Beiträge von fruchtoase

    Wie kann man sich so dagegen wehren, Kritik an der Vereinnahmung der Anti-AfD-Proteste für die politischen Zwecker jener, die den Aufstieg der AfD mit ihrer Politik überhaupt erst ermöglicht haben, als solche zu begreifen, und sich stattdessen daraus eine generelle Ablehnung von Anti-AfD-Protesten herbei konstruieren über die man sich dann beklagt?

    Auf meiner Demo war weder Scholz, noch Merz, noch irgendein anderer Spitzenpolitiker, sonst hätte ich den schon wissen lassen, was ich von ihm halte.

    Und nein, so monokausal kann man sich die Welt auch nicht machen, dass Scholz, Merz und Co. "den Aufstieg der AfD mit ihrer Politik überhaupt erst ermöglicht haben." Politik ist ein komplexes Feld und ja, auch die hatten mir ihrem politischen Handeln Anteil an der Misere, aber einerseits von Systemkritik reden und dann so oberflächlich Scholz und Co. verurteilen, das funktioniert nicht. Die sind genauso Gefangene des Systems (was sie von Verantwortung/Schuld natürlich keineswegs freispricht).

    Kurzfristig muss man da aber, und an der Stelle können wir ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein, zusammen mit den restlichen demokratischen Kräften des Landes verhindern, dass es zur Katastrophe kommt. Und die Absage so einiger cdU-Leute an die Demos und die Ausladung eben dieser durch so einige Demoveranstalter sprechen doch dafür, dass da Erkenntnis eingesetzt hat, dass da einiges systemisch zusammenhängt.


    Fazit: Es wird kaum möglich sein, eine "sortenreine" Demo zu organisieren, auf der dann auch nur die "richtigen Leute" mitmarschieren, man muss da zu gewissen Kompromissen bereit sein, sonst verpufft das Momentum einfach.

    Mir macht Sorgen wie schnell Medien Meinungen machen wenn sie nur 5 Tage pausenlos dasselbe Bild malen, egal wo man hinguckt und hinschaltet (konservative/linke Politmagazine wie auch Satiriker, Mainstreamkünstler und Kabarettisten sind mit im Boot). Immer dieselben Kommentare bis es sitzt und 60% über das hingehaltene Stöckchen springen: Impfung, Ukraine, Klimaterroristen, Wannseekonferenzler, Sozialstaatsleugner - man muß ganz tief in Spartenmedien eintauchen um relativierende Stimmen zu hören und die werden dann nicht nur von unseren Freunden Tilo und Stefan bespielt, da sind auch abgedrehte Rattenfänger unterwegs (nicht unerfolgreich).


    Wir sind auf einem unguten Weg in dem Spaltung das Mittel der Wahl ist, bis die besten Freunde denken der andere ist untragbar weil er anders über Peanuts denkt. Man bekommt nur noch populäre Gemeinsamkeiten wenn sie medial massiv propagiert werden, das merken auch Regierungen und die können irgendwann ganz ungute Typen beeinhalten, die dann andere Stöckchen hinhalten.


    In Sachen Freiheit war es schon mal besser um dieses Land bestellt...

    Passend dazu: In Luxemburg und Südbelgien bieten die Medien Extremist:innen kein Forum – und konnten einen Rechtsruck damit bislang verhindern. Ganz anders in Deutschland. Plädoyer für ein Umdenken.

    Mag alles sein, nur warum lehnt der ein oder andere linke Systemkritiker Demos gegen Faschismus ab?

    Kann der ein oder andere linke Systemkritiker nicht sowohl linke Systemkritik üben, als auch gegen die Eskalation zum Faschismus andemonstrieren? Was genau spricht gegen die Dualität dieser Herangehensweise? Das ist es, was ich nicht verstehe. Mit einem schnöden, ich denke zwar nicht, dass das viel bringt, aber besser als nichts ist es wohl, würde ich mich ja vollkommen zufriedengeben, denn exakt das ist auch mein eigener Standpunkt.

    Ich habe es Dir auch in unserem letzten Disput explizit geschrieben: Ich bin nicht gegen linke Systemkritik. Aber man wird wohl auch fragen dürfen, was genau diese linke Systemkritik denn so konkret in den letzten Jahren des Aufstiegs der afd gebracht hat...

    :thumbup: Das ist im übrigen auch ein Grund, warum die Systemkritik so wichtig ist. Ich hatte bisher den Eindruck, Du würdest das nicht verstehen aber Du tust es eigentlich doch. Vielleicht erleben wir es auch noch, dass zehntausende Menschen auf die Straße gehen, weil ihnen zB in on- und offline Diskussionen und Debatten die Widersprüchlichkeiten klar geworden sind und es unumgänglich wird, sich abseits der schallverstärkten Mitte/Rechts-Narrative zu positionieren.

    Das verstehe ich die ganze Zeit schon, das Problem dabei ist die Skalierbarkeit (und auch das habe ich ja schon x-mal ins Feld geführt). Wenn eine handvoll linke Systemkritiker auf diesen Effekt hoffen, wird genau gar nichts passieren. Wenn ein paar zehntausend Demoteilnehmer (inkl. mediale Verbreitung) auf diesen Effekt setzen (bzw. würde ich da nicht einmal eine Intention unterstellen wollen, es passiert einfach), dann hat das Wirkung.


    Den Teilnehmern der aktuellen anti-afd-Demos würde ich selbstverständlich keinerlei linke Systemkritik unterstellen, wenn man mit den sehr banalen Inhalten (Nazis sind scheiße) aber zumindest mal die afd verhindern kann, ist das mMn realpolitisch jetzt mehr wert, als eine handvoll Leute, die wahlpolitisch keinerlei Unterschied machen, von der Richtigkeit linker Systemkritik überzeugt zu haben.

    Und nur um es sicherheitshalber nochmal zu erwähnen, das eine schließt das andere NICHT aus. Es geht beides parallel, man muss sich nicht entscheiden und gegen das eine oder andere wettern und ich meckere nicht über linke Systemkritik an sich, sondern gegen linke Systemkritik als aktuell im hier und jetzt wirksamen Instrument, um eine afd-isierung Deutschlands zu verhindern (oder wenigstens abzuschwächen). Denn das aktuelle hier und jetzt der politischen Landschaft setzt die Leitplanken für die (politische, aber nicht nur die) Zukunft.

    hab auch nicht gesagt, dass das gleich viel wert ist. aber das kann genauso gut verpuffen und keinerlei mittelfristige positive entwicklung über die auf der demo erreichte hinaus erreichen.

    Und? Was wäre dann verloren?

    Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht. Wie kann man sich so gegen etwas wehren (das ist als Vorwurf jetzt nicht unbedingt auf Dich persönlich bezogen), was im schlimmsten Fall schlicht keine nachhaltige Wirkung hat?


    Ich habe hier immer mehr das Gefühl, dass der ein oder andere heimlich Accelerationist ist und aus welchen Gründen auch immer wünscht, dass hier alles an die Wand fährt. Der eine vielleicht, um sagen zu können, seht ihr, habe ich doch immer schon gesagt, der andere vielleicht in der Hoffnung, dass auf der Asche dann endlich die Wunschgesellschaft aufgebaut werden könne, keine Ahnung.

    Was dieses an die Wand fahren allerdings an Kollateralschäden mit sich bringt, scheint irgendwie nicht bewusst, obwohl wir in der deutschen Geschichte ja irgendwie das Paradebeispiel dafür haben.

    Den Vergleich finde ich tatsächlich unpassend.

    Was irgendwer in irgendeinem antisocial media-Dingens macht, kommt in der Lebensrealität der Mehrheit der Bevölkerung genau null an. Ne Demo mit ein paar zehntausend Menschen sehr wohl. Und zwar nicht nur durch die direkte Auswirkung im Sinne von Verkehrsbeeinträchtigung, sondern auch indem offline darüber geredet wird, da kommt man kaum dran vorbei, sich irgendwie positionieren zu müssen.

    Nee, das hat eine ganz andere Qualität.

    Mal ganz kurz: Ich glaube keiner der Demo-Miesmacher hier kritisiert die Demos für sich alleinstehend. Die systemische Kritik daran ist imho insofern wichtig, dass viele Protestler nicht begreifen, wie man auch mit Mitte-Politikern wie Söder, Lindner, Seehofer, Schäuble, Merz, Linnemann, Spahn (and so on) ganz gediegen und butterweich in den Faschismus abdriften kann. Dafür brauch ich keine Neonazis die SS-Folklore paraphrasieren. Ich brauch eiskalt kalkulierende Machtpolitiker mit einer gefährlich ausgeprägten (meinetwegen neoliberalen) Ideologie, die dafür bereit sind unsere hier aufgenommenen Flüchtlinge wieder zurück an die Front zu schieben, damit man uns doch vorm noch schlimmeren, nämlich dem Putin-Faschismus bewahren könnte. Was mich nervt ist, dass die obengenannten Politiker dieses an sich sehr schöne Zeichen (virtue signaling) hijacken und für sich beanspruchen in der Linie der Demokratie zu stehen, am besten natürlich ganz mittig.


    Keine Ahnung, also dieses "wehret den Anfängen" ist ein Appell darüber nachzudenken, was strukturell zu so etwas wie dem Krieg und den Holocaust geführt hat. Selbst wenn ich jetzt den polnischen oder ungarischen aktuellen "Faschismus" mit dem der 30er Jahre in Deutschland Vergleiche, dann fehlt da doch noch ein Schwung mehr Faschismus. "Wehret den Anfängen" bedeutet für mich eigentlich auch die Kritik an so etwas wie die sukzessive Entwicklung, wie der Spiegel beispielsweise antimuslimisch agitiert hat und hier das Springernarrativ 1 zu 1 übernommen und "intellektualisiert" hat. 20 Jahre nach dem Irakkrieg sagt mir ein etwa gleichaltriger Arbeitskollege, dass die Amis "da unten" mal wirklich schön alles plattmachen sollen, weil die Ölaugen echt nerven. Der gleiche Typ hat zwei Tage später Selfies von der Demo geschickt. Na fein.


    Ich hab kein Patentrezept gegen die Entwicklungen, wie sie stattfinden. Die Demos nehmen mir meine Ängste jedenfalls nicht im Geringsten.

    Wie gesagt, mag alles sein.

    Fehlender massiver Widerspruch normalisiert aber die Entgleisungen der afd und zeigt den "Mitte"-Politikern (keinen der von Dir aufgezählten halte ich für irgendwie mitte btw.) dass es scheinbar ok ist bzw. solche Extremforderungen vom Wahlpöbel goutiert würden. So verschiebt sich das Meinungsspektrum ganz langsam in eine ungute Richtung.

    Nein, ich sehe in den Demos ja auch keine Lösung, ich bin mir der systemischen Probleme auch bewusst, trotzdem bin ich heilfroh, dass es die aktuellen Proteste gibt, denn verglichen mit Polen, Ungarn und anderen Ländern sind wir hierzulande halt trotzdem noch besser aufgestellt. Besser heißt nicht gut, aber eben nicht so scheiße wie dort.


    Und der dem Sinnspruch "Wehret den Anfängen" inhärente Kern ist doch eben, dass es nicht direkt mit Lagern oder sonstwas losgeht, das aber das Ende der Entwicklung ist. Deshalb ist es ja so wichtig, jetzt etwas zu tun, bevor eine Entwicklung weiter an Fahrt aufnimmt.

    Wie gesagt, wir sehen doch aktuell in Polen, wie tief die Einschnitte dort sind, um das Schiff wieder halbwegs aus der Diktaturzone hinauszumaneuvrieren.

    Wir verlassen uns inzwischen lieber auf virtue signaling und deplatforming; das zeichnet gerade das demokratische Verständnis des Bürgertums aus. Widersprüche aushalten, Hauptsache vom Gefühl her auf der Seite der Guten stehen. Mal sehen, wie sehr wir damit im globalen Kontext auf die Schnauze fallen.

    Mag alles sein, wenn die Proteste dazu beitragen, eine schwarzbraune Heino-Koalition zu verhindern, dann ist es trotzdem wertvoll, auf Demos zu gehen.

    Letztlich wird die Demo natürlich auch nicht die afd auflösen (so wenig wie ein teilweise Grundrechtsentzug für Höcke), aber einfach alles hinzunehmen normalisiert den Extremismus. Die meisten afd-Wähler sind vermutlich keine überzeugten Nazis, sie wählen halt einfach welche. Das muss man so laut und deutlich sagen, dass sich jeder, der noch einen Funken Anstand hat, dafür schämt, sowas zu wählen (dann macht er es nämlich eher nicht). Den Rest erreichen wir so oder so nicht.

    Und selbst wenn die dann cdU oder was auch immer wählen, das ist zumindest ein ganz klein weniger scheiße als afd.

    Ich glaube, viele, die sich hinter systemischer Kritik verbarrikadieren, und in dieser Schiene die Proteste kritisieren, haben nicht so ganz begriffen, dass man auch ganz schnell in einer Quasi-Diktatur aufwachen kann und ein Rollback dann langwierig und anstrengend wird, siehe Polen.

    Na, mach halt. Warum fragst du mich das? Du bist der Typ mit dem Lagerkoller, nicht ich.

    Weil Du der Typ bist, der meinte, dass Fleischhauer nicht Unrecht habe.

    Hat er aber. Weiß er auch. Macht er trotzdem. Warum, habe ich bereits geschrieben.

    Genauso irre ist es aber auch, wenn aus der Mitte von Rot-Grün das rechtsextreme Netanjahu-Regime unterstützt und der mutmaßliche Genozid in Gaza verharmlost wird. Wieviel kognitive Dissonanz ist notwendig, um hier gegen Rechtsextreme zu demonstrieren und sie dort zu supporten? Dito für Waffenlieferanten und Sofa-Warrior im russisch-amerikanischen Stellvertreterkrieg in der Ukraine.

    In einer komplexen Weltlage treffen gut gemeinte Ideen und Grundsätze eben manchmal auf Paradoxien. Daraus erwächst dann eben auch mal absurdes bzw. das, was Du kognitive Dissonanzen nennst. Gut meinen es die meisten bestimmt trotzdem, das will ich denen nicht absprechen, aber gut gemeint ist eben nicht gleich gut gemacht.

    Das eine sehr einseitige Sicht auf die Didaktik...

    Es geht um diese konkrete Art und Weise.

    Wenn wir hier eine grundsätzliche Diskussion um didaktische Mittel führen wollen, gerne. Da gibt es für diesen Fall mMn aber wenig zu diskutieren.

    Kann man btw auch Dinge, welche in einem Buch stehen. Sowohl innerhalb des selben, als auch während des Lesens oder im Anschluss daran. Man kann das sogar in unterschiedlichsten Formen gestalten, von denen eine Kleingruppe auch nur eine von vielen ist. Man kann es sogar auch schriftlich gestalten und das eventuell sogar ohne feste (Klein)gruppe(n).

    Äh, klar.

    Natürlich kann man das.

    Nur färbt die Art der Präsentation auf Stil und Sinnhaftigkeit der Diskussion ab. Haben wir hier alle seit Jahren einen medienkritischen Podcast angehört oder haben wir uns die Ohren zugehalten? Ich zweifle langsam ernsthaft... :(

    Das erkenne ich so nicht.

    Dann sag mir, was Du da herausliest...


    "Die Verblüffung der Studierenden löst sich anders auf: Von wenigen Ausnahmen abgesehen waren sie nicht in der Lage, in den Textpassagen das faschistische Gedankengut zu erkennen. "

    ff.


    Alternativ kannst Du mir auch erklären, was genau das faschistische Gedankengut in 5. und 9. ist...

    Wollen wir uns nochmal daran erinnern, dass ein gewisser Adolf H. 1933 keine absolute Mehrheit hatte?

    Wollen wir uns auch daran erinnern, dass er nicht ohne das Einvernehmen anderer politischer Kräfte - unter denen es zuvor auch keine Lager (dieser Art) gab - an die Macht kommen konnte?

    Wollen wir aus diesen (realhistorischen) Umständen eine Schlussfolgerung ziehen?


    Auf eine Demo gegen rechts als csU'ler zu gehen hat jedenfalls irgendwie den Geschmack von sPD'lern auf einer Arbeiterdemo... ;)

    Naja... "auf diese Art zu publizieren" bedeutet in dem Fall aber auch in einem Buch mit über 200 Seiten. Auch da steht das nich so didaktisch für sich allein im Raum, wie du das jetzt hier hinstellen magst...

    Deshalb habe ich auch geschrieben, dass das "didaktisch in der Kleingruppe noch als Instrument der Aufklärung [genutzt werden kann]".

    Publiziert verliert es unweigerlich seinen didaktischen Wert für alle Beteiligten, weil eine Publikation keinen direkten Rückkanal bietet. In einer Seminargruppe kann man sowas z. B. in den darauf folgenden Sitzungen ausdiskutieren, hier nicht. Hier werden die Studenten nur als Trottel diffamiert. Das mag im Einzelfall stimmen, hat aber keine progressive Wirkung. Niemandem außer denen, die eh schon wissen, dass alle anderen einfach doof sind, bringt sowas auch nur einen Schritt weiter.

    In welchem Kontext das dann weiter im Buch behandelt wird, kann ich natürlich nicht sagen, prinzipiell ist das aber einfach schlecht gemacht und wurde durch die Studenten (und würde durch soziologische Bewertung) zurecht kritisiert.

    Wenn das nur als Fallbeispiel in der Metabetrachtung zitiert wird, kann man das sicher so machen, aber nichts in dem zitierten Text spricht für eine solche Einordnung, denn dann hätte man als Autor nicht die Schlussfolgerungen gezogen, die hier gezogen wurden.

    Habe ich gelesen. Habe ich auch direkt thematisiert. Halte ich für einen (schwachen) Taschenspielertrick.

    Selbstgerechtigkeit.


    Meine Frage war, welche Erkenntnis man jetzt daraus ziehen soll.

    Dass Suggestivfragen idR Antworten erzielen, die dem entsprechen, was der Fragesteller hören will?

    Wie gesagt... Überraschung.


    Du unterstellst mir dann wenig überraschend Empörung, ich retourniere (ebenso wenig überraschend) Selbstgerechtigkeit.


    Schönen Sonntag noch.

    "Sie fühlten sich regelmäßig von mir hereingelegt und warfen mir die Benutzung unlauterer Verfahren vor – es mag einigen Lesern gerade eben ähnlich gegangen sein."


    Und da würde ich ihnen durchaus zustimmen.


    Greifen wir mal pauschal Punkt "9. Für viele Arbeitnehmer gehen schon seit Mitte der 90er Jahre die Löhne immer weiter in den Keller. Die Anzahl der Niedriglohnempfänger steigt. Trotzdem wächst die Arbeitslosigkeit. Geringqualifizierte bleiben auf der Strecke. Aber auch höher Qualifizierte werden zunehmend in den Niedriglohnbereich gedrückt.14"


    Das könnte 1:1 so auch die Linke schreiben (so wie Punkt 5 1:1 auf die Grünen übertragbar wäre). Warum? Weil es zu der Zeit eben einfach genau so war: Lohnzurückhaltung und Maßnahmenpolitik (u. A.) sorgen für ein Arbeitslosenheer, mit dem sich dann der Lohn drücken ließ.


    Welche Erkenntnis gewinnt man daraus jetzt genau? Dass Faschisten auch Brot essen, wie Demokraten und auch mal aufs Klo gehen, wie Demokraten und auch mal politische Botschaften formulieren, wie Demokraten?

    Die Bomberjackenjahre sind schon lange vorbei, dass man einen Faschisten nicht mehr unbedingt an der Glatze und den Springerstiefeln erkennt, ist wohl den meisten klar.

    Und natürlich ist es, wie die Studenten anmerken, ein Hereinlegen, die Aufgabenstellung so zu formulieren, was ein ehemaliger Hochschullehrer auch wissen sollte. Natürlich beeinflusst die Art und Formulierung der Fragestellung massiv die Erwartungshaltung, d. h. mit der Frage lenkt man die Antwort und so bekommt er - völlig überraschend! - die Antwort, die er bei der Formulierung der Fragestellung intendiert hat.

    Das mag man didaktisch in der Kleingruppe noch als Instrument der Aufklärung nutzen, es auf diese Art zu publizieren hingegen ist schlicht schäbig.

    Vielleicht wollte er Tilo da nur provozieren. 😏


    Die Erklärung, warum er in diesem Fall Unrecht hat, lieferst du noch nach, oder?

    Ich behaupte, das war einer der wenigen Momente, in denen er mal ehrlich war. Wie lässt sich sonst seine bisherige publizistische "Leistung" erklären? Er ist doch immer nur dagegen, äußert immer nur oberflächliche Kritik, ohne irgendeine Alternative zu benennen und inszeniert sich andauernd in der Pose des Unbequemen.


    Warum er auch hier Unrecht hat, erklärt sich aus genau dem gerade von mir geschilderten Muster: Er faselt von einer oberflächlichen Gleichstellung von afd und csU, um eine künstliche Lagerdichotomie (im Sinne politischer Lager, nicht der Lager, die die afd im Sinne hat) aufzumachen. Dabei sind politische Parteien natürlich keine monolithischen Blöcke, die csU hat Flügel, wie auch die afd Flügel hat und während der "rechte afd-Flügel" wahrscheinlich das vierte Reich ausrufen will, ist man beim rechten csU-Flügel zumindest im Spektrum der "Mitte der afd".

    Und da Wendehals Söder am einen Tag einen Baum umarmt, wenn es opportun erscheint und am nächsten mit Naziflugblatt-Aiwanger koaliert, kann man den Mißmut gemäßigter Kreise gegenüber der Teilnahme an Anti-rechts-Demos wohl irgendwie nachvollziehen. Es sei denn, man ist Jan Fleischhauer natürlich...


    Aber da sieht man eben mal wieder, dass in "K.I." keine Lösung für irgendwas liegt... ;)