Beiträge von Oli

    Nicht wenn man vor hatte, die zentrale Route abzuschalten, und das hatten die Russen vermutlich vor.

    Das kann ich mir auch gut vorstellen, das habe ich mit "Keil" gemeint. Aber Deutschland hat deutlich gemacht, dass Nordstream 2 nicht mehr in Betrieb genommen wird. Von daher ist das eben kein riesiger Verlust für Russland und sie haben auch nicht ihre wichtigste Waffe verloren. Diese war zu dem Zeitpunkt schon nutzlos und hatte die letzte Patrone schon verschossen. Man hätte sie erst einmal neu laden müssen.

    Aber wozu?

    • Fähigkeiten zeigen
    • Schadensersatzforderungen vermeiden (RWE & Uniper haben schon Schadensersatz gefordert)
    • Ein Nord Stream 2 Strang ist weiterhin intakt (Die angeblich "wichtigste Waffe" ist daher weiterhin intakt)
    • Misstrauen säen (hat anscheinend funktioniert)
    • In Europa weiter für weitere Verunsicherung sorgen (Die Preise sind ja explodiert)

    Manches kann ich mir vorstellen, ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber die fünf Punkte halte ich für durchaus denkbare Überlegungen. Im Grunde hat Russland durch die Zerstörung von Nord Stream 1 nichts verloren, solange die eine Pipeline von Nord Stream 2 intakt ist. Gas wurde eh nicht mehr durchgeliefert. Alle vier Stränge zusammen waren schon immer völlig überdimensioniert und im Grunde unnötig. Trotzdem hat die Debatte um die Nord Stream-Pipeline immer einen Keil in Europa getrieben.

    Jetzt gibt es also starke Indizien dafür, dass es doch die Russen sein könnten?


    Damit ich das richtig verstehe. Die Russen waren definitiv mit einem Spezialschiff vor Ort, das genau solche Operationen durchführen kann? Mit U-Boot, Kränen etc. Irgendwo wurde mal diskutiert, dass es insgesamt mehrere Tonnen Sprengstoff waren.


    Und warum ist das die witzigste Variante? Viele haben es vermutet bzw. den starken Verdacht geäußert. Gleiches gilt ja für USA als Täter. Witzig wäre es gewesen, wenn es der deutsche Geheimdienst selber war, oder irgendwelche Umweltschützer. Selbst das wurde ja kurz diskutiert und ist absolut absurd.

    Die Theorie würde auf jeden Fall erklären, wieso nur ein Strang von Nord Stream 2 kaputt ist und wieso erst dieser Strang durch einen "Unfall" kaputt gegangen ist und dann erst die Explosionen in beiden Strängen von Nord Stream 1.


    Eigentlich müsste das schon bekannt sein, wenn es so wäre. Schließlich hat man die Stellen untersucht. Sollte es nicht möglich sein, zu unterscheiden, ob etwas explodiert ist, oder ob nur etwas durch "falsche Verlegung" kaputt gegangen ist? Zudem müssten doch dem Verlegeschiff hier Hintergründe bekannt sein. Falls es so sein sollte, ist es naheliegend, dass es Russland war, aber wieso machen die Regierungen es dann nicht öffentlich?


    Eine weitere Theorie, die zwar theoretisch Sinn macht, aber irgendwie auch nicht richtig ins aktuelle Bild passt. Der Beweis/Indiz ist zwar überzeugend, allerdings ist dies nur ein Beweis für NS2, der dann eigentlich relativ offensichtlich sein müsste, aber so bisher nicht in Erwägung gezogen wurde. Stattdessen wird von herbeigeführten Explosionen etc. geredet.

    -There may be an argument: .... I completely agree with this. Das ist im Grunde der Kern des Essays.


    -Partnerschaft nur mit Russland, was praktisch die Definition von Imperialismus ist, aber dazu am Ende noch was.

    Annalena Baerbock

    Ja, da kann ich dir nur zustimmen. Keine Ahnung, was sowas soll. Sie will halt in einer "ähnlichen Manier" wie Putin die "starke Frau" markieren. Ich warte nur darauf, dass sie mit Kaliningrad anfängt. Sie ist halt unsere selbsternannte Kriegsministerin.

    Welche unerschütterliche Autorität sich auch immer hinter dieser eigenartigen Passiv-Konstruktion verbergen mag - verrückt wäre es, wenn Putin diese von Dir zitierten Worte jetzt genauso wiederholen würde. Dass sich seine Haltung bezüglich der Entscheidung der UkranierInnen offenbar geändert, und dass er spätestens am 24.02.2022 beschlossen hat, das selbst mit Gewalt zu entscheiden ist ja offensichtlich. Aber damit ist noch überhaupt nichts dazu gesagt, warum er seine Meinung geändert und diese Entscheidung getroffen hat. Offenbar haben sich seit Juni 2021 irgendwelche Dinge ereignet, die ihn zu diesem Schritt bewogen haben.

    IN ANBETRACHT DES KRIEGES!! :D Im nachhinein, kann man das nur so bezeichnen.


    Aber selbst davor könnte man argumentieren, dass solche Worte imperialistisch (aber auch verrückt) sind, wenn man seit Jahren einen Krieg gegen die Ukraine führt und einen Großen plant. Die einfachste Definition von Imperialismus ist der Wunsch, die eigene Macht über die Grenzen eines Landes hinaus auszudehnen, d.h. auf ein anderes Land, um dieses so politisch, kulturell usw. stärker abhängig von sich selbst zu machen. (Lenin hat hier eine interessante Imperialismus Theorie zum Spätkapitalismus entwickelt, die in Anbetracht Russlands, Chinas und USA nachvollziehbar ist. Allerdings in Putins Essay weniger Anwendung finden kann. Im Gesamtbild aber die Situation der Welt durchaus erklären könnte.)


    In zwei Tagen werden wir hören, was Putin heute sagen würde.



    Oder man kann sich die Mühe machen zu ergründen, welche Umstände vielleicht noch dazu beigetragen haben könnten, dass Putin seine Armee und seine Nazi-Söldnertruppe schliesslich zum Überfall auf das "Brudervolk" befohlen hat, ohne sich dabei einzig auf den schlechten Charakter, den Größenwahn, und die moralische Verkommenheit eines einzelnen Mannes zu kaprizieren.

    Annalena Baerbock wird von vielen auch gefeiert. Vielleicht sollte man sich auch nicht darauf versteifen, dass nur die angebliche und unmittelbare Bedrohung durch die Nato Grund für den Krieg ist. Zum Beispiel das Bestreben Russlands, seine Einflusszonen zu erhalten und/oder zu erweitern. Oder, wie Putin es noch 2021 wollte, "eine einzige große Nation", schließlich ist er der Diktator Russlands, also sollte man schon darauf achten, was er sagt. Dazu gehört auch die NATO-Osterweiterung.

    Stellen zu zitieren und

    Habe ich doch? Wusste nicht, dass du ein wörtliches Zitat brauchst. Es ist ja nicht so, als würde ich ein Zeitungsartikel anführen, um zu behaupten Clinton wollte Russland nicht in der Nato haben, obwohl der Zeitungsartikel das Gegenteil behauptet.


    Putin:

    There may be an argument: if you are talking about a single large nation, a triune nation, then what difference does it make who people consider themselves to be – Russians, Ukrainians, or Belarusians. I completely agree with this.



    Putin fantasiert von einer einzigen große Nation und will diese erschaffen bzw. wiederbeleben, dass ist sein selbst erklärtes Ziel. Die Aussage kann man ja erst einmal so hinnehmen.


    Weiter akzeptiert er aber den Fakt, dass die Ukraine freiwillig dazu nicht in er Lage ist, bzw. zu der Zeit sogar das Gegenteil der Fall ist. Er sieht darin einen Angriff auf die "spiritual unity" und nur in der Partnerschafft mit Russland kann die Ukraine souverän sein: "I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia." Putin endet dann sein Essay damit, dass sie wieder vereint sein werden:


    Together we have always been and will be many times stronger and more successful. For we are one people.

    Today, these words may be perceived by some people with hostility. They can be interpreted in many possible ways. Yet, many people will hear me. And I will say one thing – Russia has never been and will never be ”anti-Ukraine“. And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide.


    Gerade der letzte Abschnitt ist in Anbetracht des Angriffskrieges (im Grunde seit 2014) nur als verrückt zu bezeichnen. Insgesamt aber als imperialistisches Pamphlet zu bezeichnen.


    AlxBedn Schön, dass du bestätigst, dass es beim Utan um den Kampf geht. Dein Beispiel mit dem Boxen zeigt, was ich meinte. Es ist ein reiner Schaukampf, bei dem man sich hinterher auf die Schulter klopfen lässt. Aber es ist gut, dass du als Schulterklopfer das auch so zugibst. :rolleyes: Aber dein eigentlicher Beitrag zeigt ja auch, dass du Utan eigentlich auch in einer Endlosschleife siehst, oder es dir zumindest aufgefallen ist, auch wenn der Beitrag natürlich nur sarkastisch gemeint war. Manche Fans wollen immer das Gleiche hören, sobald die Band was anderes spielt, sind sie sauer. Als Linienrichter machst du aber keinen guten Job, da es mir ursprünglich in einem kleinen Abschnitts eines Beitrages nur darum ging, dass Utan und Roy nicht ständig ihre "Endlosschleife" (deine Worte) abspielen, um sich dann gegenseitig zum erfolgreichen "Box-Kampf" (dein Beispiel) zu beglückwünschen. Kann man ja einfach mal zu hinnehmen. Statt dieses zu einen Showkampf zu erklären, wo es gar nicht mehr um Inhalte geht.

    In dem Artikel von Branko Marcetic wird eigentlich sehr deutlich und - anders als bei Deinen Eigenen Behauptungen hier - mit zahlreichen Quellen belegt

    Wenn Putin für dich als Quelle nicht zählt, dann weiß ich auch nicht mehr. Hauptsache das eigene Narrativ bleibt aufrecht, oder?*


    Ich nehme die Unterstellung, dass du den Angriffskrieg legitimeren willst, aber zurück. Weise aber daraufhin, dass diese Narrativ durchaus, insbesondere durch Russland, aber auch durch Gruppierungen oder Einzelpersonen in Deutschland, dafür genutzt wird. Ich kenne dich nicht und es wäre falsch zu behaupten, dass du dazu gehörst oder deswegen dieses Narrativ ausführst. Natürlich gehört zu einer zielführenden Lösung und Verständigung auch die Aufarbeitung westlicher Versäumnisse.



    *Um mein dargelegtes Narrativ zu unterstützen, es gibt durchaus gut ausgeführte Theorien und Belege, wieso Führer eines Landes Kriege führen und wieso Imperien im Zerfall ebenfalls zu Spannungen führen . Das Ende der Sowjetunion war auch dadurch überraschend, da es zu keinem größeren Krieg führte. Gorbatschow ist dies durchaus gut gelungen, allerdings sehen wir die Nachwehen nicht nur im Tschetschenien, Georgien, Kosovo, sondern eventuell auch in der Ukraine. Putin macht diese Position durchaus klar in seinem Essay und will scheinbar den Übergang von einer Supermacht zu einer Regionalmacht nicht akzeptieren, während die ehemaligen "Mitglieder" der Sowjetunion und des Warschauers Paktes, sich eben nicht mehr an Moskau orientieren. Dem Westen und insbesondere der EU ist es nicht gelungen, Russland nachhaltig einzubinden.

    Ich empfehle dir Tilos Interview mit Hubert Seipl. ;);)

    Weil mir dort gesagt wird, was ich zu glauben habe? Es liegen Argumente auf dem Tisch bezüglich NATO-Russland militärische Annährung/Bündnis. Seit 2007 haben sich die Beziehungen in diesem Bereich zunehmend verschlechtert und es wäre Falsch zu behaupten, dass Clinton keine Annährung wollte. Das war praktisch die Hochphase des Traumes von einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur in Europa und Amerika.


    Aber gerne schaue ich mir bei Zeit das Video an. Aber wenn da nur die Behauptung "Der Georgienkonflikt war im Gegenteil ein Musterbeispiel der positiven Effekte der Annäherung. Den haben Bush und Putin nebenbei auf der Tribüne bei Olympia gelöst und den georgischen Gernegroß in seine Schranken verwiesen." kommt, dann ist das halt Quatsch. Bzw. er müsste erklären, wieso es so ist.


    Die Reaktion des Westens auf den Georgien-Konflikt ist eher das Ergebnis einer Annäherung, eine Reaktion, die im Grunde nicht vorhanden war, gleichzeitig aber auch der Wendepunkt in den Beziehungen. Hatte man bis dahin eine immer stärkere Annäherung, so wurde sie nach 2008 immer schlechter. Trotz der Krise 1999 wurde die Annährung wieder aufgenommen, gerade weil Putin 2001 den Wunsch geäußert hatte, "Teil des Westens" zu werden und Clinton die Hoffnung/Perspektive äußerte, dass Russland Teil der Nato und der EU sein sollte. Deswegen halte ich den Georgienkonflikt für den Wendepunkt und eben nicht den Kosovokrieg.



    Zensiert! Hier zum Beispiel: https://www.tagesspiegel.de/po…ort-zu-europa-684190.html


    https://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-79259.html


    https://www.spiegel.de/politik…sschen-tadel-a-79260.html


    "Es dürfen Russland gegenüber keine Türen geschlossen werden - nicht die Nato-Türen, nicht die EU-Türen"



    Wenn du eine „Beitrittsperspektive“ gleichsetzt mit „offenen Türen“, dann haben wir offenbar ein semantisches Problem.

    In deinem Artikel wird sogar beschrieben, dass die Türen zum NATO Hauptquartier wortwörtlich offen stehen. Wie gesagt, deine Erzählung entspricht nicht der Realität. Clinton hat sich stark für eine (militärischen und politische) Annährung eingesetzt.

    Jetzt lenk mal nicht ab. Bevor ich dir den SZ-Link serviert habe, hast du von „offenen Türen“ für Russland in Bezug auf die NATO schwadroniert. Das ist etwas anderes als ein NATO-Russland-Rat.

    Ich habe dir Zitate von Clinton vorgelegt. Sogar dein Artikel sagt das Gegenteil von dem, was du behauptest. "US-Präsident Bill Clinton eröffnete seinem russischen Kollegen Boris Jelzin sogar eine Beitrittsperspektive."


    Clinton hat sich massiv für eine Annährung eingesprochen und immer wieder betont, dass Russland am besten in die EU und Nato eintritt. Die Türen standen offen.



    Der Georgienkonflikt war im Gegenteil ein Musterbeispiel der positiven Effekte der Annäherung

    Genau, weil sämtliche Gespräche und Formate aufgelöst wurden bzw. ins stocken kamen. Im Grunde hat sich nur noch Deutschland sehr stark für eine Annährung eingesetzt und alles verhindert, was Russland brüskieren könnte. Wie zum Beispiel klares Nein zur Ukraine 2008... Zwar hat dann Obama davon gesprochen, die Annährung wiederzubeleben, gelungen ist es seiden offensichtlich nicht. Also völlig anders als wie nach dem Kosovokrieg 1999.

    Der völkerrechtswidrige NATO-Krieg gegen Serbien war hier ein Wendepunkt. Auch das steht in dem Artikel drin, den ich dir serviert habe:


    „Die Wende in den Beziehungen brachte der Kosovokrieg 1999. Russland befürchtete nach der Amputation des Sowjetreichs weitere Gebietsverluste in abtrünnigen Regionen. Und nun musste es mit Schrecken zusehen, wie die Nato auf dem Balkan einen neuen Staat aus der Taufe hob…“

    Ja, sehe ich halt überhaupt nicht so, weil entscheidende politische Schritte auch noch im Nachgang erfolgt sind. Wie Clintons Rede 2000 und sein Besuch in Moskau und Putins Rede im deutsches Bundestag 2001. Aber auch weitere Verträge wurden abgeschlossen, die die Zusammenarbeit intensivierten. Wie zum Beispiel "Partnerschaft für den Frieden", aber auch in weitere und nicht militärische Perspektive wurde die Zusammenarbeit intensiviert (OECD wäre ein Beispiel dafür).


    Der Kosovo-Krieg hat zweifellos für Spannungen gesorgt, aber nicht zu einem grundlegenden politischen Wandel geführt, der eine Annäherung zwischen Russland und dem Westen behindert hätte. Zwar wird dieser jetzt gerne wieder aus der Schublade geholt, aber schon 2000 wurden die Beziehungen auch im Nato-Russland Rat wieder aufgenommen. 2004 hat man hier zum Beispiel die militärische Zusammenarbeit intensiviert. Ich gehe davon aus, dass der Georgienkonflikt hier entscheidender war, aber auch die Realisierung der meisten westlichen Staaten, das Putin kein Interesse an einem "liberal-demokratischen" System in Russland hat. Eine Hoffnung des Westens, die Putin 2001 ja durchaus auch so geäußert hatte.

    Nur zum Thema Nato-Russland (außer militärisch gibt es zahlreiche weitere Beispiele):


    Nachtrag: Okay, aber das war unter dem versoffenen Jelzin und noch nicht mal der nahm das ernst.

    -NATO-Russland-Rat

    -NATO-Russland-Grundakte - Russland auf dem Weg in die Nato und erklärt, dass jedes Land frei steht, sich der Nato anzuschließen

    -Partnerschaft für den Frieden 1994 - 2004 von Russland unterzeichnet und 2007 ratifiziert (vermutlich war schon 2007 die Georgien Aktion geplant)


    Ja, unter dem versoffenen "Jelzin" haben sich Nato und Russland angenähert und auf Verständigung gesetzt, schade das der nicht versoffene Putin diese Politik nicht fortgeführt hat....



    Bill Clinton hat sogar das Gegenteil gefordert, was du behauptest Roy. 2000 sagte er in Deutschland: "Es dürfen Russland gegenüber keine Türen geschlossen werden - nicht die NATO-Türen, nicht die EU-Türen" & "Russland gehört in die EU und in die Nato". Nach den Sätzen ist Clinton nach Moskau gereist, um ihn ein gemeinsames Raketenabwehrsystem vorzuschlagen und um die gemeinsame Sicherheitsstruktur zu intensivieren.


    Richtig ist, dass man Russland in den späten 90er und im Jahr 2000 nicht auffordern wollte, sich der Nato anzuschließen, da eben so die Nato nicht funktioniert. Erklärtes Ziel war es von Bill Clinton trotzdem, dass Russland sich irgendwann der EU und der NATO beitritt. Dieser Gedanke hat sich ja gerade in Deutschland mit der Rede von Putin 2001 im deutschen Bundestag verfestigt. Putin war aber scheinbar nicht bereit, ein "normales" Land unter vielen zu werden, bzw. unter der USA gerade im Kontext der Nato. Dies ist aber nur Spekulation. Die Zeichen standen in den späten 90er und frühen 2000er auf jeden Fall sehr positiv. Und hier hat die Nato oder Westen 2004 (EU und Nato Weiterung) einen Fehler gemacht. Richtig war es zwar dem Wunsch nachzukommen, allerdings hätte man eventuell Russland besser einbinden können. Aber auch das ist nur Spekulation, vielleicht gab es die Versuche, immerhin war Schröder der damalige Bundeskanzler. Vielleicht war Putin damals schon an einer Wiederbelebung eines Großrussischen Reiches interessiert. Eine wirklich klare Position hatte Putin damals noch gar nicht, was die Nato-Osterweiterung angeht. Allerdings hat sich die Zusammenarbeit von Nato und Russland bis 2007 noch intensiviert, die Georgien Krise und dann Krieg haben dies dann scheinbar beendet. Und wer war damals eine wichtige politische Gestalt in Europa? Merkel...

    Immerhin ist mittlerweile die Positionierung von Oli klarer. Ist doch auch schon mal was wert.

    Jedenfalls nicht die Position von Sarah Wagenknecht und/oder Putin. Ich kann ihre Positionen verstehen, aber sie überzeugt mich nicht. Weder eine einheitliche und erzwungene "große Nation" aus Russland, Weißrussland und Ukraine noch dass die NATO-Osterweiterung schuld an diesem Krieg ist.


    Die NATO-Osterweiterungen waren zweifelslos riskant und Warnungen vor einer sind nicht überraschend, ich habe mir aber noch keine abschließende Meinung dazu gebildet, ob diese nicht genau richtig waren. Immerhin hat man auch Russland lange Zeit die Tür offen gehalten. Ich habe aber mittlerweile volles Verständnis für Länder, die in die NATO wollen.

    Aber, Mensch. Utan. Dir wurde doch erst zuletzt wieder sehr deutlich und mit vielen, vielen, vielen sehr aufgeklärt-empörten Worten erklärt, dass du immer nur deine Argumentation in Endlosschleife wiederholst.


    Dabei waren uns doch jetzt alle einig, also auch ich als dein Claquer, dass so Leute damals einfach total falsch gelegen haben und schon im vorhinein einen verbrecherischen Angriffskrieg gerechtfertigt haben. Das kann man auch alles nicht immer so vereinfachen. Da muss man halt erstmal viel weiter ins Detail gehen. Ist doch sowieso nicht richtig sein. Weil das ja schon voll widerlegt ist. Mensch. Hast du denn sonst nichts anderes dazu zu sagen? Versteh das doch jetzt endlich mal.

    Man kennt nichts anderes von Utan. Ständig werden die gleichen Narrative wiederholt. Die Nato ist schuld und der Westen hat Russland zum Angriffskrieg gegen die Ukraine getrieben. Damit soll natürlich der Angriffskrieg legitimiert werden und so findet man es auch im russischen Fernsehen. Ich bin gespannt, wann das Beispiel kommt, dass Russland jahrelang vom Westen auf dem Schulhof gemobbt wurde und jetzt wie ein Amokläufer durchgedreht ist. Darauf folgt das Schulterklopfen von vermeintlichen Linken wie Sarah Wagenknecht, die dieses Narrativ seit 2014 verbreitet.


    Realitäten, dass z.B. der Ukraine zweimal offiziell die NATO-Mitgliedschaft verwehrt (2008-2014) wurde, werden gekonnt ignoriert, weil es das eigene Narrativ nicht stützt. Es ist ja wirklich verwunderlich, wieso osteuropäische Staaten ein Interesse haben, in die Nato einzutreten und wieso westeuropäische Politiker oder Beamte darin eine Herausforderung sehen...


    Vielleicht auch einmal als Gedanke, natürlich haben Leute vor einer NATO-Osterweiterung gewarnt, es wäre doch schade, wenn alle nur alles abnicken würden. Viele haben auch vor einem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine gewarnt. Aber zum Glück hat uns Sarah Wagenknecht einen Tag vor dem erneuten Einmarsch im Fernsehen erklärt, dass das absoluter Quatsch ist und die Ukraine und die NATO Säbelrassler sind. Vielleicht hat Russland auch einfach seine Chance gewittert, seinen Einflussbereich auszudehnen, notfalls auch militärisch, gerade weil die Nato in der Ukraine-Frage sehr gespalten war. Der Einmarsch, von dem Putin wohl noch einen Tag vor dem Einmarsch geträumt hat, ist gescheitert. Scheinbar haben sich da russische und westliche Beamte und Politiker geirrt.


    Hier empfehle ich auch gerne mal die Lektüre von Putins Essay "On the Historical Unity of Russians and Ukrainians" aus dem Jahr 2021. In dem er Weißrussland, Russland und die Ukraine als "single large nation" bezeichnet. Offenbar soll dies notfalls auch mit Gewalt durchgesetzt werden, wie es schon zu Zeiten des Warschauer Pakts der Fall war. Putin warnt sogar davor, dass die Ukrainer Russland als Feind betrachten, ja warum nur... und warum will die Ukraine nur in die Nato. Wahrscheinlich nur wegen den bösen westlichen Nazi-Eliten, wie sie Putin auch in seinem Essay erwähnt.

    -> http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

    China hat angekündigt zeitnah einen Verhandlungsplan vorzulegen. Vielleicht findet man über China einen Weg zur Waffenruhe.


    https://www.deutschlandfunk.de…-fuer-ukraine-an-108.html


    Da kann man nur hoffen, dass Baerbock einfach den Mund hält. Vielleicht schafft sie es ja auch mal sich konstruktiv zu beteiligen, daran glaube ich aktuell aber nicht. Feministische Außenpolitik ala Grüne führt zu nichts. Rücken stärken ist zwar schön und gut, aber diese unüberlegte Sprechen von Baerbock ist nicht auszuhalten.



    Habe mir auch nochmal den Baerbock Teil angehört, zwar hat dieser wieder zu reichlich Memes geführt, interessanter ist natürlich, dass sie dem Frieden im Grunde eine Absage erklärt hat, solange Russland überhaupt Truppen in der Ukraine hat und es bleibt offen, ob sie damit auch Krim, DPR und LPR meint. Zwar sind das natürlich starke Worte und einer Kriegsministerin würdig, allerdings trägt sie aus meiner Sicht nur wenig diplomatisch bei. Ich halt es daher für ausgeschlossen, dass Deutschland noch eine Rolle spielen wird, wenn es um ernsthafte Verhandlungen gehen wird. Dies wird dann vermutlich zwischen China, Russland, Ukraine und USA ausgehandelt (Aber abwarten):


    Wenn es überhaupt zu Friedensverhandlungen kommt... Chinas und USA Rhetorik war ja eindeutig. Hier ein Interessanter Meinungs-Beitrag auf politico: https://www.politico.eu/articl…a-war-china-wang-yi-nato/


    “We all know that there is a storm brewing outside,..." "In other words, if even the Germans have woken up to the perils of the world’s current geopolitical state, this could well be the moment to really start worrying." - Sturm und Deutschland ist erwacht... Das verheißt nichts Gutes...

    Welches Interview meinst du? Es gab inzwischen mehrere. Meine Anmerkung bezog sich auf seinen Text, siehe Link.


    Warum die Russen nach Minen suchen sollten? Nun, weil Biden angekündigt hatte, NS2 zu stoppen zum Beispiel.


    Richtig ist, dass Hersh die Planung detaillierter beschreibt als die Ausführung. Der naheliegende Grund ist, dass seine Quelle an der Planung des Terrorakts beteiligt war, nicht aber an dessen Durchführung vor Ort.

    Mir war jetzt nur folgendes Interview bekannt:



    Hast du eventuell noch weitere um sich ein besseres Bild zu machen?



    "Warum die Russen nach Minen suchen sollten? Nun, weil Biden angekündigt hatte, NS2 zu stoppen zum Beispiel."


    Biden hat das erklärt, während Scholz neben ihm stand und nachdem sie das gemeinsam besprochen haben. Scholz hat dies selbst veranlasst, nachdem Russland seinen Angriffskrieg massiv ausgeweitet hat und Russland NS1 abgeschaltet hat. NS1 wurde auch zerstört und NS2 nur zu 50%. Aber natürlich hätten die USA ein Motiv gehabt, aber ein Motiv ist kein Beweis. Zudem hätte Russland mit Schiffen in der Wirtschaftszone von Dänemark und Schweden eindringen müssen, zudem lässt es so, wie es Hersh beschreibt nicht umsetzten, also die Minen so zu suchen. Entweder hat die Quelle Hersh hierbei falsch informiert oder Hersh hat es falsch wiedergeben. Die dargelegte Planung macht ja schon keinen Sinn oder ist sehr unplausibel.


    Und wie kann man überprüfen, was die Quelle sagt? Jedes Detail der Planung scheint in der Realität anders umgesetzt worden zu sein, falls es die USA waren. Selbst das Gasgemisch, das die Taucher angeblich "einatmen" sollen, ist falsch und wäre in der Realität so nicht umgesetzt worden.


    Was ich nicht verstehe ist, warum Hersh nicht von deutschen Medien eingeladen wird. Vielleicht wurde er es aber auch.


    PS: Hier ist eins mit der Berliner Zeitung: https://www.berliner-zeitung.d…and-nicht-traut-li.317700


    Er erwähnt in dem Interview auch, dass es eigentlich auch die Unternehmen und Menschen die Pipelines bauen wissen und ganz viele sind zornig auf den Präsidenten und deshalb hat er so viel erfahren. Vielleicht hat er mehrere Quellen?


    "Kurze Zeit nach dem Anschlag, nachdem sie getan hatten, was ihnen befohlen worden war, gab es bei den Beteiligten eine Menge Zorn über die Operation und Ablehnung. Das ist einer der Gründe, warum ich so viel erfahren habe. Und ich werde Ihnen noch etwas sagen. Die Menschen in Amerika und Europa, die Pipelines bauen, wissen, was passiert ist. Ich sage Ihnen etwas Wichtiges. Die Leute, denen Unternehmen gehören, die Pipelines bauen, kennen die Geschichte. Ich habe die Geschichte nicht von ihnen erfahren, aber ich habe schnell erfahren, dass sie es wissen."


    Auf jeden Fall macht das Hoffnung, das eventuell Beteiligte oder weitere Quellen die Geschichte bestätigen.

    Beschreibt er überhaupt, was dann wirklich geschah? Das einzige, was dann wirklich passierte, war laut Hersh:


    "On September 26, 2022, a Norwegian Navy P8 surveillance plane made a seemingly routine flight and dropped a sonar buoy. The signal spread underwater, initially to Nord Stream 2 and then on to Nord Stream 1."


    Der Beweis steht noch aus. Außerdem muss es der norwegischen P8 gelungen sein, von keinem Land im Radar erfasst zu werden. Auch der zivilen Luftfahrtbehörde Norwegens, außer sie war ebenfalls beteiligt. Der Rest wird nur unter "Planung" (oder ähnliches) beschrieben. Zudem muss man bedenken, dass die norwegische Marine keine P8 hat, sondern die Luftwaffe, was bedeuten würde, dass noch mehr Menschen an der Aktion beteiligt waren. (Unterwegs war hingegen eine amerikanische P8).


    Sein Interview-Aufritt war auch nicht wirklich überzeugend und sein zweiter Beitrag zu dem Thema ist hinter einer Paywall. Und der Teil den man noch lesen kann, hat dann nichts mit dem Thema zu tun.


    Falls die Story stimmt, waren auf jeden Fall sehr viele Menschen beteiligt, was natürlich Hoffnung macht, dass es eventuell irgendwann aufgeklärt wird.


    Es sind aber einige weitere Punkte offen, wie zum Beispiel bei voller Fahrt Taucher abgesetzt wurden konnten und wieder eingesammelt werden konnten, wenn nicht einmal ein Schiff über die Sprengorte gefahren ist. Hier wurden eventuell Transponder ausgeschaltet, allerdings macht die MarineTraffic-Track-Karte dann trotzdem keine Sinn.


    Und was bedeutet der Abschnitt:

    "The Norwegians were key to solving other hurdles. The Russian navy was known to possess surveillance technology capable of spotting, and triggering, underwater mines. The American explosive devices needed to be camouflaged in a way that would make them appear to the Russian system as part of the natural background—something that required adapting to the specific salinity of the water. The Norwegians had a fix."


    Warum sollte Russland überhaupt nach Minen in der Wirtschaftszone von Dänemark und Schweden suchen. Wie soll man etwas auf einem Rohr detektieren und die USA mussten den Salzgehalt erhöhen, damit das russische Radar nicht funktioniert? Schräg. Außerdem, so Hersh, könnte das Rauschen des Meeres die Bombe zum Explodieren bringen? Auch bizarr.


    Wieso machen die Amerikaner das überhaupt so kompliziert, wäre es nicht einfacher gewesen mit einem kleinen zivilen Boot die Bomben zu legen? Hier würden abgeschaltete Transponder nicht weiter auffallen.


    In dem Interview wird er auch nach dem Alta-Schiff erneut befragt. Dort sagt er: “It was called the Alta, the ship was there.". Also nicht nur in der Planung, sondern auch in der Umsetzung so Hersh. Was, wie gesagt, nicht sein kann. Es kann zwar sein, dass die USA drei der vier Röhren zerstört hab, allerdings nicht so, wie es von Hersh beschrieben wurde.

    Ich halte die Wehrpflicht und die daraus resultierenden Konsequenzen, nämlich im Zweifelsfall für den Staat kämpfen zu müssen, für den falschen Weg.


    Eine Grundausbildung im militärischen, aber auch im sozialen Bereich halte ich für absolut sinnvoll. Im militärischen Sinne sehen wir das gerade in der Ukraine. Dort ist es aber auch mit der Pflicht verbunden, notfalls in den Tod zu gehen, auch wenn man andere Interessen hat oder einfach nicht will. Das sollte für mich nicht das Ziel einer solchen Reform sein. In dem Krieg gegen die Ukraine sehen wir aber auch, zu was solche "Massenarmeen" im Stande sind und die Resultate sind traurig in vielerlei Hinsicht.


    Ich weiß auch nicht, wie das in der Praxis genau umgesetzt werden soll und am besten lässt man es wohl. Niemand sollte gezwungen werden, eine Waffe zu tragen, um Menschen zu erschießen. Nur um Interessen durchzusetzen, die im Zweifel nicht einmal die eigenen sind.


    Dies sind aber größtenteils nur moralische Kategorien. Aus einem rein realpolitischen Kalkül kann der Zwang zur Waffe oder zum Sozialen Dienst natürlich sinnvoll sein, die Frage ist für wen. Begreifen wir uns selbst als souveränes Staatsvolk kann ebenfalls ein Pflicht zu Verteidigung abgeleitet werden.


    (Es gibt zahlreiche Pro- und Contrapunkte, die durchaus abzuwägen sind. Ein Zurück zur alten Wehrpflicht würde ich definitiv ablehnen. Mein Vorschlag wäre es, wenn der Dienst für die Gesellschaft generell besser entlohnt oder/und belohnt werden würde.)

    Oli, Du hast Marx hier ins Spiele gebracht, weil Du - aus welchem Grund auch immer - dachtest ein Argument damit zu haben und Utan hat dir die marxistische Perspektive erklärt. Nimm das doch einfach an und argumentiere lieber zum Thema weiter. Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, Dir die Möglichkeit zu geben Deinen Horizont zu erweitern. Dein Rumgewurme ist so jetzt ein bisschen peinlich.

    Ich habe Marx nicht ins Spiel gebracht, sondern darauf hingewiesen, sich nicht nur mit einer salonmarxistischen Sicht aus dem warmen Zimmer in Deutschland auseinanderzusetzen. Er hat eben keine marxistische Perspektive erklärt, sondern seine salonmarxistische Perspektive wiederholt. Und Marx ist nicht gleich "marxistisch" oder "salonmarxistisch". Aber da merkt man, woran bei dir ist.


    Es ist peinlich, wenn man versucht, einen Thread mit einem ernstgemeinten Thema zu einem Schaukampf zu machen, bei dem es nur darum geht, seine Phrasen zu dreschen und dafür von seinen ideologischen Mitstreitern Schulterklopfen zu bekommen.


    Zum Beispiel sieht man in deinem Post erneut, dass du an der eigentlich Diskussion im Grunde nicht interessiert bist. Sondern sich darauf versteifst, im Recht und auch noch richtig zu Handeln zu sein.

    vs.


    Hier haben wir das gleiche Problem, statt einfach das durchzulesen, was der andere Leser geschrieben hat, oder anzuhören, werden einfach "Fakten" verbreitet.


    "Wie du ja unter anderem bei Bennet festgestellt hast, würden die Waffen längst ruhen, gäbe es unsere „Selbsthilfe“ nicht."


    Richtig ist, dass die Waffenlieferungen zum Aufhalten des russischen Vormarsches geführt hat, was wiederum Verhandlungsoptionen führten, die bereits unabhängig von Bennett liefen. Und unteranderem gescheitert sind, wegen großen Versprechen und Rückendeckung durch England, aber vor allem wegen Butscha. Das ganze war vor 10-11 Monaten, heute sieht die Situation ganz anders aus. Es gibt aktuell keine groß angelegten Verhandlungen und gab es auch damals nicht durch Bennett.


    Das man jetzt Bennett zum Kronzeugen beruft und dann auch noch mit Aussagen, die er gar nicht getroffen hat. Keine Ahnung was sowas soll. Hier auch einfach mal drüber nachdenken, selber nochmal den zeitlichen Verlauf überprüfen etc. Gründe hinterfragen usw.


    Wer wird der nächste Kronzeuge? Hersh? Und dann wird sogar ihm noch zusätzliche Aussagen angedichtet. Hauptsache der "Westen" und natürlich vor allem die USA ist schuld? Russland kann heute aufhören anzugreifen und Verteilungsstellen aufbauen. Klare Signale an Europa senden und der Krieg wäre vorbei. Stattdessen wird mit der Vernichtung gedroht.

    Und das meine ich mit Dampfplauderer und Salonmarxist. Du transportierst wenig Inhalt, außer deiner These, dass hier Oligarchen aus dem Westen Oligarchen aus dem Osten gegenüberstehen. Und die Oligarchen aus dem Westen wollen den Oligarchen aus dem Osten eine Lektion erteilen.




    Hier wird nicht nur eine Phantasiegeschichte erzählt, was nicht heißen soll, dass das auch eine Rolle spielen kann, sondern hier werden auch Kriegsgründe und Kriegsschuld verschleiert. Der Krieg hat eben nicht 2022 mit dem massiven Einmarsch in die Ukraine begonnen, sondern viel früher. Was in Russland jedes Jahr groß gefeiert wird. Hier wird dann von dir der gute Grund für den Einmarsch gesucht und wie in anderen Threads von dir und anderen nachträglich legitimiert. Da werden dann auch einmal Witze über Butscha gemacht und sich vermutlich ins Fäustchen gelacht. Allein diese Verschleierung der Tatsachen zeigt mir, dass es dir gar nicht um eine ernsthafte Diskussion geht. Sondern wie bei Salonmarxisten üblich, den Platzhirsch markieren willst. Und das meinte ich damit, dass du deine eigene Position einmal kritisch hinterfragen solltest, anstatt einfache Antworten zu suchen und damit hausieren zu gehen und diese nicht einmal im Konjunktiv zu schreiben.


    Du willst gar nicht zur Diskussion beitragen, dir geht es darum, den Platzhirsch zu markieren, nach dem Motto, wer kann die besten "salonmarxistischen" Sprüche klopfen. Erkläre doch mal die Kriegsgründe aus deiner Sicht und wie das in einen Waffenstillstand oder Frieden übergehen kann. Das wäre ein Beitrag zu Diskussion. Statt viele Fragen zu stellen, auf die du sowieso keine Antwort willst, sondern nur mit weiteren Phrasen reagiert wird... Wieviel Zeit hast du jetzt eigentlich hier schon verbracht, ohne mal über das Thema des Threads nachzudenken?