Der SARS-CoV-2-Thread

Zitat von RobFord Redux

Ich warte noch auf meinen zweiten Chip. Richtig überzeugt war ich in Anbetracht der Zulassungsvoraussetzungen und dem Sprint zur Marktreife eigentlich nie, sodass ich den dritten Schuss lieber vermeiden möchte, der ja nun auch propagiert wird, obwohl die Alternative bisher nur der weniger schlimme Verlauf ist. Bei so einem Helm oder Gurt sind die Risiken und Bedenken dann doch recht klar fassbar, sodass sich da eine Pflicht recht gut begründen ließ.

Über die Risiken brauchen wir ja eigentlich nicht zu diskutieren, nachdem die Maßnahme zur Erreichung des Ziels schon völlig unzweckmäßig ist.

Zitat von Marner

Über die Risiken brauchen wir ja eigentlich nicht zu diskutieren, nachdem die Maßnahme zur Erreichung des Ziels schon völlig unzweckmäßig ist.

Damit hast du natürlich recht. Allerdings verschiebt sich sogar das Ziel ständig. Insofern kann man schon mal den Fokus verlieren. Welches Ziel verfolgt man denn aktuell im Kanzlerbunker?

Zitat von RobFord Redux

Damit hast du natürlich recht. Allerdings verschiebt sich sogar das Ziel ständig. Insofern kann man schon mal den Fokus verlieren. Welches Ziel verfolgt man denn aktuell im Kanzlerbunker?

Berlin gegen die Grünen zu halten natürlich. Schlimmsten Falls wird Schwarz/Grün nach dem Vorbild Österreichs. Sonst Nerobefehl.

Hier gibt es allerdings eine gewisse Wahrnehmungsverschiebung. Der Endpunkt für die Impfstoffstudien war die Verhinderung von symptomatischem CoViD-19. Und wenn die ersten Impfstoffe nicht so gut gewesen wären, hätte man die Verhinderung von schwerer Erkrankung bereits als großen Erfolg gesehen. Dass sie auch helfen die Übertragung zu verhindern, ist ein glücklicher Umstand, wenn auch zu irgendeinem Grad sicherlich zu erwarten. Wäre mir aber nicht bekannt, dass eine der neuen Varianten die Fähigkeit der vollständigen Impfung die Übertragung zu verhindern, deutlich beeinträchtigt. Mir scheint was die Verhinderung von Übertragung durch die Impfung beeinträchtigt, ist die vergangene Zeit seit der Impfung.

In jedem Fall für ein neues endemisches Coronavirus braucht es ja nur die Grundimmunisierung. Und ich gehe davon aus, dass die Übertragung in einer grundimmunisierten Bevölkerung dann auch langsamer sein wird. Es ist natürlich nicht undenkbar, dass sich die ungleiche Verteilung der Impfstoffe in der Welt rächt, insofern dann in viel weniger durchimpften Bevölkerungen die Immunschutzumgehung schneller evolviert, als es dem Erhalt der Endemie zuträglich ist. Wird man sehen, aber glaube ich eigentlich auch nicht.

Dass eine Auffrischimpfung für einen anderen Personenkreis als vulnerable Gruppen angedacht wird, habe ich nicht gehört. Ich glaube nicht, dass wer nicht dazu gehört eine dritte Impfung angeboten bekommt. Vielleicht eine zweite.

Das einzige Problem ist aus meiner Sicht eine zu niedrige Impfquote, weil wir dann die ganzen Ungeimpften langsam durch die Durchseuchung schleusen müssen. Langsam heißt Maßnahmen und dann macht man das entweder mit der Impfung als Teilnahmevoraussetzung oder nimmt wieder alle in die Pflicht.

Zitat von SeBu

seriöse hypothesen
"Forschende der Medizinischen Fakultät der UDE weisen im renommierten Journal of Infection* darauf hin, dass die Ergebnisse von RT-PCR-Tests allein eine zu geringe Aussagekraft haben, um damit Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung zu begründen. Gemäß ihrer Untersuchung beweisen positive Testergebnisse nicht hinreichend, dass mit SARS-CoV-2 Infizierte andere Personen mit dem Coronavirus anstecken können. Zusammen mit Wissenschaftler:innen der Universität Münster und dem MVZ Labor Münster hatten sie zuvor rund 190.000 Ergebnisse von mehr als 160.000 Menschen dahingehend ausgewertet.

Die RT-PCR-Test-Technik gilt als Goldstandard, wenn es um den Nachweis einer Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 geht. Sie kann nur in spezialisierten Einrichtungen durchgeführt werden. Während der Pandemie wurden und werden die Ergebnisse von Corona-Tests mittels RT-PCR-Technik verwendet, um die Zahl der bundesweiten Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner:innen (Inzidenz) zu ermitteln.

Dieser Inzidenzwert bildet für Bund und Länder wiederum eine wichtige Basis, um Anti-Corona-Maßnahmen zu begründen, zum Beispiel Kontaktbeschränkungen bzw. Ausgangssperren. Dies stellen die Forschungsteams aus Essen und Münster jedoch aufgrund ihrer Datenauswertung infrage. „Ein positiver RT-PCR-Test allein ist nach unser Studie kein hinreichender Beweis dafür, dass Getestete das Coronavirus auf Mitmenschen auch übertragen können“, sagt Erstautor Prof. Dr. Andreas Stang, Direktor des Instituts für Medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie (IMIBE) des Universitätsklinikums Essen. „Die am Ende errechnete Zahl von SARS-CoV-2 positiv Getesteten sollte daher nicht als Grundlage für Pandemiebekämpfungsmaßnahmen, wie Quarantäne, Isolation oder Lockdown, benutzt werden.“"

Sehr merkwürdig, allein der letzte Satz. Die "errechnete Zahl"? Also die addierten positiven Testergebnisse? Warum ist die aggregierte Fallzahl die Grundlage für Quarantäne und Isolation? Ob ich in Quarantäne oder Isolation muss, ist während dem Andauern der epidemischen Lage völlig unabhängig davon wie hoch die Inzidenz ist.

Dass der Test nicht die Infektiösität des nachgewiesenen Virus anzeigt, muss man auch nicht durch eine Studie nachweisen. Das ist bekannt. Positive RT-PCR-Tests sind mit Infektionstätigkeit korreliert. Wenn man behaupten will, dass die als Meßgröße ungeeignet sind, müsste man zeigen, dass sie vom Infektionsgeschehen entkoppelt sind. Also zum Beispiel, dass zunehmende CoViD-19-Einweisungen ins Krankenhaus unabhängig von der Fallzahl gemessen über RT-PCR sind.

Oder doch eher Papier produzieren, um den Wissensstand obskurer zu machen und so politische Maßnahmen abzuwehren?

Und die Hypothese ist, dass wir die Pandemie bisher mit einem untauglichen Meßinstrument bestritten haben? (Abgesehen davon, dass die Fallzahl in einem bestimmten Zeitintervall nicht der ausschlaggebende Orientierungswert ist, als der sie - auch in dieser Pressemitteilung - immer wieder dargestellt wird.)

Bissel spät, oder?

Ah, es läuft auf den Ct-Wert raus und darum gibt es wieder mal eine Diskussion ... oder gab es - der Artikel ist einen Monat alt.

Zitat von SeBu

wissenschaftlich betrachtet ist das alleinige zugrundelegen von positiv getesteten nicht ausreichend um maßnahmen zu begründen, das geht aus der studie hervor.

Hätte ich nicht den letzten Satz in der Pressemitteilung angesprochen, dann den ersten. Die Formulierung ist ungelenk. Inzidenzwerte sind nicht die Begründung für Maßnahmen. Die Begründung ist das Konzept des Infektionsschutzes und der dahinter stehende Wissenskorpus. Um den umzusetzen, sucht man sich dann Orientierungswerte, wann Maßnahmen zur Anwendung kommen. Dass man RT-PCR-Tests so zentral gemacht hat, ist die Innovation dieser Pandemie. Man kann auch was anderes verwenden. Man wird es in jedem Fall gelegentlich der epidemischen Lage anpassen müssen.

Es würde mich sehr wundern, wenn diese Studie überzeugend belegt, dass positive RT-PCR-Tests kein sinnvoller Anzeiger sind, wann Maßnahmen greifen sollten. Es würde mich auch wundern, wenn sie zeigen, dass es was besseres gibt, wenn der Gegenvorschlag der cycle threshold-Wert positiver RT-PCR-Tests ist.

Es gibt hier immer noch eine Mechanik dahinter. Die positiven Tests müssen auch irgendwo herkommen.

Zitat von SeBu

Tatsächlich werden die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie aber an den Inzidenzwert gekoppelt." (tagesschau.de)....wie du das hier framen willst, sei dir überlassen.

Vor dem framing, erstmal die Frage über welche Maßnahmen hier gesprochen wird. Es gibt dutzende, vielleicht sogar hundert verschiedene Maßnahmen in unterschiedlichen Ausprägungen überall im Land. Die meisten davon sind glaube ich gar nicht gekoppelt, sondern binär im Sinne von, es ist gerade Epidemie, dann läuft die Maßnahme. Wenn wir über das sprechen, was meistens gemeint ist, bevölkerungsweite Maßnahmen, die einen besonderen Eingriff darstellen, dann sind die bis zum Ende des Herbst-/Winterausbruchs soweit ich mich entsinne überhaupt nicht an Inzidenzwerte gekoppelt gewesen, sondern an den Gesamteindruck des Infektionsgeschehens und das Gefühl, jetzt muss man wohl was machen.

Weil sich das als tatsächliche Katastrophe erwiesen hat, wollte man dann verbindliche Grenzwerte und da hat man sich sicherlich im Wesentlichen auf den Inzidenzwert konzentriert. Nur der Grenzwert war sehr flexibel, er hat in der Diskussion zwischen 25 und 100 rangiert. An genau der Stelle kommen dann auch die anderen Faktoren mit rein. So Argumente wie, ja aber wir testen jetzt mehr und dadurch ist das Dunkelfeld an Infektionen besser aufgeklärt und deswegen kann der Wert auch ein bisschen höher liegen. Oder durch die Impfung der Risikogruppen, ist die Krankheitsschwere bei den Infizierten geringer, also ist ein höherer Wert noch nicht so schlimm. (Auch jetzt, wo die Diskussion ist, um welchen Faktor höhere Inzidenzen tolerierbar sind, zeigt sich, dass die Interpretation der Meßgröße im Lichte der Korrelation mit Infektionstätigkeit und Krankheitsschwere in der jeweiligen epidemischen Lage angepasst wird.)

Letztlich wurde der Grenzwert für die Inzidenz so hoch gelegt, dass der zweite Frühjahrsausbruch damit nicht unterdrückt werden konnte. Als der Wert überschritten wurde, stellte sich zudem heraus, dass es sich gar nicht um einen Grenzwert handelt. Jedenfalls nicht für die Maßnahmen, die dafür vereinbart waren. Manche haben ein bisschen etwas anderes versucht.

Das lief dann nochmal eine Weile bis man wirklich mal einen Inzidenzwert an eine Maßnahme so verbindlich gekoppelt hat, dass die auch gegriffen hat. Wobei das auch erst im Absteigen der Infektionstätigkeit, so dass die Maßnahme auch nicht lange in Kraft war. Mittlerweile ist dieses Gesetz ausgelaufen und ich wüsste nicht, dass so eine Kopplung mit einem Inzidenzwert auch nur wieder diskutiert wird. Bundesweit sicherlich nicht.

Wenn du mich nach einem framing fragst, würde ich Scheindebatte vorschlagen.

Sag aber nicht, es lag an mir, wenn das der Auftakt für den nächsten Abgang ist.

Es wäre der richtige Schritt das zu erkennen. - Aber keine Sorge von einer Debatte müssen wir hier wohl nicht sprechen.

Ah, du zwingst mich dieses paper zu überfliegen.

Also wenn es das hier ist:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8166461/

Würde ich sagen, deine Charakterisierung als "eine wissenschaftliche studie darüber ob politische maßnahmen anhand einer einzigen kennzahl festgemacht werden können" trifft nicht zu.

Die Scheindebatte ist nicht die Studie, sondern der Diskurs, von dem sie Teil ist. Die allermeisten, die diese Debatte führen, würden davon abrücken, wenn nur der Grenzwert hoch genug liegt. Mit anderen Worten es geht nicht darum eine Metrik zu haben, die die selbe Begrenzung akurater ausdrückt, sondern sie mit einer anderen Metrik zu ersetzen, um die Begrenzung auszuhebeln.

Überschätzung der Aussagekraft der eigenen Arbeit passiert schon mal. Inwiefern der Satz keinen Sinn ergibt, habe ich ja schon angesprochen. Ich würde sagen, das paper ist wenn geeignet die Isolation in Frage zu stellen, schon bei Quarantäne würde ich Zweifel anmelden, für eine Ableitung Richtung lockdown fehlen etliche argumentative Schritte.

Witzigerweise schreiben sie in der Studie etwas, was ich schon vor einem Jahr zum Beispiel gegen Hans verteidigt habe, nämlich dass der Positivanteil eine überschätzte Größe ist:

Zitat

In light of our findings that more than half of individuals with positive PCR test results are unlikely to have been infectious, RT-PCR test positivity should not be taken as an accurate measure of infectious SARS-CoV-2 incidence.

Also wenn das heißen soll "Zahl von SARS-CoV-2 positiv Getesteten" hätte ich einen anderen Ausdruck gewählt.

Ich habe mal spaßeshalber bei Twitter die neusten Beiträge zum Stichwort Drosten gesucht. Psychedelische Erfahrung.

Okay, diese Meldung der Übertragungserhöhung finde ich dann doch etwas absurd. Aus dem Spiegel Online-CoViD-19-Laufartikel:

Zitat

Das geht aus einer internen Präsentation der US-amerikanischen Seuchenschutzbehörde Centers for Disease Control and Prevention (CDC) hevor, die der "Washington Post" vorliegt. Die Zeitung hat das Dokument auf ihrer Webseite hochgeladen. Man müsse "anerkennen, dass sich der Krieg verändert habe", heißt es in der Präsentation. Die Behörde hatte noch nicht veröffentlichte Daten über das Infektionsgeschehen analysiert. Die Daten sollen am Freitag offiziell veröffentlicht werden.

Die Delta-Variante des Coronavirus verursacht demnach mehr schwerere Krankheitsverläufe als frühere Varianten. Außerdem soll sie sich so leicht verbreiten wie Windpocken.

Laut dieser Tabelle bei Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/…ene_Infektionskrankheiten

Das wäre ja ein Klassenwechsel. Das Virus hatte so ein Potential in sich mit - soweit ich das verstehe - gar nicht mal so vielen dafür notwendigen Veränderungen und es dauert trotz großem Ausbruchsgeschehen über ein Jahr bis diese Variante auftaucht/sich durchsetzt?

Also ich bin gespannt was sie heute präsentieren, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass dieser Vergleich hinkommt.

Hm, präsentiert haben sie soweit ich gefunden habe nur dieses paper:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7031e2.htm

Hat nichts mit der Basisreproduktionszahl zu tun. Das stützt die Rückkehr der Maskenempfehlung auch für Geimpfte.

In der internen Präsentation gehen sie aber offenbar von einem Schätzbereich 5-9.5 für die Deltavariante von CoViD-19 (B.1.617.2-Linie) aus. Gleichzeitig geben sie mit 8.5 einen etwas niedrigeren Wert für die Windpocken (englisch: Chicken Pox) an, als ich ihn auf Wikipedia gefunden habe. Das führt dann zu der für diese Angaben unpräzisen Aussage, dass es so ansteckend sei wie die Windpocken. Aber es könnte stimmen, wenn die hohen Schätzungen zutreffen.

Ich habe hier einen Artikel, der einen Monat alt ist gefunden, der die Datenlage (mindestens einen Monat alt) zur R-Erhöhung darstellt:

https://www.eurosurveillance.o…917.ES.2021.26.24.2100509

Man sieht, dass die Werte für die Deltavariante ziemlich weit streuen. Die besonders hohen Schätzungen haben zudem - so angegeben - auch recht große Unsicherheitsbereiche. Ich weiß auch nicht, ob die Änderung des effektiven R-Wertes einfach nur auf die Basisreproduktionszahl umgelegt wird, aber bei R0-Ausgangswert 3 wäre ein plus von 200% zum Beispiel 9.

Vernünftiger Presseclub zum Thema heute.

Zitat von RobFord Redux

Vernünftiger Presseclub zum Thema heute.

Nicht "5 Stühle, 1 Meinung" : ) Vor Corona, nach Corona natürlich nur 3 Stühle und 2 LCDs : )

Was wollen die denn jetzt schon wieder:

https://www.virchowbund.de/pre…-schadet-der-impfkampagne

War doch längst überfällig die Impfzentren auch für die Impfung von Minderjährigen zu öffnen. Das hat mit einer Empfehlung der Ständigen Impfkommission nichts zu tun.

Zudem kann man aus den nicht erwogenen Gründen eine Impfung von Minderjährigen fördern. Gut die meisten politischen Forderungen in Richtung Ständige Impfkommission tun das natürlich nicht, aber die meisten Forderer verstehen ja auch nicht wirklich die Aufstellung.

Ein riesen Geschäfft machen.

Ein paper zur Übersterblichkeit:

https://elifesciences.org/articles/69336

Ich habe mal wegen der Vergleichbarkeit aus Tabelle 1 nur die Staaten, die auch im Juni Daten geliefert haben, herausgenommen. Das sind die meisten westlichen Staaten. Dazu die prozentuale Änderung:

Im Detail muss man sich natürlich ansehen, ob es noch andere Gründe für eine hohe Übersterblichkeit gibt. Aber grundsätzlich bin ich deshalb mit dem reinen akuten Gesundheitsschutz bei uns schon recht zufrieden. Sowohl verglichen mit ähnlichen Ländern, Nachbarländern, als auch mit Bezug auf eine Pandemie dieser Schwere. Hätte man auf den Ausbruch im Herbst richtig reagiert, wären wir vermutlich auch im negativen Bereich, weil das Ausbleiben einer Grippewelle sich klar bemerkbar macht.

Bei der Belastung des Krankenversorgungssystems sieht es natürlich schon anders aus. Die Krankheitslast, die wir uns erlaubt haben, wird sich auf die Qualität der zukünftigen Versorgung auswirken. Und je nachdem wie die Impfquote und Verteilung von Impfungen am Ende ausfällt, sind wir auch noch nicht ganz durch.