Suizidhilfe und Sterbehilfe als Sendungsthema

Zitat von fruchtoase

?

Ich weiß nicht, worauf das gerade eine Antwort sein soll?

Sicher darf man Misstrauen haben. Aber wie genau wird dieses Misstrauen den Sorgen und Nöten derer gerecht, die nicht arm und in Versorgungsmangellage sind?

Es besteht ja durchaus noch ein gewaltiger Unterschied dazwischen, Armut und deren Folgen zu ignorieren und einer "Endlösung" des Armutsproblems die Hand zu halten. Man kann da natürlich sein reines Gewissen behalten, indem man jegliche Diskussion abblockt, den Arsch in der Hose, zuzugeben, dass man das auf Kosten derer tut, die man damit u. A. kriminalisiert, sollte man dann allerdings auch haben. Das Leben wie der Tod sind eben nicht schwarz-weiß, sondern grau und jegliche rechtliche (wie moralische) Regelung wird immer auch Profiteure und Opfer produzieren.

Ich blocke keine Diskussion ab, das ist die Diskussion.

Wohlhabende reisen in die Schweiz oder sonst ein Land und zahlen im Vorraus.

Zitat von LyMi

Ich blocke keine Diskussion ab, das ist die Diskussion.

Wohlhabende reisen in die Schweiz oder sonst ein Land und zahlen im Vorraus.

Das weiß ich, aber wofür ist das jetzt genau ein Argument?

Fahren die Reichen in die Schweiz für den Suizid, weil sie so an der "Versorgungsmangellage" leiden?

Oder sind Menschen, die finanziell offensichtlich keine großen Sorgen haben, aber trotzdem den Freitod suchen, vielleicht ein Indikator dafür, dass es hier offensichtlich ein echtes Problem gibt, dem man mal vorurteilsfrei und vor allem unideologisch nachspüren könnte und sollte?

Wenn man eine Diskussion direkt verunmöglicht, weil jede progressive Idee direkt mit der Entsorgung Armer verwurstet wird, hilft das (zumindest mMn) genau niemandem.

Zitat von fruchtoase

Das weiß ich, aber wofür ist das jetzt genau ein Argument?

Fahren die Reichen in die Schweiz für den Suizid, weil sie so an der "Versorgungsmangellage" leiden?

Oder sind Menschen, die finanziell offensichtlich keine großen Sorgen haben, aber trotzdem den Freitod suchen, vielleicht ein Indikator dafür, dass es hier offensichtlich ein echtes Problem gibt, dem man mal vorurteilsfrei und vor allem unideologisch nachspüren könnte und sollte?

Wenn man eine Diskussion direkt verunmöglicht, weil jede progressive Idee direkt mit der Entsorgung Armer verwurstet wird, hilft das (zumindest mMn) genau niemandem.

Du hast bisher noch keine einzige progressive Idee mitgeteilt.

Schreib halt mal wenigstens eine.

Zitat von LyMi

Du hast bisher noch keine einzige progressive Idee mitgeteilt.

Schreib halt mal wenigstens eine.

Habe ich schon, müsste man halt mal lesen und auch gewillt sein, die Diskussion anzunehmen.

Entkriminalisierung wäre ein erster Schritt.

Institutionalisierte Begleitung Sterbewilliger mit reichlich Beratung, wie man es bei Abtreibung ja auch macht, wäre ein weiterer.

Zitat von fruchtoase

Habe ich schon, müsste man halt mal lesen und auch gewillt sein, die Diskussion anzunehmen.

Entkriminalisierung wäre ein erster Schritt.

Institutionalisierte Begleitung Sterbewilliger mit reichlich Beratung, wie man es bei Abtreibung ja auch macht, wäre ein weiterer.

Nun, das wird es sicher bald geben und ist auch nicht so schwierig, wie die Entkriminalisierung von Leuten, die Cannabis rauchen.

Würde ich mal so vorraussagen.

Dann ist ja alles paletti.

Zitat von LyMi

Nun, das wird es sicher bald geben und ist auch nicht so schwierig, wie die Entkriminalisierung von Leuten, die Cannabis rauchen.

Würde ich mal so vorraussagen.

Dann ist ja alles paletti.

Was soll dieser Quatsch jetzt?

Ist das Deine Vorstellung von progressiver Diskussion?

Zitat von fruchtoase

Was soll dieser Quatsch jetzt?

Ist das Deine Vorstellung von progressiver Diskussion?

Du hast alles abgeschmettert.

Ich habe meine Befürchtungen ausführlich dargelegt.

Ich denke schon, daß es so kommt, wie Du es Dir wünschst- mit fatalen Folgen.

Als ob die Deutschen jemals so gewählt hätten, daß soziale Politik für alle gemacht werden könnte.

Ob nun Bildung, Wohnen, Infrastruktur oder Löhne.

Mit der Sterbefürsorge wird's genauso laufen, wie eben bisher auch.

Warum sollte es auch plötzlich anders sein?

PS: ich hab nix gegen Sterbehilfe, wenn's wirklich Hilflose betrifft, denen ein Suizid physisch unmöglich ist.

Zitat von LyMi

Hilflose betrifft, denen ein Suizid physisch unmöglich ist.

Aber warum bloß für die? Blöd gefragt "Warum muss jemand zum Krüppel werden bevor er Hilfe bekommt? "

Zitat von Marner

Aber warum bloß für die? Blöd gefragt "Warum muss jemand zum Krüppel werden bevor er Hilfe bekommt? "

Um die, die keiner haben will, zu retten.

Zitat von LyMi

Das ist eben ein sehr schmaler Grad.

Ich fände es eben besser, wenn mehr für vermeidbare Verhinderung von Suizidwünschen getan würde.

Armutsbekämpfung, Pflege, bessere Entlohnung pflegender Angehöriger, psychologische und soziale Dienste gegen Angst und Einsamķeit.

Das ist aber viel teurer und aufwändiger als eine Suizidhilfe.

Diese Baustellen wurden schon zu lange vernachlässigt. Daher bin ich da zu mißtrauisch.

Natürlich kenne ich auch die Aussagen, wonach z.B. Leute mit einer Alzheimerdiagnose ihr Leben unbedingt beenden wollen, bevor sie das nicht mehr "gebacken " kriegen. Aber selbst in dem Fall muß niemand zum Putzmittel greifen.

Gehört mit in die Diskussion, meiner Meinung nach. Die Angst, Angehörige zu belasten und dies mit einem Suizid zu vermeiden, kommt auch nicht selten vor.

https://www.ardmediathek.de/vi…y1iN2I0LWUzYjI1NjIyYzIzZA

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👍

Ich denke bei diesen Diskussionen sollte es um die Gründe für Selbstmord gehen und dass man daran etwas ändern sollte, damit Menschen nicht mehr mit dem Gedanken spielen. Diese Suizidhilfe mag in wenigen Fällen geeignet sein, aber letztenendes geht es nur wieder, und dass ist so stark verbreitet in unserer Gesellschaft, um die "Verwaltung" von Menschen. Es geht bei dieser Suizidhile nicht um die gesellschaftlichen Ursachen, nicht um die "Krankheit", sondern um die bloße Bekämpfung der Symptome. Genauso wie man einsamen alten Menschen einen ChatBot geben will, anstatt zu fragen, warum sie eigentlich einsam sind und dass man daran etwas ändert. Dieses eindimensionale Denken ist so charakteristisch für unsere Gesellschaft, vielleicht könnte man unsere derzeitige Epoche danach benennen.

Ich hab nicht intensiv Recherche dazu gemacht, aber ich wette, dass bei den derzeitigen Vorschlägen zur Umsetzung noch irgendwelche Unternehmen profit daraus schlagen können.) (Jedenfalls wie es von der Politik umgesetzt werden würde.)

Zitat von JonnyMadFox

Ich hab nicht intensiv Recherche dazu gemacht, aber ich wette, dass bei den derzeitigen Vorschlägen zur Umsetzung noch irgendwelche Unternehmen profit daraus schlagen können.) (Jedenfalls wie es von der Politik umgesetzt werden würde.)

Vielerorts sind ja schon Hospitze an die Altenheime angegliedert.

Ich nehme an, das wird dann ausgebaut um einen gesetzlich sicheren Rahmen zu haben.

Zitat von JonnyMadFox

Ich denke bei diesen Diskussionen sollte es um die Gründe für Selbstmord gehen und dass man daran etwas ändern sollte, damit Menschen nicht mehr mit dem Gedanken spielen. Diese Suizidhilfe mag in wenigen Fällen geeignet sein, aber letztenendes geht es nur wieder, und dass ist so stark verbreitet in unserer Gesellschaft, um die "Verwaltung" von Menschen. Es geht bei dieser Suizidhile nicht um die gesellschaftlichen Ursachen, nicht um die "Krankheit", sondern um die bloße Bekämpfung der Symptome. Genauso wie man einsamen alten Menschen einen ChatBot geben will, anstatt zu fragen, warum sie eigentlich einsam sind und dass man daran etwas ändert. Dieses eindimensionale Denken ist so charakteristisch für unsere Gesellschaft, vielleicht könnte man unsere derzeitige Epoche danach benennen.

Nope, nicht okay jeden der sein Leben beenden will als armes Opfer zu stilisieren (Leseempfehlung: Catch 22). Versuch diese Argumentation mal mit Abtreibung zu fahren, da wirst du in der Luft zerrissen und es geht noch nicht mal um das eigene Leben dabei.

Zitat von JonnyMadFox

Ich denke bei diesen Diskussionen sollte es um die Gründe für Selbstmord gehen und dass man daran etwas ändern sollte, damit Menschen nicht mehr mit dem Gedanken spielen. Diese Suizidhilfe mag in wenigen Fällen geeignet sein, aber letztenendes geht es nur wieder, und dass ist so stark verbreitet in unserer Gesellschaft, um die "Verwaltung" von Menschen. Es geht bei dieser Suizidhile nicht um die gesellschaftlichen Ursachen, nicht um die "Krankheit", sondern um die bloße Bekämpfung der Symptome. Genauso wie man einsamen alten Menschen einen ChatBot geben will, anstatt zu fragen, warum sie eigentlich einsam sind und dass man daran etwas ändert. Dieses eindimensionale Denken ist so charakteristisch für unsere Gesellschaft, vielleicht könnte man unsere derzeitige Epoche danach benennen.

Ja, bei einem schon auf der Paliativstation liegenden sollten wir uns dringend um die Unterdrückung, die der mutmaßlich erfährt, Gedanken machen. Auf keinen Fall kann es etwas geben, wo mal schlicht und ergreifend menschliches, auf der biologischen Natur beruhendes, Elend eine Tatsache ist. Immer muss der böse Kapitalist im Hintergrund die Fäden ziehen. Erst wenn der erste Mensch, vom kapitalistischen Joch befreit, trotzdem stirbt, wird vielleicht mal ein Erkenntnisprozess einsetzen...

Aber sicher (vielleicht jetzt extra auch nicht) da ich diese Zeilen anhänge, werden da direkt die Messer gewetzt, weil ich es wage, eine biologistische Sicht in eine Gesellschaft aus biologischen Körpern einzubringen, was ja so nun wirklich gar nicht geht!

Zitat von fruchtoase

Ja, bei einem schon auf der Paliativstation liegenden sollten wir uns dringend um die Unterdrückung, die der mutmaßlich erfährt, Gedanken machen. Auf keinen Fall kann es etwas geben, wo mal schlicht und ergreifend menschliches, auf der biologischen Natur beruhendes, Elend eine Tatsache ist. Immer muss der böse Kapitalist im Hintergrund die Fäden ziehen. Erst wenn der erste Mensch, vom kapitalistischen Joch befreit, trotzdem stirbt, wird vielleicht mal ein Erkenntnisprozess einsetzen...

Aber sicher (vielleicht jetzt extra auch nicht) da ich diese Zeilen anhänge, werden da direkt die Messer gewetzt, weil ich es wage, eine biologistische Sicht in eine Gesellschaft aus biologischen Körpern einzubringen, was ja so nun wirklich gar nicht geht!

Der Tod und das Leben sind eben nur ein soziales Konstrukt. Vielleicht sollte die Diskussion dahin gehen, "Was wenn ich mich eher als tot identifiziere?"

Zitat von JonnyMadFox

Das war mal wieder ein Glanzleistung an intellektuellem Bullshit. Die Strohmänner waren diesmal besonders kreativ.😅 Bravo Jungs Marner  fruchtoase 👏

Na dann erzähl mal, warum sollten Abtreibungen nicht durch entsprechende Angebote der Gesellschaft verhindert werden (soziale Absicherung der Mutter / Adoptionswesen ....), natürlich begleitet von einem Verbot aller abtreibungsunterstützenden Maßnahmen/Vereine...

My Body - my choice.

Gilt das nur wenn es in den progressiven Mainstream passt und wird sonst pathologisiert bzw. gleich kriminalisiert?

Zitat von TheSocialSwan

" Sozialverträgliches Frühableben"…

Ja, derlei höre ich häufig von paternalistischen Psychiatern. Aus ganz Europa.

Hier eine multilinguale Diskussion auf "Arte":

Wenn Menschen, die Opfer von Ungerechtigkeiten der Gesellschaft werden, sich aus Verzweiflung einfach für Suizid entscheiden können, dann könnte das Politiker bequem machen.

Wenn sich dann immer weniger empört, weniger aufbegehrt, weniger demonstriert wird u.s.w., auch deshalb, weil sich gar keine Widerstände gegen Ungerechtigkeit formieren, weil diskriminierte und vernachlässigte Individuen freiwillig wegsterben, bevor sie sich als Aktivistengruppen zusammenfinden könnten, dann wäre das sicherlich eine Verwirklichung einer gewissen Dystopie.

Da halte ich dagegen.

Es würde sehr schnell zu einem Riesenthema werden, wenn sich die Anzahl an Suizidhilfeleistungen, die solche Beweggründe als Hintergrund hätten, stark häufen würden.

Bequemlichkeit von Politikern unterstelle ich eher dort, wo Selbstbestimmung über das eigene Lebensende grosse Hürden entgegen gestellt werden.

Sterbensgewilltheit mag bestimmt häufig ein Symptom von sozialer Verzweiflung als Ursache sein. Solange solche Anfragen an Suizidhilfe leistende Menschenrechtsorganisationen, bei denen genau das der Beweggrund ist, nicht signifikant ansteigen, bleibt das Symptom unsichtbar. Entsprechend gering ist der Elan auf Politikerseite, die Ursachen anzugehen. Das tatsächliche Elend lässt sich besser leugnen als harte Suizidstatistiken.

Eine Möglichkeit, um das Symptom in der Unsichtbarkeit zu halten, ist die Kriminalisierung der Arbeit von Suizidhilfevereinen.

Wer gesellschaftliche Ungerechtigkeiten nicht hinnehmen will, und auch deshalb nicht will, dass abgehängte Menschen, die im Elend leben, sich stattdessen fürs Sterben entscheiden, der hat sicherlich eine edelmütige Intention. Wenn er solchen Menschen allerdings die Möglichkeit zu Selbstbestimmung nehmen möchte, sei es durch Kriminalisierung von Sterbehilfe, sei es durch erschwerten Medikamentenzugang, sei es durch Zustimmungsbedürfnis eines Arztes, dann missbraucht er sie als Geiseln. Seinem Willen nach müssten sie weiterhin ihr Elend ertragen, um als Druckmittel im Kampf um eine weniger ungerechte Gesellschaft zu wirken. Er macht Menschen zu einem Objekt seiner politischen Ziele.

In einer liberalen Gesellschaft dürfen Menschen selbst entscheiden, ob sie Gerechtigkeitskämpfe aufnehmen. Oder ob sie vor gnadenloser Ungerechtigkeit vollständig kapitulieren.

Schon klar, "Selbstbestimmtheit" als angemessener Ausdruck, im Angesicht von Verzweiflung und Elend, lässt sich kontrovers diskutieren.

In Deutschland ist Suizidhilfe übrigens seit Februar 2020 entkriminalisiert.

Es gibt weniger als 500 Fälle von professioneller Suizidhilfe pro Jahr. Meist unter Einbindung von Angehörigen.

Die Anzahl riskanter Suizide in Einsamkeit und Heimlichkeit ist hingegen zwanzigmal so hoch.

Die Anzahl gescheiterter Suizidversuche ist wiederum nochmals um den Faktor zwanzig höher, teils mit grausamen Konsequenzen. Wobei appellative Suizidversuche, bei denen nicht wirklich gestorben werden will, sondern die nur dazu dienen sollen Schuldgefühle bei anderen auszulösen, darin enthalten sind und eigentlich abgezogen gehören.

Die Realität der Menschenrechtsorganisationen, die Suizidhilfe leisten, sieht übrigens total anders aus, als meine Ausführungen hier vermuten lassen könnten.

Es wird ja oft über Phänomene diskutiert, die in der Praxis kaum eine Rolle spielen. Wie beispielsweise auch über den Jugendlichen mit Liebeskummer.

Die Suizidhilfeorganisationen begleiten in der Praxis nahezu ausschliesslich schwerkranke, terminalkranke, und an schlimmen Schmerzen leidende Menschen.

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Soweit ich weiß, wird niemandem eine Palliativbehandlung mit Schmerzmitteln verwehrt.

Dennoch ist es verständlich, wenn bei unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheiten ein Suizid gewählt und unterstützt wird. Weil der Kranke ein dahinvegetieren vermeiden will. Unverständnis findet man in dem Fall nur bei manchen Kirchen oder CDU - Dogmatikern, würde ich vermuten. Ein Verein macht da auch Sinn, weil Ärzte oder Angehörige diese Aufgabe vielleicht ablehnen könnten.

Ein Gesetz für diese Fälle zu beschließen, geht sicherlich ohne großen Widerstand.

Ansonsten handelt es sich um eine große Grauzone, also müßte jeder Fall gesondert betrachtet werden.

Wenn es also ein Gesetz dazu geben soll, wie sollte das aussehen?

Was passiert mit den vielen Fällen, in denen abgelehnt wird?

Ein Beispiel aus dem Bekanntenkreis:

Ein altes Paar aus der Nachbarschaft ist sich einig darüber, daß sie im Falle des Todes des anderen nicht alleine weiterleben wollen. In der Nachbarschaft war das einigermaßen bekannt.

Das Paar hatte mit Tabletten vorgesorgt, der Suizid war erfolgreich.

Was, wenn der Hinterbliebene angefragt hätte?

Ich nehme an, mit oder ohne Gesetz wäre das Ersuchen abgelehnt worden.

Das sind also Menschen, die dringend auf Hilfe angewiesen sind.

Sei es , um einen Suizid ohne gräßliche Fehlschlagfolgen zu vermeiden, oder aber um alternative Hilfen anzubieten. Aber wer wäre dafür zuständig?

Wird der Hinterbliebene als suizidgefährdet in die Psychiatrie eingewiesen?

Kommt jemand nur zum Reden vorbei?

Läßt man Medikamente zum leichten Sterben da?

So kompliziert wie in diesem Fall, wird es auch sonst sein.

Daher halte ich Prävention, z.B. einen Seniorenkaffeetreff mit Sozialdienst, um solche Probleme vielleicht im Vorfeld zu diskutieren und frühzeitig Hilfe anzubieten für deutlich geeigneter, als ein Gesetz für selbstbestimmtes Sterben.

Programme für Sozialarbeit und psychosoziale Dienste sollten unbedingt vermehrt aufgelegt werden, um kommenden Anlässen potentieller Suizidwünsche am besten begegnen zu können.

Leider wird im politischen Klima der sozialen Kürzungen nichts draus werden.

Und also auch nichts an der hohen Rate der " heimlichen und einsamen Suizide" ändern.

Zitat von LyMi

Soweit ich weiß, wird niemandem eine Palliativbehandlung mit Schmerzmitteln verwehrt.

Vllt will ich aber nich einfach nur betäubt werden können, sondern selbst bestimmt festlegen wann und wo ich mit von wem begleitet dahinschwinde ohne darauf warten zu müssen, dass mein Körper mich dann von sich aus vom Dahinsiechen, erst durch Schwäche und Aufgabe der Körperfunktionen, freigibt.

ok im wesentlichen schreibst du das danach ja...

Zitat von LyMi

Daher halte ich Prävention, z.B. einen Seniorenkaffeetreff mit Sozialdienst, um solche Probleme vielleicht im Vorfeld zu diskutieren und frühzeitig Hilfe anzubieten für deutlich geeigneter, als ein Gesetz für selbstbestimmtes Sterben.

Programme für Sozialarbeit und psychosoziale Dienste sollten unbedingt vermehrt aufgelegt werden, um kommenden Anlässen potentieller Suizidwünsche am besten begegnen zu können.

Ich würde mal sagen, man darf das nicht gegeneinander ausspielen. Es muss einfach beides her. Bei einem Gesetz ginge es ja vor allem erstmal um Rechtssicherheit und auch um klare Vorgaben und Regeln. Und dabei muss es natürlich darum gehen, dass der der Helfen will und kann dafür nicht befürchten muss rechtlich verfolgt zu werden und der welcher sich für den Weg für sich entscheidet dabei eben auch entsprechende Unterstützung erfahren kann. Das ganze dann so auszugestalten, dass es nicht zu den genannten befürchteten Auswüchsen kommt ist dann natürlich absolut notwendig und wichtig. Aber schon direkt das ganze damit abzuschmettern, dass man sagt es wird ja eh nich gut werden, da das vorherrschende politische Klima das nicht zulassen würde und/oder das System da direkt nur eigennützig zum Schlechten für die Menschen agiert und das Gesetz dann entsprechend gestaltet kanns doch auch nich sein...

Zitat von LyMi

Ein Gesetz für diese Fälle zu beschließen, geht sicherlich ohne großen Widerstand.

Das, fürchte ich, trifft nicht zu. Die Gelegenheit ist viel zu schön um mal wieder eine "Sternstunde" des Parlaments zu feiern, Befreiung der grundgesetzlich Garantierten Gewissensfreiheit vom parteipolitischen Fraktionszwang inklusive ("Hurra" in Kasperlton); ausserdem kostet diese Debatte keinen Euro und als Bonus kann man ein echtes Aufregerthema damit verdecken wenn' s is.

Zitat von LyMi

Ich nehme an, mit oder ohne Gesetz wäre das Ersuchen abgelehnt worden.

Das sind also Menschen, die dringend auf Hilfe angewiesen sind.

Warum soll man denen jetzt das Sterben verweigern?

Warum sollen die sich nicht aussuchen können ob sie Hilfe beim Leben oder Sterben haben wollen?