Kapitalismus

><O> @JonnyMadFox

Kannst du bitte aufhören mir nur ><((((*> antworten zu geben?

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text1.htm

Zitat von http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text1.htm

Marktwirtschaft oder Kapitalismus?

Gesell wollte zunächst Marktwirtschaft ohne Kapitalismus

Ds ist doch der Kapitalismus thread hier geht es doch um Kapitalismus nicht um marx!

Zitat von JckProtoRogge1.1

Nein, aber dieses sokratische Nachfragen, um die Lücke zu finden, mit der das Kartenhaus zusammenstürzen würde, ist hier ziemlich kleinlich.

Na,na, na. Jetzt nicht irgendwelche alten Griechen beleidigen.

Mit Sokrates hat das jedenfalls nichts zu tun.

Zitat von JonnyMadFox

Was ist jetzt deine Frage?

Nun es ist im Prinzip dieselbe wie vorher welche Bedingungungen benötigt es damit ein system nicht kapitalistisch ist. Ich hatte dir ja eine liste gegeben, wo du dann gemeint hättest auf die frage hin.

Darf es Eigentum geben.

Das dies nicht der Fall ist, es darf kein Produktives Privateigentum geben, aber besitzt.

Dann die frage was ist produktives Privateigentum anhand von Fallbeispielen.

Holz,

Auto,

Bohrmaschine,

Mais,

Grundstück,

...

Jetzt die neue Frage, wenn alles davon sowohl produktives wie auch konsumtives Eigentum sein kann, wie soll man dann verhindern, das produktives Eigentum in der Hand weniger Privater landet, wenn die Unterscheidung zwischen konsumtiv und produktiv gar nicht an dem Gegenstand/Gut/Rohstoff selbst ablesbar ist, ohne das Recht auf verleihen (wodurch ja der Verleiher Eigentümer wird und der Leiher Besitzer wird)?

Oder würde dies bedeuten das man nicht mehr selbst über seinen besitz bestimmen dürfte.

Dann wäre die Frage wer bestimmt darüber.

Sollten es Genossenschaften Etc. Sein, dann welche Möglichkeiten hat der einzelne. (ich nehme jetzt mal beispielsweise einen Bisexuellen, im Bett eher dominanten, der Spaß daran hat, andere im Bett zu foltern, der Introvertiert ist und sich nicht gut gegenüber Massen durchsetzten kann (meist die Leute, welche nicht den Saal niederbrüllen und auch eher nicht so populär sind) der darauf steht, mit masochistisch veranlagten Männern, diese Auszupeitschen, auf beidseitigen Verständnis und ja ob man es glaubt oder nicht sowas gibt es. Was wenn jetzt die Gruppe diese Person (mobbing) aufgrund seiner persönlichen Vorlieben ausschließt. Hat diese Person dann keine andere Wahl als, sich der Gruppe zu fügen, wenn die Gruppe plötzlich anfängt zu drohen, wenn du dies und das nicht in deiner Freizeit sein lässt, dann beschlagnahmen wir unser gemeinsames Eigentum, da du ja nur Besitzer bist...) OK Mist, das ist zu lange ich bleibe bei meinem alten Beispiel.

Genossenschaft die aus Weißen besteht, welche den schwarzen in der Gruppe unterdrücken oder andersrum. (welche Möglichkeit hat der einzelne sich zu wehren.)

Wie regelst du Unterdrücken des Einzelnen durch die Gruppe, wenn du das Eigentum abschaffst? Also die Möglichkeit angeschafft wird, andere Menschen von deinem hab und Gut auszuschließen.

Weil es wird, doch immer Hab und Gut geben und wenn es mir nicht erlaubt ist andere von dem, was ich besitze auszuschließen, dann nimmt es sich doch einfach nur der, mit der stärkeren Waffe.

Oder wie kann man das sich vorstellen?

Du gehst arbeiten in einem Nicht kapitalistischen System Arbeiten.

Du wirst bezahlt? (in einem nicht kapitalistischen System)

Deine Bezahlung ist ein gleich großer Anteil wie alle anderen des, Selben Zusammenschlusses/Rates/Genossenschaft pro Stunde verdienen?

(ungerecht gegenüber denen welche mehr Körperliche oder geistige Energie reingesteckt haben und führt zu Antriebslosigkeit und dem Ausbleiben von Innovationen)

Was du verdienst, ist nicht dein Eigentum, sondern weiterhin Eigentum der Genossenschaft?

Wenn es dein Eigentum ist, darfst du dein erarbeitetes Eigentum vertraglich verleihen? (Sprich abgeben, gegen eine Gegenleistung, die bei Nichterfüllung zu Konsequenzen führt, mit welcher die Person welche es leiht, einen Mehrwert erzeugt, dieses verleihen also produktives Privatkapital darstellt. Oder wird dies Irgendwie, wenn ja, wie verboten?)

Ich stelle hier nur ganz normale systemische Fragen

Ich habe mich versucht in eine Person hinein zu versetzten, welche gerade erst anfängt irgendeiner Beschäftigung nachzugehen, um beispielsweise etwas herzustellen.

Zitat von Brakteatenzeit

Nun es ist im Prinzip dieselbe wie vorher welche Bedingungungen benötigt es damit ein system nicht kapitalistisch ist. Ich hatte dir ja eine liste gegeben, wo du dann gemeint hättest auf die frage hin.

Darf es Eigentum geben.

Das dies nicht der Fall ist, es darf kein Produktives Privateigentum geben, aber besitzt.

Dann die frage was ist produktives Privateigentum anhand von Fallbeispielen.

Holz,

Auto,

Bohrmaschine,

Mais,

Grundstück,

...

Jetzt die neue Frage, wenn alles davon sowohl produktives wie auch konsumtives Eigentum sein kann, wie soll man dann verhindern, das produktives Eigentum in der Hand weniger Privater landet, wenn die Unterscheidung zwischen konsumtiv und produktiv gar nicht an dem Gegenstand/Gut/Rohstoff selbst ablesbar ist, ohne das Recht auf verleihen (wodurch ja der Verleiher Eigentümer wird und der Leiher Besitzer wird)?

Oder würde dies bedeuten das man nicht mehr selbst über seinen besitz bestimmen dürfte.

Dann wäre die Frage wer bestimmt darüber.

Sollten es Genossenschaften Etc. Sein, dann welche Möglichkeiten hat der einzelne. (ich nehme jetzt mal beispielsweise einen Bisexuellen, im Bett eher dominanten, der Spaß daran hat, andere im Bett zu foltern, der Introvertiert ist und sich nicht gut gegenüber Massen durchsetzten kann (meist die Leute, welche nicht den Saal niederbrüllen und auch eher nicht so populär sind) der darauf steht, mit masochistisch veranlagten Männern, diese Auszupeitschen, auf beidseitigen Verständnis und ja ob man es glaubt oder nicht sowas gibt es. Was wenn jetzt die Gruppe diese Person (mobbing) aufgrund seiner persönlichen Vorlieben ausschließt. Hat diese Person dann keine andere Wahl als, sich der Gruppe zu fügen, wenn die Gruppe plötzlich anfängt zu drohen, wenn du dies und das nicht in deiner Freizeit sein lässt, dann beschlagnahmen wir unser gemeinsames Eigentum, da du ja nur Besitzer bist...) OK Mist, das ist zu lange ich bleibe bei meinem alten Beispiel.

Genossenschaft die aus Weißen besteht, welche den schwarzen in der Gruppe unterdrücken oder andersrum. (welche Möglichkeit hat der einzelne sich zu wehren.)

Wie regelst du Unterdrücken des Einzelnen durch die Gruppe, wenn du das Eigentum abschaffst? Also die Möglichkeit angeschafft wird, andere Menschen von deinem hab und Gut auszuschließen.

Weil es wird, doch immer Hab und Gut geben und wenn es mir nicht erlaubt ist andere von dem, was ich besitze auszuschließen, dann nimmt es sich doch einfach nur der, mit der stärkeren Waffe.

Oder wie kann man das sich vorstellen?

Du gehst arbeiten in einem Nicht kapitalistischen System Arbeiten.

Du wirst bezahlt? (in einem nicht kapitalistischen System)

Deine Bezahlung ist ein gleich großer Anteil wie alle anderen des, Selben Zusammenschlusses/Rates/Genossenschaft pro Stunde verdienen?

(ungerecht gegenüber denen welche mehr Körperliche oder geistige Energie reingesteckt haben und führt zu Antriebslosigkeit und dem Ausbleiben von Innovationen)

Was du verdienst, ist nicht dein Eigentum, sondern weiterhin Eigentum der Genossenschaft?

Wenn es dein Eigentum ist, darfst du dein erarbeitetes Eigentum vertraglich verleihen? (Sprich abgeben, gegen eine Gegenleistung, die bei Nichterfüllung zu Konsequenzen führt, mit welcher die Person welche es leiht, einen Mehrwert erzeugt, dieses verleihen also produktives Privatkapital darstellt. Oder wird dies Irgendwie, wenn ja, wie verboten?)

Ich stelle hier nur ganz normale systemische Fragen

Ich habe mich versucht in eine Person hinein zu versetzten, welche gerade erst anfängt irgendeiner Beschäftigung nachzugehen, um beispielsweise etwas herzustellen.

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Spannende Geschichte, also geht Minderheitenschutz nur im Kapitalismus.

Da kann man zum passenden Usernamen nur gratulieren...

Zitat von Brakteatenzeit

eine Firma ist bsp eine

GBr, KG, GMbH, Genossenschaft....

Also eine Separate Rechtspersönlichkeit, normalerweise mit dem ziel Gewinn zu erwirtschaften aber mit ausnahmen bsp Genossenschaft. 1 Semester BWL im Bauingineurswesen Studium, erste Vorlesung.

Nein ich werde jetzt nicht einfach wikipedia kopieren.

Warum hast du das sieben Mal editiert? egal...

Zunächst einmal hättest du Wikipedia konsultieren können, weil meine Frage ist wirklich kleinlich gedacht und du hast eine Allerweltsantwort gegeben. Wenn ich irgjemanden auf der Straße das gefragt hätte, wäre die gleiche Antwort gekommen und um ehrlich zu sein, will ich die Antwort deshalb nicht gelten lassen, weil du wirfst sie mit Unternehmensformen in einen Topf. Eine Firma ist der Name eines Kaufmanns. Meine Lieblingsfrage ist immernoch, ab wann ein Kannkaufmann ein Istkaufmann ist. Ist ein Dönnerladen ein Istkaufmann? Hat die Firma was damit zutun?

Zitat

Ich bin mir im klaren das die Forderung auf eben Genossenschaften Etc abzielt, aber wie groß muss den so eine Genossenschaft sein, das es nicht mehr als kapitalismus zählt.

Es ging nie um die Größe. Es geht um die Verhältnisse, um die Hierarchien, um die Ausbeutung. Konkrete Dinge wurden und werden auch immer wieder gefordert, aber wichtig ist eher die Kritik am Kapitalismus als dass man jetzt eben gleich die perfekte Antwort gefunden hat.

In einer perfekten Welt kann jeder die Maschinen benutzen und, wie Marx sagte, vormittags Jäger, nachmittags Hirte und abends Buchkritiker sein. Also, die Frage stellt sich eher, was ist ein gutes Leben? - aber wird eben die Variable der Machtverteilung, den man kann Gesellschaften, Unternehmensformen als das ansehen, rausgestrichen. Trotzdem, die Frage bleibt: sollte ein Mensch so leben? Kann man es nicht verbessern?

Zitat

Quant und ko haben eher so eine Monopolstellung, Monopole abzubauen ist doch oder sollte es zumindest eh Ziel der Politik sein.

Uff.... ja naja, da musst du an das Privateigentum ran.

Zitat

Und wer entscheidet das?

Kann dann die Genossenschaft sagen, das Ich meinen Besitz nicht anderen Leihen darf gegen eine Zahlung?

Wer entscheidet das bei uns überhaupt? Muss da soviel geändert werden?

Zitat

Abschaffung von Eigentum Frage muss neu gestellt werden. (Vertragliches verleihen verboten, weil dann entsteht auf einer Seite Eigentum?)

Naja, muss sie das? Wenn die Produktionsmittel uns allen gehört? also, im Eigentum der Gesellscahft ist, dann kann das Verleihen bspw. wie in einer öffentlichen Bibliothek ablaufen? kA, wie schwer das sein soll.

Zitat von JonnyMadFox

Wenn der Lichtschalter in einer Fabrik, die einer Genossenschaft gehört, jedem gehört, wird er dann in mehrere Bereiche eingeteilt, die jedem einzelnen gehören? 🤔

Das wird jede Woche neu ausgemacht, sodass jeder einmal dran war. Aber alle Entscheidungen müssen bei einer Sitzung besprochen werden mit einer Drittel Mehrheit bei internen Angelegenheiten und einer zwei Drittel Mehrheit bei schwerwiegenderen Entscheidungen.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Das wird jede Woche neu ausgemacht, sodass jeder einmal dran war. Aber alle Entscheidungen müssen bei einer Sitzung besprochen werden mit einer Drittel Mehrheit bei internen Angelegenheiten und einer zwei Drittel Mehrheit bei schwerwiegenderen Entscheidungen.

Die Drittel Mehrheit, sollten wir weiter ausbauen. Was man da alles geschafft bekommt, drei Beschlüsse mit einer Abstimmung!

Zitat von JckProtoRogge1.1

Warum hast du das sieben Mal editiert? egal...

Zunächst einmal hättest du Wikipedia konsultieren können, weil meine Frage ist wirklich kleinlich gedacht und du hast eine Allerweltsantwort gegeben. Wenn ich irgjemanden auf der Straße das gefragt hätte, wäre die gleiche Antwort gekommen und um ehrlich zu sein, will ich die Antwort deshalb nicht gelten lassen, weil du wirfst sie mit Unternehmensformen in einen Topf. Eine Firma ist der Name eines Kaufmanns. Meine Lieblingsfrage ist immernoch, ab wann ein Kannkaufmann ein Istkaufmann ist. Ist ein Dönnerladen ein Istkaufmann? Hat die Firma was damit zutun?

Es ging nie um die Größe. Es geht um die Verhältnisse, um die Hierarchien, um die Ausbeutung. Konkrete Dinge wurden und werden auch immer wieder gefordert, aber wichtig ist eher die Kritik am Kapitalismus als dass man jetzt eben gleich die perfekte Antwort gefunden hat.

In einer perfekten Welt kann jeder die Maschinen benutzen und, wie Marx sagte, vormittags Jäger, nachmittags Hirte und abends Buchkritiker sein. Also, die Frage stellt sich eher, was ist ein gutes Leben? - aber wird eben die Variable der Machtverteilung, den man kann Gesellschaften, Unternehmensformen als das ansehen, rausgestrichen. Trotzdem, die Frage bleibt: sollte ein Mensch so leben? Kann man es nicht verbessern?

Uff.... ja naja, da musst du an das Privateigentum ran.

Wer entscheidet das bei uns überhaupt? Muss da soviel geändert werden?

Naja, muss sie das? Wenn die Produktionsmittel uns allen gehört? also, im Eigentum der Gesellscahft ist, dann kann das Verleihen bspw. wie in einer öffentlichen Bibliothek ablaufen? kA, wie schwer das sein soll.

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Das hört sich mega ressourcenverschwendend an.

1. Erstens muss jede Maschine erst einmal gebaut werden. Es gibt schließlich begrenzte ressourcen. Die Aussage das jeder Mensch jede Maschine benutzten kann ist daher immer falsch, da die anzahl an Maschinen begrenzt ist. Es gibt daher immer andere die Darüber entscheiden was du benutzt. Im Staatskapitalismus Planwirtschaft etc wäre es eine Regierung die das entscheided also extrem unfrei.

Mitshäusersyndcate Etc, ist einschränkung von Grundstückseigentum, vielleicht auch noch wohneigentum. (kann man beibehalten, Wohnen ist ein grundbedürfniss, also ein bedürfniss was dem Markt zumindest teilweise entzogen werden sollte. Genauso wie Nahrungsmittel/Wasser und Internetzugang vlt noch. Der Rest sollte aber meiner ansicht nach eine reine Marktwirtschaft bleiben.

Der Rest ist luxus.

(silvio Gesell wollte das Eigentum an Boden in kleinere Lokale Gruppen legen. Also nicht den Staat sondern eben die Komunne Rat o.ä.)

Hier ging es aber bereits weiter. Um die Abschaffung von Eigentum. Bzw darum anstatt das eine Person selbst darüber entscheidet wie sie ihr Eigentum nutzt, eine Gruppe darüber entscheidet. (Wenn andere über mein Leben entscheiden ist dies eine unfreiere Gesellschaft.)

Bei uns gibt es eine Art entscheidung bei der Bank, umso solventer du bist umso besser deine Kreditkonditionen und damit umso besser deine Möglichkeit an das nötige Tauschmittel, (was aus mindestens 4 gründen sehr viel besser ist als Waren,) zu gelangen.

Gesell hat sich vor allem mit Kredit und Geld beschäftigt.

Die Währung eines Landes stellt eine Art Monopol dar, welches von dem Staat per gewalt (Zwangsvollstreckungen) durchgesetzt wird.

Wenn jetzt auf seiten der Geber ein Brutaler wettbewerb um die Bank mit besseren Kreditkonditionen entstehen würde, dann könnte man beide Positionen. (die Person welche kapital benötigt und die Welche es hat, langsam ausgleichen ohne irgendwelche, individualität einzuschränken, indem man von irgendwie bestimmten Personen sich Waren einteilen lässt. Was mir am Marxismus eben negativ aufstößt.)

Brakteatenzeit

Vielleicht solltest Du das Buch von Gesell mal lesen, dann würdest Du vielleicht auch kapieren, dass da neben dem ganzen Marx-Bashing - welches Du ja offenbar so bereitwillig übernommen hast - auch noch eine Menge Aussagen darüber zu finden sind, was sich der Geschäftsmann Gesell so unter Unternehmertum vorstellt.

Sein Blick auf die Wirtschaft ist der Blick eines Kaufmannes. Die Marktwirtschaft, die Lohnarbeit und das private Eigentum an den Produktionsmitteln sind alles Dinge, die er als "natürlich" voraussetzt.

Damit folgt er im Prinzip klassisch liberalen Philosophen, die schon lange vor ihm zu der Auffassung gelangt waren, dass der Kapitalismus und die Marktwirtschaft quasi in der Natur des Menschen angelegt seien.

Und deshalb ist seine "natürliche" Wirtschaftsordnung eben auch hundert Jahre später in einer neoliberalen Gesellschaft nicht kleinzukriegen, deren ideologische Vordenker ganz ähnliche grundsätzliche Ansichten vertraten (auch wenn sie zum Geld eine andere Auffassung hatten).

Als "unnatürlich" gelten bei Gesell nur das Geld als (scheinbar) unverderbliches Aufbewahrungsmittel von Wohlstand und die private Aneignung von Grund und Boden. Alles andere ist aus seiner Sicht völlig zu recht als handelbare Ware zu begreifen.

Marx, Engels und alle die deren Analyse dahingehend folgen, behaupten das glatte Gegenteil. Es ist überhaupt nichts "natürliches" an einer Marktwirtschaft, in der ein möglichst reibungsloser Warenabsatz durch permanente Geldabwertung forciert werden soll. Das Kozept "Ware" und die permanent forcierte Verwandlung all dessen was Menschen so erarbeiten können in handelbare Waren ist in ihren Augen ein Produkt der herrschenden ökonomischen Verhältnisse und gipfelt in der widernatürlichsten Ware von allen: der menschlichen Arbeitskraft selbst.

Gesell hat das alles nicht interessiert. Er hat keine tiefgreifende Analyse der historischen Entstehung des industriellen Kapitalismus und seiner Ideolgieproduktion angestellt. Es ging ihm ausschliesslich darum, die bereits bestehende Marktwirtschaft effizienter und krisensicherer zu machen. Sein Menschenbild war - genau wie Deins, Brakteatenzeit - auf der, bereits zu seiner Zeit herrschenden Ideologie begründet, die besagte, dass der Mensch ein quasi natürliches Marktsubjekt sein müsse, weil er ja sonst keine Marktwirtschaft hätte zu erfinden brauchen, um seinem "natürlichen" Bedürfnis nach Vermarktung seiner Arbeitsprodukte zu möglichst "freier" Entfaltung zu verhelfen.

Die ganze "Frei"-Wirtschaft ist ein ideologisches Konstrukt, dass auf einem anderen Ideologischen Konstrukt aufbaut, welches es zur Bedingung menschlicher Freiheit macht, dass der Mensch ein Recht auf möglichst freie Verfügung über sein privates Eigentum haben müsse.

Das kann man ja glauben. Andere Menschen glauben an magische Schöpferwesen. Aber was Du hier machst ist in etwa das selbe, als würde ein Priester von einer Gruppe von Atheisten verlangen, sie sollten ihm erst mal beweisen, dass Gott gar nicht existiert.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Das wird jede Woche neu ausgemacht, sodass jeder einmal dran war. Aber alle Entscheidungen müssen bei einer Sitzung besprochen werden mit einer Drittel Mehrheit bei internen Angelegenheiten und einer zwei Drittel Mehrheit bei schwerwiegenderen Entscheidungen.

Nun Anarchosyndikalismus und silvio gesells freiwirtschaftslehre wiedersprechen sich nicht. Tatsächlich kam in den von mir verlinkten Text der Anarchosyndikalismus vor. (nur gerade keine Lust den rauszusuchen.)

Btw in dem Video kommt vor: Ihr habt Im kanasta den Joker gezogen. (Der Joker ist das Geld)

Zitat von Utan

Brakteatenzeit

Vielleicht solltest Du das Buch von Gesell mal lesen, dann würdest Du vielleicht auch kapieren, dass da neben dem ganzen Marx-Bashing - welches Du ja offenbar so bereitwillig übernommen hast - auch noch eine Menge Aussagen darüber zu finden sind, was sich der Geschäftsmann Gesell so unter Unternehmertum vorstellt.

Sein Blick auf die Wirtschaft ist der Blick eines Kaufmannes. Die Marktwirtschaft, die Lohnarbeit und das private Eigentum an den Produktionsmitteln sind alles Dinge, die er als "natürlich" voraussetzt.

Damit folgt er im Prinzip klassisch liberalen Philosophen, die schon lange vor ihm zu der Auffassung gelangt waren, dass der Kapitalismus und die Marktwirtschaft quasi in der Natur des Menschen angelegt seien.

Und deshalb ist seine "natürliche" Wirtschaftsordnung eben auch hundert Jahre später in einer neoliberalen Gesellschaft nicht kleinzukriegen, deren ideologische Vordenker ganz ähnliche grundsätzliche Ansichten vertraten (auch wenn sie zum Geld eine andere Auffassung hatten).

Als "unnatürlich" gelten bei Gesell nur das Geld als (scheinbar) unverderbliches Aufbewahrungsmittel von Wohlstand und die private Aneignung von Grund und Boden. Alles andere ist aus seiner Sicht völlig zu recht als handelbare Ware zu begreifen.

Marx, Engels und alle die deren Analyse dahingehend folgen, behaupten das glatte Gegenteil. Es ist überhaupt nichts "natürliches" an einer Marktwirtschaft, in der ein möglichst reibungsloser Warenabsatz durch permanente Geldabwertung forciert werden soll. Das Kozept "Ware" und die permanent forcierte Verwandlung all dessen was Menschen so erarbeiten können in handelbare Waren ist in ihren Augen ein Produkt der herrschenden ökonomischen Verhältnisse und gipfelt in der widernatürlichsten Ware von allen: der menschlichen Arbeitskraft selbst.

Gesell hat das alles nicht interessiert. Er hat keine tiefgreifende Analyse der historischen Entstehung des industriellen Kapitalismus und seiner Ideolgieproduktion angestellt. Es ging ihm ausschliesslich darum, die bereits bestehende Marktwirtschaft effizienter und krisensicherer zu machen. Sein Menschenbild war - genau wie Deins, Brakteatenzeit - auf der, bereits zu seiner Zeit herrschenden Ideologie begründet, die besagte, dass der Mensch ein quasi natürliches Marktsubjekt sein müsse, weil er ja sonst keine Marktwirtschaft hätte zu erfinden brauchen, um seinem "natürlichen" Bedürfnis nach Vermarktung seiner Arbeitsprodukte zu möglichst "freier" Entfaltung zu verhelfen.

Die ganze "Frei"-Wirtschaft ist ein ideologisches Konstrukt, dass auf einem anderen Ideologischen Konstrukt aufbaut, welches es zur Bedingung menschlicher Freiheit macht, dass der Mensch ein Recht auf möglichst freie Verfügung über sein privates Eigentum haben müsse.

Das kann man ja glauben. Andere Menschen glauben an magische Schöpferwesen. Aber was Du hier machst ist in etwa das selbe, als würde ein Priester von einer Gruppe von Atheisten verlangen, sie sollten ihm erst mal beweisen, dass Gott gar nicht existiert.

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Ich habe ein paar Fragen an dich.

1. es stimmt gesell war Befürworter einer Marktwirtschaft, was ich ebenfalls bin. In wie fern Marktwirtschaft automatisch zu Kapitalismus führt, musst Du mir erklären.

Zitat

die Lohnarbeit und das private Eigentum an den Produktionsmitteln sind alles Dinge, die er als "natürlich" voraussetzt.

2. Das bezweifle ich stark, gesell unterteilte zwischen Leistungslosen einkommen und Arbeitseinkommen. Er wollte auch eine Situation schaffen in der bei Verhandlungen um die Arbeit (Arbeitsverträge etc) ein Machtgleichgewicht herrscht oder eben anders ausgedrückt, den Arbeitsvertra zu einem ganz normalen Handelsvertrag auf Augenhöhe ausgestalten. Für ihn, auch wenn es anders heißt, gäben es Kapitalgeber(bsp. Arbeitgeber wobei dieser das vom Aktionär hat) und Kapitalnehmer (Arbeitnehmer wobei dieser das Geld ja zugleich auch als Aktionär nutzen kann).

Das mit Aktionär hat er nicht direkt geschrieben. (Wie gesagt ich brauche keine Bibel)

Zu seiner Aussage über Produktionsmittel kann ich nicht viel sagen, da seine Theorie weder kapitalistisch noch kommunistisch ist.

Und die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln ist eine kommunistische Idee.

Über Rätedemokratie, Syndikate etc kann man reden doch auch da braucht man ab einen gewissen Punkt wieder das Geld und deren Funktion.

Ansatz Gesell (Geld verändern und Grundstücksrechte verändern. Mein Fokus liegt auf dem Geld verändern bei Grundstücken, hat er irgendwas mit 3 verschiedenen Graden von Bewertungen von Grundstücken, müsste ich mir nochmal genauer anschauen. Da gab es aber sicher klügere Läute wie den Gesell. Wichtig ist nur das diese dem Privateigentum entzogen werden und die welche es nutzen einen Teil als Pacht davon in einen gemeinsamen Topf geben, welcher dann wieder an alle gleichmäßig oder in Gesells Fall als Kindergeld (Mütterrente) abgegeben wird, hier ist wichtig das dies auf einem Kleinen raum betrachtet ist bsp eine Kommune und in keinem fall den Staat. Sprich hast du ein Grundstück, was wertvoller ist, ist Dein Beitrag an die Gesellschaft auch höher, da Du mehr reingibst. Dies soll der Umverteilung etwas entgegenwirken.

Was Marxisten daraus machen, es wäre ein Sozialdarwinistisches Konzept was den schwachen schadet. Nee es geht nur darum das, wenn Du ein besseres Grundstück hast, Dein Beitrag an die Gesellschaft auch höher ist. Mit Gesellschaft sind hier Bsp. Kommunen und nicht der Staat gemeint. Und nein ich kann das nicht anhand des Buches nachweisen, weil dies mein eigener Schluss ist, auf den ich gekommen bin (wobei nur zum teil eigener vieles kommt aus 2. Quellen Vorträgen etc). Man kann da noch jede Menge andere Dinge einbauen bsp. Hast Du noch kein Land wirst Du bevorzugt behandelt, der Preis für Bieter steigt Proportional zum bereits gepachteten Grundstück...)

Kleiner test wie viel Fläche wenn jeder gleich viel in deutschland hätte. (wenn Kinder gebohren werden müsste sich diese Theoretisch ändern. Was dann wiederrum feste zahlen o.ä. unmöglich macht.)

Zitat von https://www.umweltschulen.de/boden/flaechenverbrauch.html

Wie viel Fläche haben wir?

Die Bundesrepublik Deutschland verfügt über eine Bodenfläche von 357.093 km² (ohne Seegebiete). Davon waren 2005 46.050 km² oder 12,9% Siedlungs- und Verkehrsfläche. Innerhalb der einzelnen Bundesländer gibt es dabei natürlich erhebliche Unterschiede; so ist der Anteil der Siedlungs- und Verkehrsfläche in den Stadtstaaten Berlin (69,6%), Hamburg (59,0%) und Bremen (56,6%) am höchsten und in Mecklenburg-Vorpommern mit 7,3% sehr gering (Statistisches Bundesamt 2006).

Detaillierter ist eine Statistik von 2004 (Quelle: Statistisches Bundesamt 2004 mit Datenbasis Planzahlen 2004; Differenz zu 100% = Rundungsfehler); demnach hat die Bundesrepublik Deutschland:

• Bauflächen: 27.634 km² oder 7,7%
• Flächen für Gemeinbedarf: 1.106 km² oder 0,3%
• Verkehrsfläche (überörtlicher Verkehr und örtliche Hauptverkehrszüge): 7.638 km² oder 2,1%
• Flächen für Ver- und Entsorgung: 605 km² oder 0,2%
• Grünflächen: 7.686 km² oder 2,2%
• Landwirtschaft: 191.119 km² oder 53,5%
• Forstwirtschaft: 105.432 km² oder 29,5%
• Wasserflächen sind 6.749 km² oder 1,9%
• Flächen für Aufschüttungen und Ausgrabungen: 2.199 km² oder 0,6%
• Sonstige Flächen: 6.807 km² oder 1,9%

Aber das ist ein anderes Thema oder? Wobei geht eigentlich:

Einwohner Deutschland

83,02 Millionen (2019)

1 km² = 1000 m x 1000m = 1.000.000 m² (1 millionen m²)

27.634 (millionen m²) / 83,02 (millionen Menschen) = 332 m² Grundstück Pro Person In Deutschland. Also an Bebaubarer Fläche mangelt es schonmal nicht. Nur am Geld und vielleicht Rohstoffen wie Sand.

Zitat von Brakteatenzeit

In wie fern Marktwirtschaft automatisch zu Kapitalismus führt, musst Du mir erklären.

Nein muss ich nicht, weil ich das so gar nicht behauptet habe.

Ich behaupte, dass Gesells "Freiwirtschaft" nur eine andere Form der Kapitalistischen Marktwirtschaft ist. Aber da Du ja ohnehin schon zu wissen glaubst, was "Marxisten" denken, (ohne jemals Marx gelesen zu haben) brauchen wir das hier ja nicht weiter zu diskutieren.

Ich verstehe sowieso maximal die Hälfte von dem was Du schreibst.

Zitat von JonnyMadFox

Brakteatenzeit Die Antworten auf deine ganzen Fragen sind doch komplett irrelevant. Niemand setzt sich hin und erstellt im extremen Detail jedes einzelne soziale Verhältnis. Das wär der komplette Wahnsinn. Viele Sachen ergeben sich einfach und zu viele Sachen kann man gar keine allgemeine Antwort geben, weil man von Fall zu Fall entscheiden muss.

Darf es Eigentum geben.

Das dies nicht der Fall ist, es darf kein Produktives Privateigentum geben, aber besitzt

Wo habe ich geschrieben, dass es kein p. P. geben darf? Es darf nur nicht in der Gewalt einzelner Personen sein, darüber muss kollektiv entschieden werden.

Jetzt die neue Frage, wenn alles davon sowohl produktives wie auch konsumtives Eigentum sein kann, wie soll man dann verhindern, das produktives Eigentum in der Hand weniger Privater landet, wenn die Unterscheidung zwischen konsumtiv und produktiv gar nicht an dem Gegenstand/Gut/Rohstoff selbst ablesbar ist, ohne das Recht auf verleihen (wodurch ja der Verleiher Eigentümer wird und der Leiher Besitzer wird)?

Ob etwas Besitz ist oder Ausstattung einer Fabrik sollte aus dem Kontext ableitbar sein. Glaubst du wirklich jemand läuft rum und sagt dann plötzlich "ok das ist jetzt produktives Eigentum, also gehört er dir nicht mehr." 🤦🏻‍♂️ Wie verhindert wird, dass irgendjemand sich gewaltsam aneignet? Genauso wie heutzutage. Man kann wie heute auch Polizei einführen oder einen eigenen Aufsichtsrat oder sowas. Wer sagt, dass das nicht möglich ist? Wie das mit Verleih aussieht, woher soll ich das wissen? Das ist so marginal von relevanz. Man kann ja einen Vertrag machen. Wieso soll eine Firma überhaupt sich ihre Produktionsmittel leihen? Daran scheitert hier gar nichts.

Sollten es Genossenschaften Etc. Sein, dann welche Möglichkeiten hat der einzelne. (ich nehme jetzt mal beispielsweise einen Bisexuellen, im Bett eher dominanten, der Spaß daran hat, andere im Bett zu foltern, der Introvertiert ist und sich nicht gut gegenüber Massen durchsetzten kann (meist die Leute, welche nicht den Saal niederbrüllen und auch eher nicht so populär sind) der darauf steht, mit masochistisch veranlagten Männern, diese Auszupeitschen, auf beidseitigen Verständnis und ja ob man es glaubt oder nicht sowas gibt es. Was wenn jetzt die Gruppe diese Person (mobbing) aufgrund seiner persönlichen Vorlieben ausschließt. Hat diese Person dann keine andere Wahl als, sich der Gruppe zu fügen, wenn die Gruppe plötzlich anfängt zu drohen, wenn du dies und das nicht in deiner Freizeit sein lässt, dann beschlagnahmen wir unser gemeinsames Eigentum, da du ja nur Besitzer bist...) OK Mist, das ist zu lange ich bleibe bei meinem alten Beispiel.

Wieso sollte es keine Institutionen geben, die sich mit solchen Sachen ausseinandersetzen? Aufsichtsräte ect.. Außerdem ist das ein absurdes Beispiel, das wahrscheinlich so gut wie nie vorkommt.

Michael Albert über Funktion der Polizei in einer Parecon:

Sometimes a functions is literally, virtually in its entirety, a product of past conditions and disappears in new socially altered times. More often, there is a kernel of functionality that persists, and must be dealt with, even if many aspects of past function are no longer relevant or needed. So, police would not exist to subvert dissent,

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Ich breche es noch einmal herunter auf eine Frage, du sagst verleihen ist irrelevant und sagst gleichzeitig das, Eigentum in den Händen der genossenschaft etc ist.

Was passiert den Wenn du heute ein Auto verleihst, mit Vertrag.

Dann ist die neue Person besitzer und du noch eigentümer.

Ich stelle die Frage ja weil es die typische erklärung von Eigentum wiederspiegelt.

Also ich verleihe in einem wie auch immer ratsmässig etc organisierten System ein Auto.

Was ist dann das Auto? Mein Eigentum vielleicht?

Oh und wenn die Person es Produktiv einsetzt, um einen Mehrwert zu erzeugen Produktives Eigentum vielleicht?

Jo ist ja völlig irrelevant, wenn es um Eigentum geht.... (Ironie off)

Habe da eine Perle gefunden, wie Dtl. ohne die ganzen sozialen Wohltaten aussehen wird: