Beiträge von AlienObserver

Flat Earth Theorie:

Im täglichen Gebrauch ist die Annahme einer flachen Erde für einen durchschnittlichen Menschen eine völlig adequate Näherung an die Wirklichkeitt und führt in ihrer Anwendung zu korrekten Vorhersagen. Die Flat Earth theorie ist aus dem Blickwinkel der Physik also eine ebenso gute Theorie wie z.B. die Newtonsche Theorie.

Die Theorie, dass die Erde flach ist führt dann zu falschen Ergebnissen wenn man quasi den Horizont erweitert. (Pun intended).

Schon wenn man ein Bauwerk plant, dass einige hundert Meter lang ist, muss man die Erdkrümmung einberechnen und die Theorie der flachen Erde verlassen weil sie falsche Ergebnisse liefert.

Offensichtlich falsch in der eigenen Erlebniswelt wird die Theorie der flachen Erde wenn man dazu bereit ist den eigenen Standpunkt zu verändern und zum Beispiel aus einem Flugzeug oder Raumschiff auf die Erde schaut.

Flat Earther wollen ihren Standpunkt aber nicht verändern. Weil ihre Theorie in ihrem Mikrokosmos "offensichtlich" richtig ist, haben alle anderen unrecht die behaupten die Erde ist eine Kugel.

Deshalb Danton halte ich dich für einen Flat Earther.

Danton 1.1

so lange du so offensichtlich einfach nichts liest von dem was andere schreiben hat das keinen sinn. Die Diskussion ist zu einseitig und dreht sich nur im Kreis.

Nachdem ich dir Quellen und Studien zu deinen meist völlig unbelegten Behauptungen zeige äusserst du ungerührt und ohne auch nur im mindesten auf Argumente einzugehen das genaue Gegenteil. Quellen muss man sicher nicht einfach glauben sondern kritisch hinterfragen, aber du scheinst einfach alles auszufiltern was du nicht hören willst.

Nachdem ich meinen Standpunkt darlege ist oft deine Antwort darauf die Unterstellung das ich genau das Gegenteil meine von dem was ich vorher geschrienben habe. Man ist ständig genötigt immer den gleichen Text zu schreiben den du dann wieder ignorierst um das Gegenteil zu unterstellen.

Du bist nicht bereit dich selbst zu hinterfragen, einen Faktencheck deiner Standpunkte durchzuführen oder auch mal eine andere Perspektive einzunehmen.

Eine Diskussion kann sich ohne zusätzliche Informationen nur im Kreis drehen. Du hast Quellen und fundiertes wissen in deinem Fachgebiet aber alles andere glaubst du einfach zu wissen und ignorierst einfach alles was deinem Glauben widerspricht.

Eine Diskussion bei der kein Wissenstransfer stattfindet kann sich nur im Kreis drehen. Wenn du nichts zu sagen hast und nicht zuhören willst müssen wir nicht reden.

Zitat von Danton 1.1

Sektenführer

So das reicht. Mach was du willst. Du kommst auf die Ignore Liste. Ich muss mir das nicht antun.

Nee Danton is halt leider nur bedingt richtig.

Zitat von Grünes Wachstum reicht für Klimaziele nicht aus. Anderes Wirtschaften und Arbeiten ist nötig. (03.2021)

Die aktuelle Umwelt- und Klimapolitik setzt auf grünes Wachstum und basiert dabei auf dem Konzept der Entkopplung: Während die Wirtschaft weiterhin wächst, sollen gleichzeitig Ressourcenverbrauch und Emissionen sinken. Wächst das BIP, während Ressourcenverbrauch und Emissionen sinken, wird das als absolute Entkopplung bezeichnet. Bei einer relativen Entkopplung steigen Ressourcenverbrauch oder Emissionen weiterhin an, aber weniger stark als das BIP. Um die Pariser Klimaziele zu erreichen, ist es notwendig, die globalen Emissionen bis 2050 auf null zu senken. Österreich will diese Dekarbonisierung dem aktuellen Regierungsprogramm zufolge bereits 2040 erreichen.

Unsere Studie zeigt, dass eine relative Entkopplung sehr häufig vorkommt. Diese gelingt meist durch effizientere Produktionsprozesse und den Ausbau von erneuerbaren Energieträgern. Länder mit einem niedrigen Wirtschaftswachstum von etwa ein bis zwei Prozent pro Jahr sind eher in der Lage, durch Effizienzgewinne ihren Ressourcenverbrauch zu verlangsamen, aber eben nicht zu senken.

Teilweise „gelingt“ diese relative Entkopplung auch, indem umwelt- und klimaschädliche Produktionsprozesse in andere Länder ausgelagert werden. Ressourcenverbrauch und Emissionen bleiben so zwar national stabil oder sinken sogar, sie werden aber in andere, meist ärmere Länder verlagert. Dieser Prozess findet in einer globalisierten Wirtschaft häufig statt und kann dank wissenschaftlicher Fortschritte inzwischen gut analysiert werden. Wir zeigen, dass diese Analysen noch wenig genutzt werden, obwohl sie wichtig sind, um Entkopplung systematisch zu bewerten.

Absolute Entkoppelung ist selten und reicht nicht aus

Beispiele absoluter Entkopplung von Wirtschaftswachstum, Ressourcenverbrauch und Emissionen gibt es selten. Diese finden sich meist in Ländern, in denen Konsum und Emissionen viel zu hoch sind und eher niedriges Wirtschaftswachstum vorherrscht. Auslagerung ist oft ein Teil der Erklärung. In der Vergangenheit waren absolute Entkoppelungen oft auch ein Ergebnis großer sozialer und ökonomischer Umwälzungen, wie z. B. die deutsche Wiedervereinigung oder der Kollaps der Sowjetunion.

Seit etwa 2005 zeigt sich in einigen wenigen, hauptsächlich europäischen Ländern eine leichte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Emissionen. Die Emissionen sinken von einem sehr hohen Niveau leicht ab, während der Ressourcenverbrauch relativ stabil bleibt. Die Gründe dafür sind gezielte politische Maßnahmen, ein reduzierter Energieverbrauch, ein massiver Ausbau erneuerbarer Energien und ein niedriges Wirtschaftswachstum. Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.

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Zitat von A systematic review of the evidence on decoupling of GDP, resource use and GHG emissions, part II: synthesizing the insights

... In any case, meeting the goals of the Paris Agreement will require new and more effective policies than those deployed so far. These need to be based on absolute—not relative—reduction goals for GHG emissions, which could strongly benefit from curbing growth of resource use (Krausmann et al 2020). The IPCC 1.5 ◦C report (IPCC 2018) shows that even if high hopes are placed in future deployment of negative emission technologies, fast and deep cuts in global GHG emissions are required in order to address the 2.0 ◦C target agreed upon in the Paris climate accord, and even more so for reaching 1.5 ◦C. Currently, targets for reducing resource use or emissions are commonly framed as improvements of e.g. energy/GDP ratios.

...

Aber, das war das erste mal dass mein Wunsch nach einem Ursprung deiner Überzeugungen von dir erfüllt mit irgendeiner Art von Quelle hinterlegt war. Ein guter Ansatz um aus dem Karussell rauszukommen.

Zitat von Danton 1.1

Aber, dass die Abschaffung des Kapitalismus dabei helfen könnte das irgendwie besser hinzukriegen ....weil dann keine Wachstumslogik mehr da ist.... zumal sich dieses „Wachstum“ vom Energieverbrauch hierzulande ja auch eher abgekoppelt hat.

??????

Und die Erde ist doch Flach?

Im Karussel zurück an den start bitte Danton.

Zitat von LDR

Und berücksichtigt deine Argumentation das Vorhandensein einer inhärenten Wachstumslogik in diesem kapitalistischen System? Oder ignorierst du die Argumente mit Absicht?

Der Punkt ist doch, ein CO2 Preis wird das Problem nicht lösen, im besten Fall etwas verzögern, genau das will AlienObserver dir mit solchen Artikeln hier sagen...

...wenn du das nicht immer so ignorieren würdest (während du gleichzeitig fordest eine Diskussion in diesem Diskussionforum zu führen, finde den Fehler) könnte man aufhören hier immer Karussel zu fahren.

Zitat von Danton 1.1

Es ist halt ne Frage, was Du willst... wenn für Dich der Umbau unserer Wirtschaft auf Klimaneutralität nur unter der Prämisse, dass eingesetzte Staatsmittel für Klimaschutz in keinem Fall zu privaten Gewinnen führen dürfen, möglich ist, dann ist eine Vergesellschaftung unserer Wirtschaft, ausschließlich irgendwelcher Digital- und Dienstleistungsunternehmen, Deine Voraussetzung um diesen Umbau auch vorzunehmen.

Dann frage ich mich aber auch wie Ernst es Dir mit diesem Umbau überhaupt ist.

Wichtiger ist Dir doch dann, dass der Kapitalismus abgeschafft wird. Die Klimakrise ist dann wohl eher als willkommene Möglichkeit zu sehen Vergesellschaftungen vorzunehmen. Den Umbau musst Du aber trotzdem organisieren...und darin liegt in meinen Augen das Hauptproblem.

Das ist einfach alles falsch. Ich hab da keine Lust mehr drauf.

Kurz gesagt, wenn die richtigen dafür bezahlen bin ich völlig einverstanden mit einem massiven Umbau unserer Wirtschaft. Aber das ist eben der Knackpunkt.

Die CDU will über "Marktmittel" wie einem CO2 Preis den Klimawandel stoppen und gleichzeitig die Steuern für Unternehmen und Reiche reduzieren.

Warum sollen wir uns da verarschen lassen?
Ist das nicht eine Beleidigung an die intelligenz aller Wähler?

Danton 1.1 Das ist quatsch.

Ich mach das jetzt mal wie du:

Du willst dass wir anstatt kranke, alte Menschen pflegen, die Investitionen reicher Unternehmer finanzieren oder?

Das anstatt Schulen zu finazieren, müssen wir eben jetzt dafür sorgen dass Schmutzige Unternehmen das Geld haben ihren shareholdern fette Renditen zu bezahlen und in ereneuerbare energieen investieren können.

Damit die Frau Klatten weiterhin jedes Jahr 500 Millionen bekommt muss eben BMW bei dem Strukturwandel unterstützt werrden in dem wir Kindergärtnerinnen, Krankenpfleger oder Faradkuriere höher besteuern.

Weil ich das so verstehen will gehe ich davon aus dass das deine Meinung ist.

Zitat von Danton 1.1

Glaskugel....

Mein Ausblick: Ja, viele Unternehmen werden Geld bekommen, aber hauptsächlich für Umbaumaßnahmen. Und das ist ja auch nicht verkehrt.

Grundsätzlich musst Du Dich aber schon entscheiden, was Du willst:

1. dass Unternehmen tatsächlich verschwinden, die in Deinen Augen ja sowieso in weiten Teilen überflüssig sind, da die meisten ja eh nur irgendwelchen Krempel herstellen, den keine Sau braucht. Dann sollen sie halt verschwinden und kein CO2 mehr ausstoßen, (oder sich halt Gedanken darüber machen wie sie Emissionen verhindern können.)

oder

2. die Unternehmen tatsächlich auf klimaneutral umrüsten. (mit Staatshilfe)

Wenn der Staat für mindestens einen erheblichen Teil dieses Umbaus nicht bereit ist zu zahlen, wäre Dir das lieber? Wenn der Staat am Ende zu einem erheblichen Teil den Umbau zahlt, passt es Dir aber auch nicht? Oder würdest Du einfach gerne von Fall zu Fall unterscheiden, welche Unternehmen es jetzt genau Wert wären irgendwie "gerettet" zu werden?

Also was willst Du? Ich glaube, dass in keinem Fall der Staat bedingungslos für klimaschädliche Unternehmen einspringen wird, vergiss es!

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Du meinst ich muss also dankbar sein wenn reiche Milliardäre sich wieder auf kosten aller anderer bereichern, in dem andere dafür bezahlen die Scheiße wegzuschaufeln die diese Ausbeuter vor unsere Tür geschissen haben?

Dass sie uns dabei weiss machen wollen dass "Marktmechanismen" uns vor dem Klimakollaps retten aber sie sich wieder von der allgemeinheit retten lassen?

du meinst, dass wir es Kapitalismus nennen sollen wenn der Staat den reichen immer den Arsch nachträgt, sie niemals ein Risiko eingehen lässt, weil ja alle anderen, denen das Wasser ohnehin bis zum Hals steht, sie immer wieder vor jeglicher Konsequenz ihrer gierigen, skrupellosen Handlungen beschützen?

Sorry, nö.

Ich will dass es keine Milliardäre mehr gibt und keine Kapitalisten damit wir diese Probleme endlich vernünftig angehen können.

Zitat von stateofthenation

Wenn Du die CO2-Emissions-Zertifikate auf die Menge begrenzt, die Deutschland noch ausstoßen darf gemäß Paris, werden diese automatisch im Preis steigen, je knapper die werden bzw. es würde sich immer mehr lohnen, auf alternative Energie- und Produktionsformen umzustellen.

Dafür braucht es kein manuelles setzen des Preises. Der, der unbedingt noch CO2 ausstoßen will, muss sich unbedingt diese Zertifikate kaufen und dadurch steigt der Preis, wenn das Angebot knapp ist.

Das ist besser als wie unsere Bundesregierung einfach 25 Euro festlegen, verhindert, dass der Preis steigt und von vornherein zu viele Zertifikate ausgibt bzw. kein Limit festsetzt.

So kann dies in der Tat nicht funktionieren, aber das liegt ausnahmsweise nicht am Markt, sondern am aktuell Design des "Zertifikatehandels".

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Mit dem nicht falschen Argument bewaffnet, dass das sehr viele Unternehmen es unmöglich machen würde diese Zertifikate zu kaufen und eine Pleitewelle auslösen könnte und ganze Wirtschaftszweige in die Arbeitslosigkeit schicken würde, kommen dann diese Unternehmen zu unseren politikern die dann aus dem Steueraufkommen diese Unternehmen unterstützen.

Ich bin sicher das ganze wird wieder eine Mogelpackung. Wann immer der Markt nicht funktioniert, war er "nicht frei genug", wenn es tatsächlich daszu kommt dass diese Maßnahmen die Gewinne energiehungriger Unternehmen empfindlich schmälert oder sie sogar gefährdet, werden die Kaptialisten vom Staat "gerettet".

Es ist immer weder eine loose, loose Situation für alle ausser dem Kapital.

Warum sollte man sich die Vorträge von Immanuel Wallerstein anschauen?

Wir stecken in einer Systemkrise und haben offenbar große Schwierigkeiten zu entscheiden wie wir aus dieser Systemkrise herauskommen. Manche sind auch so verbohrt die negieren die Existenz einer Krise aber dass ist pure ignoranz oder einfach ein PR Trick.

Wenn wir uns dafür interessieren wie Systemkrisen funktionieren, wie sie ausgelöst werden und wie man sich daraus befreit, dann wäre es doch ganz interessant jemanden zu haben der sich damit auskennt. Wen wir uns z.B. mit der Evolution beschäftigen wollten, dann würden wir ja vielleicht Darwin zu Rate ziehen? Ohne ihn gäbe diese Wissenschaft schliesslich gar nicht.

Immanuel Wallerstein ist der Begründer einer Wissenschaft die sich "World System Analysis" nennt. Wenn man sich also mit dem Thema Welt-Systemkrise auseinandersetzt und sich nicht Immanuel Wallerstein beschäftigt dann ist das eben als würde man sich mit Evolution beschäftigen und Darwin nicht beachten.

Zitat von stateofthenation

Wie gesagt gerade die Subsistenz wird nur teilweise umgesetzt, aber einmal müssen wir wie gesagt die Leute mitnehmen, es kann nicht alles so einfach von heute auf morgen fundamental umgestellt werden

Was ich mit Subsistenz meine ist, dass es dem Klima hilft, wenn mehr Leute wieder ihren eigenen Garten haben und die Zeit dort was anzubauen. Das schadet auch bestimmt nicht der Gesundheit oder macht die Leute total unglücklich.

Meine Oma hat wahrscheinlich 75% der Nahrung selbst erzeugt die sie und ihre Familie gebraucht haben. (Gemüse, Kartoffeln, Hühner, Hasen und eine Zeit lang sogar Schweine). Das meine ich mit Subsistenz. Darüber hat man noch vor einigen Jahrzehnten gar nicht nachgedacht, das hat man eben einfach gemacht.

Die Nahrungsmittelindustrie setzt seit Jahrzehnten auf "Convenience". Alles ist zeitsparend, effizient und praktisch. Warum soll man eigenes Gemüse anbauen wenn es doch bei Aldi die Tiefkühlpizza für 1.99 Euro gibt?

Die Energiebilanz der Industriellen Landwirtschaft und der Industrieellen Fertignahrung ist natürlich ne Katastrophe. Ich hab jetzt aber keine Ahung wo die sich im Durchschnitt grade befindet. Ich schätze ne Tiefkühlpizza braucht in ihrer Herstellung in der Größenordnug 100mal die Menge der Energie die sie dem Esser beschert.

Meine Oma war damit aber ne wahnsinnig schlechte Konsumentin und wenn das alle machen würden dann würde das eine große Katastrophe in der Nahrungsmittelindustrie auslösen. Eine Förderung der Subsistenz ist also nur gegen den Kapitalismus umzusetzen.

Vielen Dank, sehr schön. Es ist gut dass es zu sowas ein Buch gibt.

Ich will aber davor warnen selbst auf bestimmte sehr wirksame Methoden der Kimaschmutzlobby hereinzufallen.

Eine extrem Erfolgreiche Kampagne der Zucker Industrie war die Verteufelung von Fett durch die Cholesterin Kampagne. Erst nach vielen Jahren konnten unabhängige Wissenschaftler beweisen, dass die Zusammenhänge zwischen Herz Kreislauf Erkrankungen, Cholesterin und fettem Essen nicht nachgewiesen werden können.

Es gibt eine Sache in der Lebensmittelproduktion die ist unverhältnismässig viel schädlicher für unsere Gesundheit als alle anderen und das sind (große Mengen) an Zucker. Ich möchte das nicht im einzelnen ausführen, aber wenn man sich die ursachen für Krankheiten durch schlechte Ernährung anschaut dann kommt an erster Stelle zucker und dann lange lange nichts. Trotzdem hat es die Zuckerlobby geschafft Fett als DIE Gefahr darzustellen.

Weil man mit der Strategie genau die Gruppen ereicht die sich um gesunde Ernährung sorgt, ist sie so erfolgreich. Man kann dann "Fettfreien Joghurt" mit haufenweise Zucker drin als "gesundes Produkt" vermarkten oder die Süssigkeit Jogurette als "leicht" deklarieren

übermässig fettiges Essen ist sicher nicht total Gesund aber die Gefahr für die Gesundheit durch Zucker muss einfach im Zentrum jeder Politik stehen die Verbraucherschutz ernst nimmt. Natürlich kann Klöckner aber völlig untätig bleiben weil ja in der öffentlichen Wahrnehmung dank guter Propaganda Zucker nur "eine" gefahr von vielen ist.

Was jetzt kommt ist wahrscheinlich für viele provokativ und ich will auf keinen Fall die Bedeutung des Verzichts auf übermässigen Fleischonums schmälern aber das gleiche gilt für die Verbrennung fossiler energietrager und Rinderfürze. (Edit: Es gibt zahlreiche andere Gründe um die Fleischindustrie zu boykottieren, Tierwohl, Hunger usw).

Mit folgender Studie konnte die Öl/Kohle Lobby in der Bevölkerung den gleichen Erfolg erzielen wie die Zucker Lobby mit ihrer Cholesterin Kampagne.

Zitat von Studie

"Livestock and their byproducts actually account for at least 32,564 million tons of CO2e per year, or 51 percent of annual worldwide GHG emissions." (source: Robert Goodland and Jeff Anhang)

Dise Studie wurde regelmässig überall da zitiert wo Klimaaktivisten auftraten. Sie führte zu einem Weltweiten Boom an Veganer/ vegetarischer Ernährung. Das Problem: sie war völliger Unsinn. Der Einfluss des Fleischkonsums liegt auch nicht bei 20% wie in dem Interview erwähnt.

Für den Klimawandel gilt eben auch, Verantwortlich sind Öl/Gas/Kohle und dann erstmal lange, lange nix. Wenn man denkt diese wären nur "ein" Problem von vielen, dann ist man der Lobby auf den Leim gegangen. Bitte bitte vorsicht. Gerade weil das bei denen die sich als Klimaaktiviten so engagieren so gut ankam wurde diese Methode der Beeinflussung gewählt.

Neuere Studien sehen den Einfluss der Landwirtschaft (2019) bei ca 10%, ca. die Hälfte davon wird verursacht durch Schwemmland Reisanbau. Das Treibhausgas Methan hat eine weit größere Wirkung als CO2 wird aber auch wesentlich schneller abgebaut. Es gibt weit mehr Senken für die Methanemission als für CO2 Emission, die für Jahrzehnt/Jahrhunderte unser Klima bestimmt.

Man muss also die Methan-Emissionen durch die Landwirtschaft nicht im gleichen Maße zurückfahren um eine Klimaneutrale Landwirtschaft zu erreichen.
(edit, allein wenn wir die in der Erdölgewinnung entstehenden Methan-Emissionen beenden würden wäre das globale Methan Budget schon Nachhaltig ohne in der Landwirtschaft irgendwas zu ändern).

Es sind die CO2 Emissionen in der Energiewirtschaft, im Verkehr und in der Industrie um die es geht. Man kann gerne auf Fleisch verzichten aber es ist nicht Ok leute als Klimasünder abzuurteilen weil sie einen Burger essen. Genau diese Methode ist es die die Lobby anwendet um uns zu spalten.

Jeder Konflikt, so wie der zwischen Veganern und Fleischessern hilf den Klimaschmutzlobbyisten ihre Agenda weiter durchzudrücken.

Zitat von Tilo

Zu Gast im Studio: Investigativjournalistin Annika Joeres über ihre Recherchen zur "Klimaschmutzlobby", über neoliberale Thinktanks, rechtspopulistische Parteien und Regierungen. Gemeinsam mit Susanne Götze schrieb sie das gleichnamige Buch und berichtet, "wie Politiker und Wirtschaftslenker die Zukunft unseres Planeten verkaufen".

Habt ihr Fragen an Annika? Her damit (bis kurz vor der Sendung hier im Forum, ansonsten im Livechat)

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Ich hoffe ja, dass sich alle dieses Interview anschauen. Soweit zu dem Vorwurf der Systemkritik mit "Verschwörungstheorie" gleichsetz. Die Verschwörung ist da ganz real.

Ich gehe davon aus, dass sich die Lage noch verschlimmert. Um so mehr der Kapitalismus in die Krise gerät um so verzweifelter werden die Mittel werden die EIngesetzt werden um das Prinzip der Ausbeutung der Natur und der Menschen zum Zweck der Bereicherung aufrecht zu erhalten.

Einer der zahllosen Widersprüche des Kapitalismus ist ja, dass es rein rational für den Erhalt des Status Quo der Bereicherung geradezu zwingend notwendig wäre zu zeigen, dass der Kapitalismus in der Lage ist seine Versprechungen (Innovationkraft durch "Anreize") zu erfüllen und den Klimawandel wirksam bekämpfen kann. Statt dessen torpediert man auch die Ansätze mit denen das tatsächlich funktionieren könnte.

Nebenbei, hier zeigt sich, dass dieses Argument einfach billige Propaganda ist. Anreize zu schafffen ist natürlich in jedem System einfach möglich und der Kapitalismus ist nicht einmal besonders gut darin.

Es ist das Wesen systemischer Zwänge, dass ein Umsteuern unmöglich ist obwohl ein weiter so das Ende des Systems bedeutet. Die wichtigkeit der Verbrennung fossiler Brennstoffe für die Entstehung und die Existenz des Kapitalismus wird selbst von Kapitalisten unterschätzt.

In der Physik würde man den Kapitalismus als ein extrem "dissipatives System" bezeichnen. Es benötigt sogar immer weiter wachsende Energiemengen für seine fortgesetzte Existenz und schon eine Stagnation der Energiezufuhr führt zu seinem Ende. Es ist also ein höchst instabiles System dass sich durch das Teilgebiet der Physik dass sich "Nichtgleichgewichtsthermodynamik" nennt, beschreiben lässt. Es ist daher besonders lustig, dass die wirtschaftswissenschaftlichen Modelle sich auf eine "Gleichgewichtstheorie" berufen.

Es ist das Zeitalter der fossilen Brennstoffe das zu Ende geht, und damit das Ende der in immer größeren Mengen verfügbaren billigen Energie und des daraus resultierenden scheinbar grenzenlosen Wachstums die anscheinend die Existenzbedingungen für den Kapitalismus waren.

Kapitalismus ist aber neben einem Wirtschaftssystems auch eine Denkweise. In dieser Denkweise ist kein Platz für den Erhalt von Ökosystemen. In dieser Denkweise gibt es keine übergeordneten Interessen oder Werte die den Vorgang der Bereicherung ("den Markt") einschränken. Die Verteidigung dieser Denkweise, in der INSM Kampagne gegen Baerbock, wirkt geradezu hysterisch. Für mich zeigt sie eher die Krise dieser Denkweise, als dass sie ihren Zweck erfüllt.

Kollegen von mir haben schon vor 20 Jahren EON ein System gepitched womit man dezentrale Kraft-Wärme Kopplungsanlagen in größeren Gebäuden zentral als "virtuelles Kraftwerk" steuern konnte. Soweit ich weiss gibts sowas bis heute nicht.

Es war Eon durchaus klar, dass dezentrale Losungen bei denen z.B. Energie und Wärme vor Ort produziert werden effizient sind. Eon war an sowas aber trotzdem nicht interessiert. Damals setzen einige rebellische Gemeinden wieder auf Energieautonomie und wollten ihre Netze zurück und eigenen Strom produzieren, das fand Eon gelinde gesagt nicht so gut. Man hatte schliesslich Jahrelang dafür gearbeitet Stadtwerke überall zu übernehmen und Stromversorgung zu privatisieren.

Eon wollte statt dessen große Große Kohlekraftwerke. Nicht weil die sinnvoll waren sondern weil sie die Vormachtstellung auf dem Markt gegen andere behaupten sollten.

Ich bin der Meinung, dass wir in Zeiten der Klimakrise durchaus auch drüber reden sollten warum wir uns mit privaten Unternehmen rumschlagen müssen die seit Jahrzehnten die Energiewende Torpedieren und sich nur für ihren Profit interesieren.

Sprich, Kapitalismus hat im Fall der energiekonzerne ebenfalls überhaupt nicht funktioniert und wirklich gegen die Interessen des Gemeinwohls gearbeitet.

Zitat von Danton 1.1

Darf ich fragen an welche Maßnahmen Du konkret denkst, die innerhalb eines anderen Systems möglicher wären?

...ok...beim ÖPNV und mehr Waren auf der Schiene gehe ich vielleicht mit. Evtl. wären auch Skalierungseffekte dadurch möglich, dass nicht jedes Produkt in zig verschiedenen Formen produziert werden muss. Die Herausforderung bleibt aber ähnlich....

Hab ich doch geschrieben. Also beispielsweise die Verlängerung der Lebensdauer unserer Produkte, Share economy, Subsistenz, etc.

Zitat von Danton 1.1

Ist ja alles richtig. Nur überlagern die Systemdiskussionen das Thema Klimawandel schon ziemlich deutlich.... Und es ist ja auch nicht völlig ungerechtfertigt, das will ich nicht sagen. Nur diese ziemlich einseitige Zuschreibung den Klimawandel als Scheitern des Kapitalismus auszulegen mit dessen Aufhebung die Chancen deutlich besser stünden, greift in meinen Augen auch bloß zu kurz. Ich wäre eher dabei diesen Klimawandel als ein Scheitern der kompletten Spezies "Mensch" zu begreifen, der sich zur Erde nun einmal wie ein Virus zu einem Wirt verhält.

Ich bin mir auch nicht sicher wie dieses Kapitel in 30 Jahren aussieht. Auch ich habe Angst vor diesen Folgen, weil ich glaube, dass sie wirklich schrecklich sein können. Was mir Hoffnung macht ist der Umstand, dass ich wirklich ein Umdenken und eine Bereitschaft für etwas anderes, auf technischer und ökonomischer Ebene zumindest, wahrnehme, auch wenn leider der oder andere diesen Wandel noch immer mit einem "grünen Anstrich" gleichsetzt. Das bringt mich auch auf die Palme.

Und ein bisschen habe ich das Gefühl, dass man, wenn man sich auf eine Systemdiskussion versteift nicht mehr in der Lage ist, aktuelle Lösungen voranzutreiben, bzw. selbige zu entwickeln. Das Thema Energiewende kann sehr kreativ angegangen werden. Es macht unglaublich viel Spaß sich damit zu befassen und sich etwas einfallen zu lassen...aber das geht nur, wenn man tatsächlich daran glaubt auch in diesem System etwas vernünftiges zustande bringen zu können.

Damit ist ja schon vieles erreicht. Es ist egal ob man für den Systemwechsel aktiv arbeitet. Wer aktiv die Reduktion des CO2 Ausstosses unterstützt tut ja (fast immer?) das richtige.

Die Erkenntnis, dass es ausserhalb der Handlungsoptionen die der Kapitalismus zulässt wirksame Maßnahmen gäbe die einfach ignoriert werden, hilft bei der Beurteilung des Handlungswillens der Politik.

Es gibt doch auch Hoffnung, wenn man weiss, dass es da noch weitere Möglichkeiten gäbe die bisher einfach ignoriert werden.

Es ist richtig, dass Linke im Moment mit dem Zusammenbruch des Kapitalismus nichts zu tun haben, das heisst aber nicht dass er nicht passiert.

Meiner Meinung nach gibt es global schon eine weit fortgeschrittene Entwicklung hin in einen Postkapitalismus. Dieser wird getrieben von den Kapitalisten selber, die immer weniger die klassische Form des Kapitalismus betreiben um ihr Kapital zu vermehren, (also die der Investition in Produktionsmittel), sondern mittelbar durch die multinationalen Investmentbanken ganze Vokswirtschaften in Schuldknechtschaft zwingen und sich direkt an dem Steueraufkommen und Volksvermögen der Staaten bereichern und die Bevölkerung ausbluten so lange sie können.

Anstatt irgendwie durch Einsatz von Arbeit und Ressourcen Güter zu Produzieren, Handel zu treiben oder Finanzgeschäfte zu tätigen, lässt man sich einfach aus Steuermitteln bezahlen. Noch ist das aber fast ununterscheidbar vom Kapitalismus wenn man nicht allzu genau hinschaut.

Für die Bereicherung am Staat musste natürlich umverteilt werden. Anstatt Mittel für die allgemeinen Aufgaben des Staates wie Gesundheitsversorgung, Sozialsysteme, Renten, Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, Infrastruktur, usw. auszugeben hat man mehr und mehr Geld (Beispielsweise) den Banken gegeben oder "Beratern". Man nannte das dann "Austeritätspolitik". Ich hab auch schon die Bezeichnung "Bankism" dafür gehört.

Dieses Vorgehen wurde und wird durch eine zunehmende Überwachung der Bevölkerung und Militarisierung der Polizei begleitet, vor allem in den USA aaber nicht nur da.

In den USA hat man sich z.B. auch die Vorsorge vor Pandemien gespart, millionen haben kein Obdach, keine Arbeit und keine Gesundheitsversorgung. Wer aber nichts mehr zu verlieren hat, der kann auch aufstehen und Rebellieren.

in DE ist die Entwicklung die sich in den USA schon vollzogen hat (noch?) nicht so weit fortgeschrittten. Die Eliten hier versuchen es durch ein Mindestmass an Beteiligung der Bevölkerung an der Produktivität der Beschäftigten die "uns geht es doch gut" Schiene weiter zu fahren während hintenrum die große Abzocke des Volksvermögens passiert. (Bankenrettung, Wirecard, Cum ex, Maskenskandale ...)

Was dabei nicht beachtet wurde, ist dass man damit die Legitimation des Staates immer weiter unterhöhlt hat und sich in den Bevölkerungen immer mehr Zorn gegen die Vertreter des Staates (Beamte, Politiker, Polizei usw) entwickelt hat und ein Gefühl, dass "die da oben" an allem Schuld sind. Der Mord an Walter Lübke hat die gemäßigten Eliten bei uns in Deutschland ziemlich aufgeschreckt. (August von Finck allerdings hatte damit wahrscheinlich kein Problem)

Im Moment nutzt der Zorn der marginalisierten Bevölkerung auf Grund des desolaten Zustandes der Linken in den meisten Staaten vor allem den Rechtsextremen. Mit denen konnten sich Teile des Kapitals schon immer gut arrangieren. Es gibt aber überall im Moment Uneinigkeit unter den Kapitalisten ob man jetzt voll auf den Faschismus setzen ("Werte Union") oder weiter einen Anschein der Demokratie und des Interessensausgleichs vorspielen soll. Die Demokratie gerät natürlich dadurch in Folge der Krise des Kapitalismus ebenfalls in eine Krise.

Das muss alles nicht weiterhin so passieren, nur wenn alle so desinteressiert sind we RobFord. Es gibt auch innerhalb der Parteien Anstrengungen gegen diese Entwicklung und es gibt zahllose ausserparteiliche Organisationen. Die Situation ist massiv im Flux, wo es hingeht kann keiner sagen.

Die Gefahr einer "linken" autoritären Bewegung die durch eine Revolution an die Macht kommt ist allerdings gleich null. Wenn dann entstehen in den Freiräumen die durch den Zusammenbruch der Staaten entstehen Gebiete in denen sich neue linke Organisationsformen von Gesellschaft entwickeln können (wie z.B. bei den Zapatisten in Chiapas oder den Kurden in Rojava).

PS: wer glaubt , dass durch die Grünen die Gefahr einer "Ökodiktatur" im Raum steht sollte sich allerdings mal von einem Experten unter den Hut schauen lassen und auf Grund politischer idiotie am besten nie wieder an Wahlen teilnehmen.