Kapitalismus

  • Ich verstehe immer noch nicht was du unter Kapitalismus verstehst, ich habe es schonmal versucht zu erfragen es kam aber keine antwort.

    Zudem hebt, gesell zumindest die Eigentumsrechte an Grundstücken teilweise auf (also doch kein Kapitalismus?)

    Gesell will in der Tat das Privateigentum an Boden gegen Entschädigung(!) enteignen und verstaatlichen, um zu verhindern, dass Geld in Grundstücken angelegt, also "gehortet" und somit dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird, um Zahlungsmittel vor der von ihm geplanten, regelmäßigen Wertminderung zu schützen.


    Allerdings geht es ihm dabei - bei aller salbungsvollen Befreiungslyrik, die er Seitenweise seiner Heilslehre hinzufügt - überhaupt nicht um eine Vergemeinschaftung und demokratische Verwaltung des Grundeigentums. Seine Idee ist vielmehr, dass der Staat die Grundstücke an ihre Nutzer gegen regelmäßige Zahlung von Geld verpachten, und einen Teil der Erträge daraus als "Mutterrente", als eine Art Kindergeld an Mütter auszahlen solle, weil diese ja schliesslich überhaupt erst die nötige Reproduktionsarbeit leisteten, um die wirtschaft mit ausreichend Arbeitskräften zu versorgen.

    Dabei richtet sich der zu zahlende Betrag für die Nutzung des Bodens ganz marktwirtschaftlich danach wie begehrt die jeweilige Grundstückslage ist. Wer es sich also leisten kann, ein Grundstück zu nutzen ist - wie alles in einer Marktgesellschaft - eine Frage der Kaufkraft. Immobilien die auf dem verstaatlichten Grund stehen, nimmt er dabei explizit aus, weil sie keine "natürlichen" Güter sind, sondern von Menschen erschaffen wurden und daher auch vermarktet werden dürfen. Sie sollen weiterhin privates Eigentum bleiben.


    Das heißt also auch in Gesells "natürlicher" Wirtschaftsordnung, dass man es sich leisten können muss, Grund und Boden vom Staat zu pachten und über die darauf errichteten, im Privateigentum befindlichen Werkshallen, Bürogebäude oder MIetshäuser zu verfügen, und dass man als jemand der sich das nicht leisten kann selbstverständlich auch weiterhin Miete an die EigentümerInnen zahlen muss.

    Unter Immobilieninvestoren heißen Mietshäuser nicht umsonst auch einfach "Zinshäuser" weil sie nämlich einen Miet-Zins auf das private Eigentum abwerfen.


    Alles bei Gesell dreht sich um die Vermeidung des Hortens von Geld. Da er ja glaubt, Marx als Schwindler und Dilettanten entlarvt zu haben, als ihm selbst die glorreiche Idee kam, dass es nicht primär die Aneignung unbezahlter Arbeitskraft, sondern der Zins sei, aus welchem die Kapitalisten ihren Profit generierten indem sie ihr Geld horteten und es Zinsen abwerfen ließen, definiert er kurzerhand den Mehwert als Zinsertrag und alle Leute die keine Rentner, bzw. Zinsgewinnler sind zu Arbeitern um - egal ob letztere im klassischen Sinn Arbeiter sind oder nicht.


    Als Arbeiter im Sinne dieser Abhandlung gilt jeder, der vom Ertrag seiner Arbeit lebt. Bauern, Handwerker, Lohnarbeiter, Künstler, Geistliche, Soldaten, Offiziere, Könige sind Arbeiter in unserem Sinne. Einen Gegensatz zu all diesen Arbeitern bilden in unserer Volkswirtschaft einzig und allein die Rentner, denn ihr Einkommen fließt ihnen vollkommen unabhängig von jeder Arbeit zu.

    Es geht ihm mit seiner "Freiwirtschaft" bestenfalls vordergründig darum, damit die Macht des Kapitals zu brechen. Eigentlich will er es lediglich zur ständigen Reinvestition in die Warenproduktion zu bewegen. Er will den Kapitalismus effizienter machen, indem er die Kapitalisten dazu antreibt, ihre Profite stetig neu zu investieren, bzw. indem er die Kreditvergabe nur noch über staatliche Banken erlaubt, die "freigeld" in Form von "Schwundgeld"- Zahlungsmitteln ausgeben, weche automatisch an Wert verlieren, wenn sie nicht produktiv investiert, oder in den Kauf von Waren umgesetzt werden.


    Dass dabei natürlich auch die Nicht-EigentümerInnen an den Produktionsmitteln dazu gezwungen wären, für einen stetigen Zufluss der verderblichen Zahlungsmittel zu sorgen, dass sie also noch mehr davon abhängig würden, sich dem Kapital als Arbeitskräfte andienen zu können, weil sie ja nun nicht einmal mehr die Möglichkeit hätten, von ihrem Arbeitslohn etwas für schwere Zeiten zurück zu legen, interessiert Gesell nicht.

    Schliesslich hat er ja einfach festgestellt, dass Lohnarbeit überhaupt nichts schlechtes sei, so lange die Kapitalisten nur daran gehindert würden, die Erlöse aus dem Verkauf von mit Lohnarbeit produzierten Waren durch Zinserträge zu zu vermehren und sich so gegenüber den ArbeiterInnen ein höheres, leistungsloses Einkommen zu verschaffen. Er geht im Weiteren davon aus, dass durch den Wegfall der Zinsgewinnlerei und der Geldhortung die Unternehmer nur noch den gerechten Lohn für ihre harte Unternehmerarbeit einstreichen würden.



    Er verkennt dabei allerdings geflissentlich, dass die Produktion von Gütern und Dienstleistungen, die er - nicht ganz falsch - als eigentliche Aufgabe der Wirtschaft betrachtet, in einer kapitalistischen Marktwirtschaft nicht zum Zweck der allgemeinen Bedürfnissbefriedigung stattfindet, sondern zur Wertsteigerung, und dass dabei Rohstoffe und Arbeitskraft in einem Produktionsprozess zu Waren verarbeitet werden, die am Schluss auf dem Markt eben mehr wert sind, als sie es wären, wenn sie diesen Prozess nicht durchlaufen hätten.

    Ob das Geld das mit dem Warenhandel dann verdient wird, schneller oder weniger schnell in erneute Warenproduktion investiert wird, ist für das grundsätzliche Prinzip zweitrangig - zumal es ja nicht nur den Kapitalisten, sondern auch ihren abhängig Beschäftigten als Tauschmittel zum Erwerb der Waren dient und sie durch die regelmäßige Wertminderung pro ausgegebener Geldeinheit dazu antreibt, immer weiter Arbeitskraft und Rohstoffe in neue Waren zu verwandeln, um mit deren Vermarktung wieder neue, "frische" Geldeinheiten in die Unternehmenskassen und Lohntüten zu spülen.


    Seine Idealvorstellung einer "natürlichen" Wirtschaftsordnung ist nichts weiter als eine ganz und gar widernatürlich vom Staat durch die exklusive Vergabe von verderblichem Staatsgeld angetriebene Marktwirtschaft auf Steroiden.


    Absatz Absatz, das ist es, was wir Unternehmer brauchen, regelmäßigen gesicherten Absatz, Aufträge auf lange Zeit im voraus, denn auf Regelmäßigkeit des Absatzes der Waren ist die Industrie angewiesen. Wir können doch nicht jeden Augenblick unsere eingearbeiteten Leute entlassen, jedesmal wenn der Absatz stockt, um kurze Zeit darauf neue, ungeschulte Leute einzustellen. Auch können wir nicht aufs Geratewohl fürs Lager arbeiten, wenn die festen Bestellungen fehlen. Absatz, gesicherten Absatz! Ver-schaffe man uns nur regelmäßigen Absatz, passende öffentliche Einrichtungen für denTausch unserer Erzeugnisse - mit den Schwierigkeiten der Technik werden wir dann schon fertig werden. Absatz, Barzahlung, währende Preise - das übrige können wir selbst schaffen.

    Das waren unsere Wünsche, als von der Einführung des Freigeldes die Rede war. Und

    diese Wünsche sind erfüllt worden.

    Was ist Absatz? Verkauf. Was ist Verkauf? Tausch der Waren gegen Geld. Woher

    das Geld? Vom Verkauf der Waren. Also ein Kreislauf!

  • Schon zerlegt den Gesell, frage mich nur ob das so aufwändig hergeleitet werden muss.

    Der sagt Geld wird schlecht und Grund und Boden sind Staatseigentum?

    Na dann bezahlen wir halt wieder in Gramm Gold, Silber oder Kupfer.

    Dann verstaatlichen wir das auch!

    Dann zahlen wir mit...

    Dann verstaatlichen wir das auch!

    ...

    Ob man dann von tauschen oder zahlen sprechen muss ist mir dabei wurscht.

  • Du weißt aber schon das ich genau das selbe über Marx sagen kann oder bzw. über Marxistisch angehauchte Planwirtschaft oder?


    Bezahl doch ruhig mit gram gold silber kupfer, wenn du denkst das ist weniger umständlich und wirkt weniger risiken. Nur hast du dann spätestens wenn du deine Pacht bezahlen musst ein problem, diese ist ans Geld gebunden.


    Und nein es ging nur um geld und Boden der rest unterliegt ja einem verfall oder Lagerkosten.


    Was die vergabe angeht, heute ist es so, das du zum erhalt das geld haben musst, bei gesell müsstest du nur bereit sein entsprechend viel an die Gemeinschaft (und nicht staat sondern Kummune also möglichst kleiner Ramen) abzugeben, was dann umverteilt wird. (in seinem fall als Kindergeld, muss aber nicht)


    Auserdem kannst du immernoch sparen, dann musst du eben damit leben, dass du bis zum zeitpunkt x keinen zugriff auf das geld hast damit also die Nachfrage nicht direkt steigern kannst. (dies wäre dann möglich zinsloses verleihen) aber gut dafür brauch man dann noch die Saldenmechanik.


    Wie bereits geschrieben geht es bei ihm um den Konflikt Kreditgeber vs Kreditnehmer/Arbeitgeber


    der Andere Konflikt Arbeitgeber vs Arbeitnehmer muss natürlich auch gelöst werden doch, wenn man nicht Kreditgeber vs Arbeitgeber vorher lösst wird sich letzteres ebenfalls nicht lösen lassen.


    wo spricht er von Heilslehre sry rest schreib ich später etwas zu. Er sah Probleme und Lösungen dazu, ein Problem was für Marx ein blinder Fleck war. (irgendwo habe ich mal gelesen das seine Lösungen die Pragmatischen sind und Marx Lösungen die Idealistischen, wo ich denke das es scheitert. Ich selbst bin Pragmatiker.)


    bis dahin erstmal nur http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text1.htm


  • Ich habe hier nochmal etwas grob überflogen um das ganze zu vereinfachen schreibe ich hier mal die einzelnen Zitate raus. Stammen alle aus seite 8 fortlaufend folgende von https://www.inwo.de/uploads/me…sgaben/ausgabe-2018-2.pdf (es geht mir nur um die einzelnen Zitate)

    NWO = Natürliche Wirtschaftsordnung


    ich glaube die kamen auch in der Robinsonsonade vor. Alles Weitere stammt nur aus dem Text während ich die Zitate nochmal extra (allerdings ohne diese im Originalbuch zu überprüfen gekennzeichnet habe.) (in klammern schreibe ich eigene Kommentare von mir.)

    »aus der doppelt en Übervorteilung des kaufenden und verkaufenden Warenproduzenten, durch den sich parasitisch zwischen sie schiebenden Kaufmann«,also unmöglich aus »bloßer Prellerei«im Kaufvorgang zu erklären (K ap 1, S.178)

    Zitat


    »Hier sowohl wie da ist er (Marx) vollkommenim Irrtum. Und da er sich im Geld irrte, diesemZentralnerv der ganzen Volkswirtschaft, somuß er über all im Irrtum sein. Er beging wie alle seine Jünger es taten – den Fehler,das Geldwesen aus dem Kreis seiner Betrachtungen auszuschalten«(NWO , S . 313)

    Allein die Behauptung, das Geldwesen sei»aus dem Kreis der Betrachtungen« von Marxausgeschaltet, ist angesichts des Verfassersdes dr eibändigen, wel tbewegenden Werk esDas Kapitalmit tiefschürfenden Kapiteln überGeld und auch über Zins, geradezu absurd.


    Zitat

    »Geld heckendes Geld« (Kapital III, S . 405)

    Zitat



    »Es ist in der Tat nur die Trennung der Kapitalisten in Geldkapitalisten und industrielle Kapitalisten, die einen Teil des Profits in Zins verwandelt, die überhaupt die Kategorie Zins schafft; und es ist nur die Konkurrenz zwischen diesen beiden Sorten Kapitalisten, die den Zinsfuß schafft« (Kapital III, S. 383.)

    Die Unternehmer als produktive »industrielle Kapitalisten« (s. o.) nimmt Marx geradezu in Schutz gegen die »Geldkapitalisten«. ...


    Zitat


    »Das zinstragende Kapital hat als solches nicht die Lohnarbeit, sondern das fungierende Ka-pital zu seinem Gegensatz; der verleihende Kapitalist steht als solcher direkt dem im Reproduktionsprozeß wirklich fungierenden Kapitalisten gegenüber, nicht aber dem Lohnarbeiter. (...) Der Unternehmergewinn bildet keinen Gegensatz zur Lohnarbeit, sondern nur zum Zins« (Kapi tal III, S. 392)

    Zitat

    »Der Zins ist ein Verhältnis zwischen zwei Kapitalisten, nicht zwischen Kapitalist und Arbeiter« (Kapital III, S. 396).

    Zitat

    Es »bleibt nur der Funktionär und verschwindet der Kapitalist als überflüssige Person aus dem Produktionsprozeß« (Kapital III, S . 401.)

    Zitat

    Im Zinstragenden Kapital erreicht das Kapitalverhältnis seine äußerlichste und fetischartigste Form. Wir haben hier G - G', Geld, das mehr Geld erzeugt, sich selbst verwertenden Wert, ohne den Prozeß, der die beiden Extreme vermittelt. (...) In der Form des zinstragenden Kapitals erscheint dies unmittelbar, unvermittelt durch Produktionsprozeß und Zirkulationsprozeß. Das Kapital erscheint als mysteriöse und selbstschöpferische Quelle des Zinses, seiner eigenen Vermehrung. (...)Im zinstragenden Kapital ist daher dieser automatische Fetisch rein herausgearbeitet, der sich verwertende Wert, Geld heckendes Geld, und es trägt in dieser Form keine Narben seiner Entstehung mehr. (...) Es wird so ganz Eigenschaft des Geldes, Wert zu schaffen, Zins abzuwerfen, wie die eines Birnbaums, Birnen zu tragen. (...) Für die Vulgärökonomie (...) ist natürlich diese Form ein gefundenes Fressen, eine Form, worin die Quelle des Profits nicht mehr erkenntlich und worin das Resultat des kapitalistischen Reproduktionsprozesses getrennt vom Prozeß selbst – ein selbstän-diges Dasein erhält« (Kapital III, S. 405f)

    Silvio Gesell erklärt demgegenüber:

    Zitat

    »Um denvon Marx in der Formel G.W.G' aufgedecktenWiderspruch glatt zu lösen, werde ich keine solche Kette von Mittelgliedern nötig haben. Ich werde dem Zins die Angel vor das Maul werfen und ihn geradeswegs aus seinem Elemente ziehen, für jedermann erkennbar. Die Kraft, die zu der Tauschformel G.W.G' gehört, werde ich unmittelbar im Tauschvorgang enthüllen« (NWO, S. 315)

    Ger ade diese »Unmittelbarkeit« ist es, über die Marx sich anläßlich von Proudhons utopischen Versuchen wie auch in den zitierten Texten lustig macht: Es gehöre zum System,daß das Kapital seine Eigen-Fruchtbarkeit als arbeitendes Geld darstelle, aber dabei zugleich dessen Herkunft aus dem Produktionsprozeß verschleiere. Die einfache Wahrheit der komplexen Darstellung des Kapitals bei Marx lautet: (nicht als Zitat gekennzeichnet)

    Der Zins muß, ebenso wie der unternehmerische Mehrwert und als ein Teil dessen, erarbeitet werden. Genau das wird verschleiert und als Wesen des scheinbar selbst produktiven Geldes ausgegeben. Ohne die Erarbeitung im Produktionsprozesse bliebe der Zins-Mehrwert die Sache vorübergehen-der Erpressung und Täuschung wie in vorkapitalistischen Zeiten, nicht aber ein weltgeschichtlich einmalig effektiv funktionierendes System der scheinbaren Eigenproduktivität des Geldes, dessen rasante ‚Globalisierung geradezu die Voraussetzung ist für seinen endlichen Zusammenbruch. Das Körnchen Wahrheit in der Gesellschen Kritik liegt darin, daß bei Marx das Medium Geld noch nicht zu einer eigenen geldsystemischen Betrachtung ausgeprägt ist. Dies ist auch bei Gesell nur implizit der Fall (. .. ). Er hat aus einer theoretischen Not eine pragmatische Tugend gemacht. Das Unvermittelte hat Gesell sich zur Tugend gemacht und einen beachtlichen praktischen Griff gefunden: die Umlaufsicherung durch Negativzins. Worin ich seinen einzigen großen Beitrag sehe.


    (Arguemtation meinerseits kommt noch hier Fett markiert was mir wichtig erschien. Mein Fokus bleibt das Geld.)


    Von dem nächsten abschnitt Marx und das monetäre Syndrom finde ich wichtig:

    Zitat



    Wer Geld bei sich selbst festhält, wie etwa im Falle der »naiven Schatzbildung«, der sorgt für eine Unterbrechung der Zirkulation und steuert auf diese Art und Weise keinen positiven, sondern einen negativen Beitrag zur gesellschaftlichen Produktion der Liquidität des Geldes bei.Wenn aber nun jemand die Produktion der Liquidität von Geld stört, indem er Geld festhält, genau dann kommt er in den Genuß des»Liquiditätsnutzens« des Geldes, das man in der Kasse bereithält. Das ist nicht nur absurd,sondern pervers: Ausgerechnet derjenige Teilnehmer des Wirtschaftsspiels, der den übrigen Mitspielern ihr unentbehrliches Zikulationsmittel vor enthält, wird durch den Liquiditätsnutzen für seinen negativen Beitrag auch noch prämiert! Und nicht nur, daß er den »Liquiditätsnutzen« in der Naturalform genießen kann, wenn er sein Geld in der Kasse bereithält, vielmehr kann er diesen Liquiditätsnutzen auch noch vermarkten, indem er sein Geld anlegt, so daß er dann Erträge einstreichen kann. Diese Erträge sind gewissermaßen die Lösesumme, die die anderen zahlen müssen, damit der Geldanleger das Geld, das er festhalten könnte, wieder für Transaktionszwecke freigibt. So zahlen am Ende alle diejenigen, die die Liquidität und den Liquiditätsnutzen produzieren, für eben diesen Liqui-ditätsnutzen einen Preis an denjenigen, der ihre Produktion stört! Dies ist das perverse »Geheimnis der Plusmacherei«. Dies ist die elementare Struktur des Kapitalismus: Das System belohnt mit privaten Prämien diejenigen, die die gesellschaftliche Produktion der Liquidität von Geld sabotier.



    (So erstmal genug zeit verschwendet ich mach dann mal wieder was anderes)

  • POLITIKANALYSE #11 - Liberaler Staat


    @JonnyMadFox


    Nun mal ganz konkret ich nenne mal ein paar beispiele kannst du mir mit möglicherweise begründung drunter schreiben warum es Produktionsmittel sind oder warum eben nicht?


    1. Schraubenzieher

    2. Feuerzeug

    3. Grundstück

    4. Bohrmaschine

    5. Euro bargeld

    6. Erdöll

    7. Sand (bestandteil von Beton)

    8. Gold, Silber

    9. Nahrungsmittel

    10. Holz

  • Müsste man da nicht die Definition von Produktionsmittel erstmal auf Tisch holen? https://marx-forum.de/marx-lex…exikon_k/kons_mittel.html


    Also es kommt darauf an, ob du die jeweiligen Dinge zu Produktion benutzt oder nicht, würde ich sagen.


  • "Das Gesamtprodukt, also auch die Gesamtproduktion, der Gesellschaft zerfällt in zwei große Abteilungen:


    I. Produktionsmittel, Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die pro­duktive Konsumtion eingehen müssen oder wenigstens eingehen können.


    II. Konsumtionsmittel, Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die indi­viduelle Konsumtion der Kapitalisten- und Arbeiterklasse eingehen.


    In jeder dieser Abteilungen bilden sämtliche verschiedene ihr angehörige Pro­duktionszweige einen einzigen großen Produktionszweig, die einen den der Pro­duktionsmittel, die anderen den der Konsumtionsmittel. Das in jedem der beiden Produktionszweige angewandte gesamte Kapital bildet eine besondere große Ab­teilung des gesellschaftlichen Kapitals. " K. Marx, Kapital II, MEW 24, 394.

  • Das sind alles random Gegenstände. Niemand läuft rum und erstellt eine Liste davon, was jetzt Produktionsmittel ist und was nicht. Ein gutes Beispiel wäre z. B. eine Fabrik und deren Produktionsmittel.


    Es müssen ja keine einzelnen Sachen sein, sondern es kann auch ein Komplex aus mehreren Dingen sein, womit man zusammen Güter produzieren kann. Allgemein würde ich sagen, dass das leicht intuitiv erkannt werden kann. Ein Grundstück ist Land. Also auch etwas, mit dem Güter produziert werden können. Daher sollte alles Land im Gemeinbesitz sein. Dabei gilt auch der Spruch "Denjenigen, die das Land bebauen und es verwalten, denen soll das Land auch gehören." Ähnlich wie "Den Arbeitern, die in der Fabrik arbeiten, denen soll die Fabrik auch gehören." Für mich macht nichts mehr Sinn, als diese zwei Sprüche.

  • Das sind alles random Gegenstände. Niemand läuft rum und erstellt eine Liste davon, was jetzt Produktionsmittel ist und was nicht. Ein gutes Beispiel wäre z. B. eine Fabrik und deren Produktionsmittel.


    Es müssen ja keine einzelnen Sachen sein, sondern es kann auch ein Komplex aus mehreren Dingen sein, womit man zusammen Güter produzieren kann. Allgemein würde ich sagen, dass das leicht intuitiv erkannt werden kann. Ein Grundstück ist Land. Also auch etwas, mit dem Güter produziert werden können. Daher sollte alles Land im Gemeinbesitz sein. Dabei gilt auch der Spruch "Denjenigen, die das Land bebauen und es verwalten, denen soll das Land auch gehören." Ähnlich wie "Den Arbeitern, die in der Fabrik arbeiten, denen soll die Fabrik auch gehören." Für mich macht nichts mehr Sinn, als diese zwei Sprüche.

    Ja das sind random gegenstände aber jeder gegenstand kann doch Produktionsmittel sein, das würde doch der aussage wiederspräche, es darf Eigentum in einem nicht kapitalistischen System geben.

    Wenn alle systeme in denen Besitz und ein Markt vorkommt, sprich ein austausch von Waren = Kapitalismus sind, dann bin ich Kapitalist.

    Wenn Kapitalismus, die herschafft des Kapitals, über andere Bedeutet dann bin ich kein Kapitalist.



    Ich kann die Frage ja anders Formulieren, welche Ware kann nicht produktionsmmittel sein, und wer entscheidet was Produktionsmittel ist und was nicht?


    Ansonsten beantworte doch einfach die Frage. Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht. Dieses Ständige reden um den heißen Brei geht mir auf die Nerven. Ganz konkret. Das dort oben sind bewusst Random Gegenstände oder andere dinge, die alle recht unterschiedlich sind.


    Ja ich verteidige grundsätzlich die Marktwirtschaft, was ich nicht verteidige ist die Überlegenheit des Geldes und die größere Überlegenheit der Währung sowie das vorenthalten von dem Grundbedürfniss Wohnen.

  • Wenn alle systeme in denen Besitz und ein Markt vorkommt, sprich ein austausch von Waren = Kapitalismus sind, dann bin ich Kapitalist.

    Wenn Kapitalismus, die herschafft des Kapitals, über andere Bedeutet dann bin ich kein Kapitalist.

    Also, für mich Kapitalismus immer eher das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Chrematistik (in der Antik hieß das so) Kapitalvermehrung des Kapitals willens - im Prinzip häuft man in dieser Gesellschaftsform nur mehr Kapital an (manche würden sagen zur Absicherung, aber das sind eher Rationalisierungen, weil man wird nie vollkommen sicher sein und wenn man letztendlich alles ignoriert und an persönlichen Empfinden wegkürzt, wird es in diesem System auch immer eher um Akkumulation gehen).

    Herrschaft des Kapitals kann bei deiner Definition nochmal eine gewisse andere Schattierung sein im Sinne von "Der, der das meiste Kapital hat, herrscht.".

    Zitat

    Ich kann die Frage ja anders Formulieren, welche Ware kann nicht produktionsmmittel sein, und wer entscheidet was Produktionsmittel ist und was nicht?

    Der Kapitalist wird sich jetzt auch nicht an einer fein unterschiedenen Ordnung der Dinge in Produktionsmittel und Konsumtionsmittel aufhalten wollen. Es geht um die Produktion. Dem Arbeiter wird der Mehrwert weggenommen - das ist diese systemische, nicht moralisch gemeinte, Ausbeutung und um an diesen zu kommen, muss der Arbeiter über die Produktion und Produktionsmittel bestimmen können. Stell dir einfach ein Unternehmen ohne Chef, CEO, GroFaz vor. Die Gewinne können ohne Hierarchien geteilt werden usw. Das ist erstmal der grobe Impuls von Marx.

    Zitat

    Ansonsten beantworte doch einfach die Frage. Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht. Dieses Ständige reden um den heißen Brei geht mir auf die Nerven. Ganz konkret. Das dort oben sind bewusst Random Gegenstände oder andere dinge, die alle recht unterschiedlich sind.


    Um ehrlich zu sein, kann man sich ziemlich an der Frage abarbeiten. Weil die Frage dann eben sein würde, wie man Eigentum dann noch ansieht und bestimmt. Aber es ist eben auch eine Frage aus einem kapitalistischen, bürgerlichen System heraus mit kapitlischen, bürgerlichen Rechten. Und genau das will man schon so ein wenig überwinden...

  • Die Definition von Marx hilft dir vielleicht:


    Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die pro­duktive Konsumtion eingehen müssen oder wenigstens eingehen können.


    Also Waren, die zur Produktion von anderen Waren eingesetzt werden können. Das ist ähnlich wie bei Technologie. Technologie an sich ist neutral und kann entweder zum Guten oder zum Schlechten eingesetzt werden. Ein Hammer kann einfach nur Besitz sein oder er kann benutzt werden, um z. B. einen Stuhl zu bauen, womit er dann zu einem Produktionsmittel geworden ist. Wer das entscheidet? Gegenfrage: Wer entscheidet denn heutzutage, was Produktionsmittel sind? 🤔


    Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht.


    Man kann zwischen zwei Arten von Eigentum unterscheiden:


    Besitz:

    Etwas, das jemand einfach besitzt. Z. B. sein Auto, seine Uhr, sein Haus, sein Bett ect..


    Produktives Eigentum:

    Dinge, mit denen die materiellen Grundlagen von Mensch und Gesellschaft produziert werden können. Was das im Detail ist, kann unterschiedlich sein. Der Punkt ist, dass man Produktion nicht von Distribution trennen kann. Sobald produziert wird, wird für irgendjemanden oder eine Gruppe produziert. Daher sollte die Produktion allen gehören.

    Mal ein vielleicht leichter vorstellbares Beispiel aus Star Trek:

    Mit dem Replikator kann man bei Star Trek aus Energie alle möglichen Dinge herstellen. So eine Maschine sollte in Gemeinschaftseigentum sein und nicht in der Kontrolle einzelner Personen, die nicht rechenschaftspflichtig sind.

  • Du fährst mit deinem uto Güter von A nach B ist also produktiv. (du kannst doch jedes Gut zu einem produktiven machen.) Mais mit dem du Schweine Fütterst. Ein Auto mit denen du Waren ablieferst.


    Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)


    Wenn etwas sowohl Produktiv wie auch zu konsumzwecken genutzt werden kann und man will Produktives eigentum abschaffen, weil sonst ist, es ja Kapitalismus dann müsste man alles Eigentum abschaffen, und wenn das der fall ist hättest du in mir und mit Sicherheit in vielen anderen Personen auch einen Gegner. (Zu mir abbrechender Bauingenieurswesen Langzeitstudent, der noch bei seinen Eltern wohnt und nicht viel Eigentum hat.)

  • Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)

    Ja, ist verboten. Du kommst für 10 Jahre in den Proletarierknast bei Kavier und Smörrebrö und darfst nicht mit den anderen die Produktionsmittel teilen.

  • Du fährst mit deinem uto Güter von A nach B ist also produktiv. (du kannst doch jedes Gut zu einem produktiven machen.) Mais mit dem du Schweine Fütterst. Ein Auto mit denen du Waren ablieferst.


    Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)


    Wenn etwas sowohl Produktiv wie auch zu konsumzwecken genutzt werden kann und man will Produktives eigentum abschaffen, weil sonst ist, es ja Kapitalismus dann müsste man alles Eigentum abschaffen, und wenn das der fall ist hättest du in mir und mit Sicherheit in vielen anderen Personen auch einen Gegner. (Zu mir abbrechender Bauingenieurswesen Langzeitstudent, der noch bei seinen Eltern wohnt und nicht viel Eigentum hat.)

    is ok

  • ja das sind random gegenstände aber jeder gegenstand kann doch Produktionsmittel sein, das würde doch der aussage wiederspräche, es darf Eigentum in einem nicht kapitalistischen System geben.


    Holy shit, Brakteatenzeit


    Ich glaube Du willst das gar nicht verstehen.


    Einfach mal einen Unterschied machen, zwischen Deinem persönlichen Besitz:...


    Deine Manga-Sammlung, Deine Klamotten, Dein Auto, Deine Luxusyacht, Dein selbstbewohntes Barockschloss mit Seegrundstück, Deine Boeing 747 als Privatflugzeug.


    ...und Deinem privaten Eigentum an Produktionsmitteln:


    Deine Coltanmine, Deine Ölquelle, Deine Raffinerie, Deine Maschinen, Deine Bürogebäude, Deine Werkshallen (mitsamt Schraubenziehern), Deine LKW-Flotte, Deine Ladenkette, Deine Mietshäuser, Deine Online-Plattform inklusive Kundendaten, Deine Patente, Marken und Lizenzrechte, etc.


    Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.


    Alles was sich in Deinem privaten Eigentum befindet und Dir dazu dient, aus Rohstoffen und Arbeitskraft Waren herzustellen und somit aus Deinem Eigentum mehr Eigentum zu machen, ist - im Kapitalismus! - ein Produktionsmittel, oder einfach: Kapital.

    Da gehört im modernen Finanzmarktkapitalismus theoretisch auch Geldkapital dazu, sofern Du es rentabel investierst, wenn Du es also zu dem Zweck verwendest, daraus noch mehr Geldkapital zu machen und es nicht für Sex und Koks auf den Kopf haust.


    Und weil Du - im Kapitalismus! - mit Deinem privaten Eigentum machen kannst was Du willst, kannst Du im Prinzip auch Dein Kapital verkaufen und in Tauschmittel umsetzen, welche Du dann wiederum in Barockschlösschen und Private jumbo-Jets verwandeln kannst, wenn Dir danach ist und der Marktpreis den entsprechenden Erlös zulässt. Wenn Du dann in Deinem Schloss einfach nur wohnst, oder in Deinem Flugzeug in den Urlaub fliegst, dann ist das zwar vielleicht eine kolossale Verschwendung von Ressourcen und dann sind das immer noch Deine perönlichen Eigentümer, aber eben keine Produktionsmittel.


    Dich selbst, als arbeitender Mensch und exklusiver Besitzer Deiner eigenen Arbeitskraft kannst Du allerdings nicht mit Gewinn verkaufen. Du kannst Dich selbst nicht gegen Geld eintauschen und Dir dann ein anderes, besseres Selbst dafür zulegen.

    Du kannst Dich nur in ein Abhängigkeitsverhältnis zu privaten EigentümerInnen an den Prodktionsmitteln begeben, indem Du Dich vertraglich dazu verpflichtest, ihnen gegen Tauschmittel einen Teil Deiner Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, weil Du in einer modernen Industriegesellschaft praktisch keine Möglichkeiten hast, allein mit Deiner eigenen Arbeitskraft ohne komplexe technische Hilfsmittel irgendetwas zu produzieren, mit dessen Verkaufserlös Du Deinen Lebensunterhalt bestreiten kannst.

    Nichtmal Popstars oder Spitzenfußballer könnten mit ihren größtenteils aus der Anwendung ihrer eigenen Körper produzierten Dienstleitungen ausreichend Geld verdienen um davon leben zu können oder gar reich zu werden, wenn ihre Arbeit nicht mithilfe von Produktionsmitteln in Warenform verwandelt würde.

    Erst wenn ihre musikalische oder sportliche Performance mittels teurer technischer Musik- und Fernsehproduktionsmittel aufgezeichnet, vervielfältigt und weltweit distribuiert werden kann, wird daraus ebenfalls eine handelbare Ware, ein Vermarktbares Gut aus der Verwertung der Arbeitskraft der SängerInnen und Ballakrobaten mithilfe von Produktionsmitteln, mit dessen Verkauf als Konsumgut oder Werbefläche die KonzerneigentümerInnen denen die Produktionsmittel gehören ihren Profit erzeugen.


    Ob das Geld, welches damit aus der direkten Aubeutung von Arbeitskraft mithilfe von Kapital verdient wird auch noch zusätzlich Zinsen abwirft, und ob es von staatlichen oder von privaten Banken "gedruckt" wird, ist für dieses grundsätzliche Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital erstmal vollkommen irrelevant.


    Islamische Banken dürfen auch keine Zinsen nehmen und trotzdem gibt es selbst in wahabitischen Scharia-Staaten wie Saudi-Arabien Kapitalismus, weil die Produktionsmittel für die weltweit nachgefragte Exportware auf deren Verkauf der ganze Wohlstand der saudischen Volkswirtschaft basiert, sich im privaten Eigentum weniger Familien befinden, die mit den Einkünften aus dem Ölgeschäft weltweit Kapitalerträge erzielen.


    Wenn Du also...

    die herschafft des Kapitals, über andere

    ...verhindern willst, dann kannst Du nicht gleichzeitig das private Eigentum an den Produktionsmitteln schützen wollen, weil dieses private Eigentum genau dazu führt, dass die Leute die es kontrollieren Herrschaft über Leute ausüben, die keine Produktionsmittel besitzen - ob mit oder ohne Zinsen.

  • Der unterschied zwischen eigentum und besitz ist mir durchaus bewusst dir scheint aber nicht bewusst zu sein das egal welche Ware immer auch Produktives kapital sein kann. Möchtest du etwa das verleihen verbieten. Ansonsten nenn mir doch irgendetwas, was nicht Produktionsmittel sein kann, Danke!



    Ich verleihe mein Auto jemand anderes Nutzt es, um etwas von A nach B zu transportieren mein Auto wird Produktives kapital, also musst du mir, wenn ich es richtig verstehe (und ja ich Formuliere es bewusst so um endlich mal diese Blödsinnige Vorstellung es wäre möglich das sauber zu trennen aufzulösen,) jetzt verbieten das ich mein Auto an andere Verleihe. Weil dann gehört die Maschine womit ein andere Arbeitet ja nicht der Person, welche damit arbeitet.

  • Der unterschied zwischen eigentum und besitz ist mir durchaus bewusst dir scheint aber nicht bewusst zu sein das egal welche Ware immer auch Produktives kapital sein kann. Möchtest du etwa das verleihen verbieten. Ansonsten nenn mir doch irgendetwas, was nicht Produktionsmittel sein kann, Danke!



    Ich verleihe mein Auto jemand anderes Nutzt es, um etwas von A nach B zu transportieren mein Auto wird Produktives kapital, also musst du mir, wenn ich es richtig verstehe (und ja ich Formuliere es bewusst so um endlich mal diese Blödsinnige Vorstellung es wäre möglich das sauber zu trennen aufzulösen,) jetzt verbieten das ich mein Auto an andere Verleihe. Weil dann gehört die Maschine womit ein andere Arbeitet ja nicht der Person, welche damit arbeitet.

    Sowas existiert aber in der Realität nicht. Was soll der Punkt bei einer einmaligen Aktion sein 🤦🏻‍♂️? Wir leben in einer Gesellschaft und so 😴

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