Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Wemir

    Meinem Verständnis nach reden wir hier über ein Szenario, wo die Ukraine nicht neutral ist oder sich nicht daran hält, aber der Krieg ist zu Ende, sie hat keinen Zugang zum Meer und die Grenze verläuft im Osten am Dnjepr. Du meinst, die würden wieder hochgerüstet werden und wären dann eine Bedrohung, weil sie früher oder später versuchen würden ihre Gebiete zurück zu holen?

    In diesem Szenario könte man allerdings davon ausgehen, dass die Regierung Zelenskyj dann nicht mehr die Regierug wäre und Putin damit endgültig geschafft hätte, was seine Propaganda die ganze Zeit zu bekämpfen vorgibt - die komplette Nazifizierung des ukrainischen Staates zu einer Militärdiktatur.

    Zitat von Blechmann

    Von Hans kann ich noch was lernen, was die Argumentation für die "Verteidigung der Nationalen Integrität der Ukraine" angeht.

    Also ich habe von Hans vor allem gelernt, wie man auch als öffentlich-rechtlicher Journalist im Ruhestand immer noch so staatstragend argumentiert, dass jeder Zweifel an der bedingungslosen Verteidigung der "Nationalen Integrität" selbst dann noch als gefährliches Narrativ des Feindes zu verdächtigen ist, wenn die ihren Herrschaftsanspruch verteidigende Führung der Nation dabei täglich hunderte von eigenen Staatsbürgern in den Tod treibt, weil die sich ihren Führer ja schliesslich demokratisch gewählt haben und weil es nunmal deren verdammte Bürgerpflicht ist, für das Vaterland den Heldentod zu sterben.


    Bist Du auch Journalist?

    Zitat von Wemir

    Kann nicht folgen. Motivationsschub?

    Na, die formelle Annexion soll doch das Vertrauen der Einwohner dort stärken, dass Russland das behalten wird, und damit ihren Kampfeswillen. Sonst könnte es Putin doch egal sein, was die denken.

    Zitat von Wemir

    Meinem Verständnis nach reden wir hier über ein Szenario, wo die Ukraine nicht neutral ist oder sich nicht daran hält, aber der Krieg ist zu Ende, sie hat keinen Zugang zum Meer und die Grenze verläuft im Osten am Dnjepr. Du meinst, die würden wieder hochgerüstet werden und wären dann eine Bedrohung, weil sie früher oder später versuchen würden ihre Gebiete zurück zu holen?

    Wird nicht neutral. Kann sie doch gar nicht mehr, dann springen ihr die Geldgeber ab und die Verbündeten. Besteht auch keine Hoffnung mehr, durch Neutralisierung Staatsgebiet zurück zu erhalten. Außer der theoretischen Hoffnung, dass Russland sich durch Neutralisierung von weiteren Angriffen und Annexionen abhalten ließe - und da glaubt in Osteuropa wohl quasi niemand daran - hat Neutralisierung nur Nachteile für die Ukraine.


    Genau. Damit wird die Ukraine ein reiner Klientelstaat, der von EU-Transferleistungen und Militärhilfe lebt. Eine Hälfte der Einwohner arbeitet in der EU und schickt Geld nach Hause, die andere Hälfte kämpft gegen Russland.


    Ein guter historische Vergleich wäre vielleicht Serbien vor dem Ersten Weltkrieg. Der "Dolch in der Flanke" der Großmacht Österreich-Ungarn.

    Zitat von WUtan Clan

    In diesem Szenario könte man allerdings davon ausgehen, dass die Regierung Zelenskyj dann nicht mehr die Regierug wäre und Putin damit endgültig geschafft hätte, was seine Propaganda die ganze Zeit zu bekämpfen vorgibt - die komplette Nazifizierung des ukrainischen Staates zu einer Militärdiktatur.

    Worauf sich diese Annahme stützt würde mich aber schon interessieren. Wenn man von den historischen Erfahrungen mit von der USA gehaltenen Teilstaaten an der Grenze zum "feindlichen Machtbereich" ausgeht - also Südkorea, Taiwan, Westdeutschland - lässt sich so eine Tendenz nicht erkennen. Die Diktaturen sitzen/saßen da eher auf der anderen Seite der Demarkationslinie.


    Zitat von WUtan Clan

    Also ich habe von Hans vor allem gelernt, wie man auch als öffentlich-rechtlicher Journalist im Ruhestand immer noch so staatstragend argumentiert, dass jeder Zweifel an der bedingungslosen Verteidigung der "Nationalen Integrität" selbst dann noch als gefährliches Narrativ des Feindes zu verdächtigen ist, wenn die ihren Herrschaftsanspruch verteidigende Führung der Nation dabei täglich hunderte von eigenen Staatsbürgern in den Tod treibt, weil die sich ihren Führer ja schliesslich demokratisch gewählt haben und weil es nunmal deren verdammte Bürgerpflicht ist, für das Vaterland den Heldentod zu sterben.

    Für einen Anti-Nationalisten kommt er einem nationalen Standpunkt erstaunlich nahe. Ich halte seine Argumentationsketten für nicht zwingend.


    "Der Herrscher ist demokratisch gewählt, also drückt der Herrscher mit seinen Entscheidungen den Willen des Volkes aus."


    "Ein Staat hat das Recht seine territoriale Integrität zu verteidigen also sollten wir ihn darin unterstützen."


    Ein Ehemann hat das Recht seine Frau zu betrügen. Daraus folgt aber nicht, dass ich ihn darin unterstützen muss, sein gutes Recht als Staatsbürger und Ehemann auch wahrzunehmen. Und dass die Ehefrau ihn freiwillig geheiratet hat bedeutet auch nicht, dass ich das unterstützen muss.


    Wenn die Katalanen den Aufstand machen, hat die demokratisch gewählte Regierung Spaniens das Recht den militärisch niederzuschlagen, um ihre territoriale Integrität zu gewährleisten. Aber selbst wenn 90% der Spanier die Militäraktion lauthals bejubeln, ergibt sich daraus für Deutschland oder Stefan keine moralische Verpflichtung, das genauso zu sehen, oder wenigstens die Kritik daran nicht laut zu äußern.


    Und das gilt genauso für die Ukraine. Dieses moralische Konstrukt trägt nicht.


    Zitat von WUtan Clan

    Bist Du auch Journalist?

    Hm. Gilt freischaffender Forenschreiberling?

    Zitat von WUtan Clan

    Also ich habe von Hans vor allem gelernt, wie man auch als öffentlich-rechtlicher Journalist im Ruhestand immer noch so staatstragend argumentiert, dass jeder Zweifel an der bedingungslosen Verteidigung der "Nationalen Integrität" selbst dann noch als gefährliches Narrativ des Feindes zu verdächtigen ist, wenn die ihren Herrschaftsanspruch verteidigende Führung der Nation dabei täglich hunderte von eigenen Staatsbürgern in den Tod treibt, weil die sich ihren Führer ja schliesslich demokratisch gewählt haben und weil es nunmal deren verdammte Bürgerpflicht ist, für das Vaterland den Heldentod zu sterben.


    Bist Du auch Journalist?

    Ein schwerwiegender Verdacht, der hier im Raum steht! ;)


    Aber ich denke, nicht jeder, der sich irgendwann mal staatstragend geäußert hat, ist gleich des „Journalismus“ verdächtig. :S

    Zitat von Hannes628

    Ein schwerwiegender Verdacht, der hier im Raum steht! ;)


    Aber ich denke, nicht jeder, der sich irgendwann mal staatstragend geäußert hat, ist gleich des „Journalismus“ verdächtig.

    Natürlich. Ich wollte überhaupt nicht unterstellen, dass "Journalist" etwas ganz schlimmes sei, dessen man irgendwen "verdächtigen" müsste.


    Aber es ist ja auch nicht jede/r JournalistIn so staatsragend wie Hans Jessen wenn es darum geht, den ukrainischen Staat und seinen Staatsführer gegen jegliche Kritik an seiner Kriegspolitik abzuschirmen, und den KritikerInnen vorzuhalten, sie würden der Staatspropaganda des Kreml in die Hände spielten, wenn sie behaupteten, alleine der Umstand, dass eine Staatsführung demokratisch gewählt ist, sei noch kein Beweis dafür, dass sie auch im Interesse ihrer Staatsbevölkerung handele, wenn es darum geht, sie für den eigenen Machterhalt ins Feuer zu schicken und sich dabei auf abstrakte Konzepte aus dem politikwissenschaftlichen Seminar wie "Nationale Integrität", bzw. "Identität" oder "kollektives nationales Gedächtis" zu berufen, während man im Windschatten des Krieges schon mal die staatlichen Grundlagen dafür legt, das Land und seine arbeitende Bevölkerung nach dem Endsieg über den russischen Terrorzaren und seine Oligarchenbande - für den sie sich gefälligst heldenhaft zu opfern hat - an westliche Oligarchen und ihre Konzerne zu verhökern.


    Ich fragte mich nur, was Kamerad @Blechmann von Herrn jessen denn eigentlich gelernt zu haben glaubte, denn...

    ...er schreibt schliesslich selbst,...

    Zitat von Blechmann

    Für einen Anti-Nationalisten kommt er einem nationalen Standpunkt erstaunlich nahe. Ich halte seine Argumentationsketten für nicht zwingend.


    "Der Herrscher ist demokratisch gewählt, also drückt der Herrscher mit seinen Entscheidungen den Willen des Volkes aus."


    "Ein Staat hat das Recht seine territoriale Integrität zu verteidigen also sollten wir ihn darin unterstützen."

    ...dass er Professor Jessens vorgebrachte Argumente gar nicht für "zwingend" halte.


    Aber wo wir schon beim Argumente einordnen sind, Herr Dr. @Blechmann ...

    Zitat von Blechmann

    Wenn die Katalanen den Aufstand machen, hat die demokratisch gewählte Regierung Spaniens das Recht den militärisch niederzuschlagen, um ihre territoriale Integrität zu gewährleisten. Aber selbst wenn 90% der Spanier die Militäraktion lauthals bejubeln, ergibt sich daraus für Deutschland oder Stefan keine moralische Verpflichtung, das genauso zu sehen, oder wenigstens die Kritik daran nicht laut zu äußern.


    Und das gilt genauso für die Ukraine. Dieses moralische Konstrukt trägt nicht.

    ...warum Du in diesem Fall, das "moralische Konstrukt" so gar nicht gelten lassen willst, aber es im anderen Fall - also dem der Ukraine und Prof. Jessens staatstragender Haltung dazu - gar als lehrreich für Deine eigene Argumentation erachtest,...


    Zitat von Blechmann

    Von Hans kann ich noch was lernen, was die Argumentation für die "Verteidigung der Nationalen Integrität der Ukraine" angeht.


    ...müsstest Du mal näher ausführen, denn sonst muss ich leider glauben, dass Du das ganze schulmeisterliche Gerede vom Völkerrecht und der Demokratie irrtümlicherweise tatsächlich für eine ganz nüchterne moralfreie Argumetation hältst, obwohl es hier offenkundig nur dazu dient, der eigenen moralischen Empörung einen sachlichen Anstrich zu verpassen.

    p.s.:

    Zitat von WUtan Clan

    In diesem Szenario könte man allerdings davon ausgehen, dass die Regierung Zelenskyj dann nicht mehr die Regierug wäre und Putin damit endgültig geschafft hätte, was seine Propaganda die ganze Zeit zu bekämpfen vorgibt - die komplette Nazifizierung des ukrainischen Staates zu einer Militärdiktatur.

    Zitat von Blechmann

    Worauf sich diese Annahme stützt würde mich aber schon interessieren. Wenn man von den historischen Erfahrungen mit von der USA gehaltenen Teilstaaten an der Grenze zum "feindlichen Machtbereich" ausgeht - also Südkorea, Taiwan, Westdeutschland - lässt sich so eine Tendenz nicht erkennen. Die Diktaturen sitzen/saßen da eher auf der anderen Seite der Demarkationslinie.

    Zum einen bezog sich das auf das vom Genossen Wemir aufgestellte - und rein hypothetische! - Szenario einer Rumpf-Ukraine ohne Seehäfen, deren Östlicher Teil samt Schwerindustrie am Dnjepr abgetrennt, von den Truppen der russischen Föderation vollständig erobert, und von Kremlhitler Putin Annektiert wäre.


    Zum anderen stützt sich die Annahme, dass die Regierung Selenskyj ein solches Szenario politisch - und womöglich auch physisch - nicht überleben würde, unter anderem auf den traurigen Umstand, dass der ukrainische Präsident seine Armee und diverse schwer bewaffnete Patrioten dazu befohlen hat, jeden Zentimeter dieses Territoriums um jeden Preis zu verteidigen, und dass zu diesem Zweck bislag schon - je nach Schätzung - bis zu einhunderttausend ukrainische Soldaten in den Tod geschickt wurden.


    Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass die Militärführung und die diversen schwer bewaffneten Patrioten diese Opfer einfach abschreiben, und die Waffen niederlegen würden, sollte Selenskyj sich auf einen "Siegfrieden" einlassen, der das obige Szenario zur Folge hätte. Und ich glaube, Selenskyj kann sich das auch nicht vorstellen.

    Zitat von WUtan Clan

    ...warum Du in diesem Fall, das "moralische Konstrukt" so gar nicht gelten lassen willst, aber es im anderen Fall - also dem der Ukraine und Prof. Jessens staatstragender Haltung dazu - gar als lehrreich für Deine eigene Argumentation erachtest,...

    Da muss ich wohl die [Ironie]-Tags vergessen haben.


    Zitat von WUtan Clan

    Zum einen bezog sich das auf das vom Genossen Wemir aufgestellte - und rein hypothetische! - Szenario einer Rumpf-Ukraine ohne Seehäfen, deren Östlicher Teil samt Schwerindustrie am Dnjepr abgetrennt, von den Truppen der russischen Föderation vollständig erobert, und von Kremlhitler Putin Annektiert wäre.

    Schon klar. Aber in diesem hypothetischen Fall wäre die ukrainische Armee besiegt, oder nur noch zu hinhaltendem Widerstand fähig, so dass Russland sie aus diesen Gebieten herausdrängen kann. Ein Militärputsch zum Sturz Selenskyjs würde daran auch nichts mehr ändern, sondern die Lage noch weiter verschlechtern.

    Zitat von WUtan Clan

    In diesem Szenario könte man allerdings davon ausgehen, dass die Regierung Zelenskyj dann nicht mehr die Regierug wäre und Putin damit endgültig geschafft hätte, was seine Propaganda die ganze Zeit zu bekämpfen vorgibt - die komplette Nazifizierung des ukrainischen Staates zu einer Militärdiktatur.


    Naja, vielleicht eine entnazifizierte Militärdiktatur. Vielleicht kommen die Ukrainer ja noch darauf, dass die Deutschen mittlerweile so uncool sind, dass sie sich ein besseres Vorbild suchen müssen.

    Zitat von Blechmann

    Na, die formelle Annexion soll doch das Vertrauen der Einwohner dort stärken, dass Russland das behalten wird, und damit ihren Kampfeswillen. Sonst könnte es Putin doch egal sein, was die denken.


    Die sollen ja nicht kämpfen und wer sich da freiwillig meldet, dürfte nicht zum ambivalenten Teil der Bevölkerung zählen. Es geht um die erfolgreiche Integration der annektierten Regionen. Oder meinst du die Separatisten? Also von den Gebieten, die die zum Anfang des Krieges kontrollierten, haben sich die Russen bisher nicht zurückgezogen. Ich würde aber sagen, deren Perspektive ist sowieso, dass Russland ihre einzige Chance ist. Gerade bei denen dürfte die Annexion als Signal positiv gewirkt haben.


    Zitat von Blechmann

    Wird nicht neutral. Kann sie doch gar nicht mehr, dann springen ihr die Geldgeber ab und die Verbündeten. Besteht auch keine Hoffnung mehr, durch Neutralisierung Staatsgebiet zurück zu erhalten. Außer der theoretischen Hoffnung, dass Russland sich durch Neutralisierung von weiteren Angriffen und Annexionen abhalten ließe - und da glaubt in Osteuropa wohl quasi niemand daran - hat Neutralisierung nur Nachteile für die Ukraine.


    Genau. Damit wird die Ukraine ein reiner Klientelstaat, der von EU-Transferleistungen und Militärhilfe lebt. Eine Hälfte der Einwohner arbeitet in der EU und schickt Geld nach Hause, die andere Hälfte kämpft gegen Russland.


    Ich glaube, du siehst da mentale Selbstbeschränkungen (statt materieller Beschränkungen), wo keine sind. Es stellt sich eher die Frage, ob der Rest von Europa es sich finanziell leisten kann, als ob er sich leisten kann einen neutralen ukrainischen Staat die Wiederaufbauhilfe zu verweigern, wegen seiner nun fehlenden Bereitschaft sich militärisch Russland entgegen zu stellen. Allein mit einer komplett offensichtlichen Marionettenregierung könnten wir uns vielleicht rauswinden.


    Wenn man dem russischen Anspruch glaubt, wird der Krieg nicht enden, wenn die Ukraine keine Neutralität akzeptiert. In dem Szenario sind sie gleichzeitig so erfolgreich, dass sie das Land dermaßen stark beschneiden können, nun dann läge nahe, dass es die Konstellation eines Friedens mit einer nicht neutralen Ukraine nicht gibt. Allerdings gehen die Signale unserer Seite in die Richtung, dass die militärische Unterstützung nicht ewig währen kann. Jedenfalls sieht es aktuell so aus, ohne vorzeigbare Siege. Aber selbst mit neuen Erfolgen, dem Anschein nach gibt es hier tatsächlich eine materielle Beschränkung. Es sei denn, man misstraut der umfangreichen, entsprechenden Berichterstattung komplett.


    Zitat von Blechmann

    Worauf sich diese Annahme stützt würde mich aber schon interessieren. Wenn man von den historischen Erfahrungen mit von der USA gehaltenen Teilstaaten an der Grenze zum "feindlichen Machtbereich" ausgeht - also Südkorea, Taiwan, Westdeutschland - lässt sich so eine Tendenz nicht erkennen. Die Diktaturen sitzen/saßen da eher auf der anderen Seite der Demarkationslinie.


    Äh, Südkorea hatte nach Ablösung der US-Militäradministration bis in die 1980er Jahre eine Sukzession von autoritären Regimen bis hin zur Militärdiktatur mit ein bisschen Revolution dazwischen. Taiwan stand Jahrzehnte lang unter Kriegsrecht.


    Westdeutschland wurde auch nicht von den USA exklusiv "gehalten". Die sind bloß am längsten geblieben. Mit der Etablierung der BRD als "Demokratie" hatten sie denke ich weniger zu tun, als so die allgemeine Meinung zu sein scheint.

    Eine Ukraine bis zum Dnjepr und ohne Süden wäre übrigens immer noch etwa so groß wie Weißrussland und damit größer als andere europäische Binnenstaaten wie Österreich, Schweiz, Serbien, Slovensko, Tschechien, Ungarn. Von der Bevölkerung wäre es, trotz so oder so wahrscheinlich nicht reversiblem Schwund, vermutlich das größte dieser Länder inklusive Weißrussland, da die alle nicht weit über 10 Millionen Einwohner kommen.

    Zitat von Blechmann

    Schon klar. Aber in diesem hypothetischen Fall wäre die ukrainische Armee besiegt, oder nur noch zu hinhaltendem Widerstand fähig, so dass Russland sie aus diesen Gebieten herausdrängen kann. Ein Militärputsch zum Sturz Selenskyjs würde daran auch nichts mehr ändern, sondern die Lage noch weiter verschlechtern.

    Wie fähig die ukrainische Armee zu welchem Widerstand gegen die russiche Invasion ist, hängt aber leider komplett davon ab, wie bereit die FührerInnen des Freien Westens dazu sind, weiter Waffen und Munition ins Kriegsgebiet zu liefern und nicht davon, wer in Kiew die Bestellscheine ausfüllt.

    https://twitter.com/GoncharenkoUa/status/1638188892368060416



    https://twitter.com/Opfax_/status/1638475412261961728



    Faltenwurf?

    Ich weiß offengestanden nicht, wie sinnvoll es ist so etwas zu teilen.

    Zitat von Hohli

    Ich weiß offengestanden nicht, wie sinnvoll es ist so etwas zu teilen.


    Nun, man kann durchaus Zweifel haben, dass diese Szene echt ist, allein aufgrund des Inhalts. Das wäre eine Drohnenaufnahme von ukrainischer Seite. Was impliziert, dass noch keine ukrainischen Soldaten vor Ort sind. Warum sind die Körper dann alle außerhalb des Grabens? Selbst, wenn sie herausgezogen wurden, sind sie merkwürdig abgelegt. Sollten sie sich alle gleichzeitig außerhalb befunden haben, als sie gestorben sind, was genau hat sie umgebracht und den Baum in der Mitte offenbar intakt gelassen. Usw.


    Aber es wäre natürlich sehr interessant, wenn das ein mit Maschinenlernen generiertes Foto ist (das eher wie ein fotorealistisches Bild wirkt) und sowas jetzt auch in der Kriegspropaganda zum Einsatz kommt.

    Der ukrainische Kiew independent berichtet zum Teil deutlich nüchterner von der Ostfront als deutsche Qualitätsmedien - hier direkt aus dem "Fleischwolf" von Bakhmut:

    Battle of Bakhmut: Ukrainian soldiers worry Russians begin to ‘taste victory’

    Wobei selbst stramme "liberalkonservative" Wertepatrioten wie Professor Carlo mittlerweile scheinbar dem Narrativ des Feindes in die Hände spielen und einen Rückzug der ukrainischen Truppen aus der zerstörten Stadt empfehlen:


    Zitat von t-online - 21.03.23

    [...] t-online: In Bachmut tobt seit Monaten eine blutige Schlacht, Russland scheint kurz davor, die ukrainischen Verbände in der Stadt einzukreisen. Sollte sich die Ukraine zurückziehen?

    Carlo Masala: Ja. Ich habe schon vor Wochen argumentiert, dass die Ukrainer Bachmut verlassen sollten. Westlich der Stadt gibt es einen kleinen Fluss, hinter dem man besser verteidigen könnte. Bisher galt für die Ukrainer: Waren die Verluste beim Halten einer Stadt zu hoch, sind sie in die Umgebung ausgewichen, um von dort weiter zu verteidigen oder sich für eigene Gegenangriffe zu regenerieren. Ich sehe nicht, warum das bei Bachmut anders sein sollte.

    Präsident Selenskyj will Bachmut um jeden Preis verteidigen. Rechtfertigen die ukrainischen Verluste noch die Verteidigung der Stadt?

    Wir haben keine Ahnung, wie hoch die ukrainischen Verluste sind. Die ukrainische Seite sagt, dass sie im Verhältnis 1:7 angreifende Russen tötet, was aus ukrainischer Perspektive sehr gut wäre. Aber die russische Armee ist zahlenmäßig weit überlegen, daher würde ich solche Angaben mit Vorsicht genießen. Aber der deutlich problematischere Punkt ist: Wenn zu viele professionelle Kämpfer fallen, fehlen die möglicherweise für die Gegenoffensive.[...]


    Allerdings nur scheinbar, denn es kommt darauf an, - so weiß der aus Funk und Fernsehen bekannte Kriegsexperte zu berichten - die "professionellen Kämpfer" für die rettende Frühjahrsoffensive Richtung Krim vorrätig zu halten. Das teilweise zwangsrekrutierte Kanonenfutter mit zwei Wochen Schnellausbildung, das derzeit in den Schützengräben um Bakhmut verheizt wird, wäre dazu sowieso nicht zu gebrauchen.

    Der Georg hatte neulich ein bisschen Probleme mit den Geistern die er rief:




    Hierzu der Postillion



    https://www.der-postillon.com/…/bush-blair-den-haag.html

    Wenn es stimmt, vielleicht sind die US-Amerikaner deshalb näher an die Krim mit ihrer Drohne geflogen, falls auch das zutrifft:


    https://www.nbcnews.com/politi…-march-us-comma-rcna76219


    Zitat

    Armed Russian jets have flown over a U.S. military garrison in Syria nearly every day in March, violating a 4-year-old agreement between the U.S. and Russia and risking escalation, according to the U.S. general in charge of air operations in the region.


    Allerdings:



    Wie lange zurück machen sie das schon?


    Mal ab von ihrem Abkommen ist der Luftraum, den die Russen dann vermutlich nicht verletzen, natürlich der von Syrien.

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