von Geld keine profitablen Investitionen getätigt, und ohne profitable Investitionen keine Arbeitsplätze geschaffen und keine Lohneinkünfte erwirtschaftet werden können.

    Nochmal die Maßnahmen zuzeit verhindern nicht das Horten von geld sie schaffen ständig neues Geld, diesen wichtigen Unterschied bitte ich zu berücksichtigen. (erneut Unterscheidung zwischen Kredit und verleihen.)


    Ich habe nie gesagt das dieses Problem im Geld begründet ist, sie lässt sich aber mit einer veränderung des Geldes zu großen teilen lösen. (der grund ist schlicht menschliche Gier und begrenzte ressourcen und Irgendwie den Menschen verändern indem man Gier etc abschaft, dazu sage ich nur Nein Danke. Das endet nämlich immer in nunja irgeneiner Form von Autoritären Herschaften.)


    Ich hab auch nichts gegen Profitmachen, solange diese niemanden schaden.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Ich habe nie gesagt das dieses Problem im Geld begründet ist, sie lässt sich aber mit einer veränderung des Geldes zu großen teilen lösen

    Hmm...🤔


    Also wenn Du ein Problem damit lösen willst, dass Du etwas veränderst, das gar nicht Ursache des Problems ist, dann scheint es Deiner Problemlösestrategie aber ein bisschen an logischer Konsistenz zu mangeln.

    Zitat von Utan

    Hmm...🤔


    Also wenn Du ein Problem damit lösen willst, dass Du etwas veränderst, das gar nicht Ursache des Problems ist, dann scheint es Deiner Problemlösestrategie aber ein bisschen an logischer Konsistenz zu mangeln.

    ja du kannst den Menschen halt nicht ändern. (Das Hauptproblem ist die Menschliche Gier, das kannst du aber nicht lösen sonst landest du bei Westworld 3 Staffel)



    Zu dem Unterschied zwischen verleihen und kredit hier ein kleiner random text den ich gelesen habe aber keine Ahnung von dem autor etc. habe. Stell dir dort dargestellte situation vor dann beziehe es auf eine Bank welche 1000 Euro Banknoten hat und 10.000 solcher verträge ausgibt. Der Zentrale unterschied zwischen verleihen und Kredit ist in meinen augen das beim verleihen Geld was da ist oder auch gegenstände die da sind Weitergegeben werden manalso für einen bestimmten zeitraum keinen Zugriff dabei hat, während bei dem Kredit je 2 Forderungen entstehen, dabei auch gleihzeitig Schulden wie vermögen entstehen Sprich mehr geld entsteht was für nachfrge verwendet werden kann. Infolgedessen dann herausklaffen von Aktienkursen, vermehrte spekulationen, mehrarbeit als eigentlich zum stillen der Bedürfnisse... Wie aber bereits gesagt ist dies nur die Geldseite, auf der Warenseite magst du recht haben. https://www.roedl.de/themen/ts…hdarlehen-darlehen-kredit

    Zitat von Brakteatenzeit

    ja du kannst den Menschen halt nicht ändern. (Das Hauptproblem ist die Menschliche Gier, das kannst du aber nicht lösen sonst landest du bei Westworld 3 Staffel)


    Das Hauptproblem ist nicht die menschliche Gier, sondern Leute die der Ansicht sind, man könne ihrer nur Herr werden, wenn man die Menschen per ökonomischem Anreiz dazu zwänge, sie in mehr Produktivität umzusetzen.


    Gier ist nicht das einzige, was menschliches Handeln antreibt, sondern nur eines von vielen möglichen Motiven dazu. Die Änderung der Menschen findet schon längst statt - und zwar durch ein System, welches Menschen dazu erzieht, sich wie antisoziale Gierhälse zu verhalten.


    Aber - nur um wenigstens irgendwie auf Wolfgang M. Schmitt zurück zukommen - Westworld Staffel 3 ist natürlich ein gutes Beispiel dafür, wie alternativlos sich eher mäßig begabte bildungsbürgerliche Hollywood-Autoren unsere heutige Gesellschaft vorstellen.

    Zitat von Utan

    Das Hauptproblem ist nicht die menschliche Gier, sondern Leute die der Ansicht sind, man könne ihrer nur Herr werden, wenn man die Menschen per ökonomischem Anreiz dazu zwänge, sie in mehr Produktivität umzusetzen.


    Gier ist nicht das einzige, was menschliches Handeln antreibt, sondern nur eines von vielen möglichen Motiven dazu. Die Änderung der Menschen findet schon längst statt - und zwar durch ein System, welches Menschen dazu erzieht, sich wie antisoziale Gierhälse zu verhalten.


    Aber - nur um wenigstens irgendwie auf Wolfgang M. Schmitt zurück zukommen - Westworld Staffel 3 ist natürlich ein gutes Beispiel dafür, wie alternativlos sich eher mäßig begabte bildungsbürgerliche Hollywood-Autoren unsere heutige Gesellschaft vorstellen.

    Du weißt schon das die Veränderungen des Geldes garnicht zum ziel hat die Produktivität zu steigern, oder?


    Du willst also sagen Menschen sind nicht gierig? Es gibt im Menschen keinerlei gier. Es wurde alles nur antrainiert? Es ist eine Erfindung des sogenannten Kapitalismus. Man kann den Menschen verändern....(*hust* Lenin? *hust*)


    Stimmt sry offtopic halt.

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