Die Likes, die dich getriggert haben, kannst du, was mich betrifft, gerne als Zeichen der Ablehnung deines Verhaltens werten und nicht zwingend als inhaltliche Zustimmung. Es ging tatsächlich darum, ein Zeichen zu setzen.
Überaus beeindrucken finde ich deine Fähigkeit Vorwürfe und Apelle an deine Widersacher zu richten, die sich ausgezeichnet auf dein eigenes Verhalten anwenden lassen.
Hab dir ein passendes Meme gebastelt. Kleine Referenz auf den "attack-dog".
what he said.
Ich will nicht stören in eurem Zwist, aber ich hab da mal den Frage.
Meine Behauptung ist, dass die Neoliberale Wende (u.a.) eine Antwort ist auf die unendliche Akkumulation in einer endlichen Welt. Weil das Wachstum nicht mehr ausreichte um gleichzeitig (wie bisher in der "goldenen Zeit" des Kapitalismus) zu einem Anstieg der Löhne und Gehälter bei einer gleichzeitigen Erhöhung der Vermögenseinkommen zu führen, musste die Ideologie des Kapitalismus überarbeitet werden. Der Neoliberalismus, der das Lohndumping ermöglichte das seit dem stattfand, löste den Keynesianismus ab der Lohnsteigerungen als Vorraussetzung für Wachstum propagierte.
Die Ulrike Herrmann formuliert das genau anders rum. Sie sagt weil der Neoliberale Turn die Löhne beschnitt hat der Neoliberalismus das Wachstum verlangsamt.
Welche Nachweise gäbe es für die eine oder die andere Argumentation?
Der Effekt ist der Gleiche. Wachstum und Produktivitätdssteigerung dient seit dem Anhäufen von Kapital. Der andere Effekt, da würde ich Ulrike Herrmann zustimmen, ist der Finanzkapitalismus. Höhere Löhne verursachen "Fortschritt". Stagnierende Löhne führen zu einem Stillstand der Investition in Kapital und einer Abwanderung des Kapitals in die Spekulation.
WMS über die Schwäche eines "linken Populismus" ohne Popularisierung linker Themen.
(inkl. kritischer Auseinandersetzung mit Chantal Mouffe, AlienObserver):
Hat auch was mit Feindbildern und Identitäten zu tun.
Ein Bloggerdem ich seit der Wirtschaftskrise folge beschreibt das so:
ZitatAlles anzeigen
Die Aktiva sind dabei die Kredite und Papiere, die Passiva die Einlagen, ergo Vermögen, die in gleicher Höhe entgegen stehen. Die Wirtschaftteilnehmer stellen ihre Handelsware in den Kreislauf ein: Das ist etwa Arbeit gegen Lohn, Geld gegen Güter, Steuern und Abgaben an den Staat, der damit wiederum Güter, Dienstleistungen und Arbeitslohn, auch seiner eigenen Angestellten und Beamten, aber auch Hilfen (Subventionen, Renten etc. pp.) an die Wirtschaftsteilnehmer zurück ausschüttet.
Dieses System funktioniert allgemein ganz gut, es hat aber zwei kleine, und leider bedeutende, Schönheitsfehler. Erstens: Während das BIP ein geschlossener Geld-Güter-Kreislauf ist (Güter=Waren und Dienstleistungen), haben die Aktiva/Passiva einen stetigen Zulauf, nämlich die Renditen als Zins und Zinseszins. Der rote Sack ist daher ein Geld-Geld-Halbkreislauf. Der zweite Schönheitsfehler ist: Geld ist einfach nicht tot zu kriegen. Wenn es ausgegeben wird, ist es nicht weg, sondern lediglich in anderen Händen. Und damit über kurz oder lang wieder bei irgendeinem Kreditinstitut auf dem Anlagekonto. Ganz anders beim BIP: Arbeit, Waren und Dienstleistungen haben einen mehr oder weniger kurzen Abschreibungszeitraum, dann sind sie weg.
Der Effekt ist kurz- und mittelfristig vernachlässigbar, langfristig aber verheerend: Passiva, also Vermögen, sammeln sich aufgrund ihrer Haltbarkeit plus des Zinseszinseffektes exponentiell an. Ab einem gewissen Zeitpunkt überschreitet ihr Wachstum jedes noch denkbare Wachstum des BIPs. Dadurch geht einerseits die Deckung der Gelder verloren, und viel schlimmer, weil unmittelbar wirksam, werden die Zinsansprüche dieser Vermögen gegen das BIP erdrückend. Schließlich fressen nämlich diese Zinsansprüche jeden noch möglichen Zugewinn aus dem BIP, und mehr, sofort auf. Der Arbeitnehmer merkt das daran, dass er trotz explodierender Gewinne der Industrie immer weniger netto im Geldbeutel hat.
Alles anzeigenIch will nicht stören in eurem Zwist, aber ich hab da mal den Frage.
Meine Behauptung ist, dass die Neoliberale Wende (u.a.) eine Antwort ist auf die unendliche Akkumulation in einer endlichen Welt. Weil das Wachstum nicht mehr ausreichte um gleichzeitig (wie bisher in der "goldenen Zeit" des Kapitalismus) zu einem Anstieg der Löhne und Gehälter bei einer gleichzeitigen Erhöhung der Vermögenseinkommen zu führen, musste die Ideologie des Kapitalismus überarbeitet werden. Der Neoliberalismus, der das Lohndumping ermöglichte das seit dem stattfand, löste den Keynesianismus ab der Lohnsteigerungen als Vorraussetzung für Wachstum propagierte.
Die Ulrike Herrmann formuliert das genau anders rum. Sie sagt weil der Neoliberale Turn die Löhne beschnitt hat der Neoliberalismus das Wachstum verlangsamt.
Welche Nachweise gäbe es für die eine oder die andere Argumentation?
Der Effekt ist der Gleiche. Wachstum und Produktivitätdssteigerung dient seit dem Anhäufen von Kapital. Der andere Effekt, da würde ich Ulrike Herrmann zustimmen, ist der Finanzkapitalismus. Höhere Löhne verursachen "Fortschritt". Stagnierende Löhne führen zu einem Stillstand der Investition in Kapital und einer Abwanderung des Kapitals in die Spekulation.
Herrmann, die wahrscheinlich die Ideen von Keynes im Kopf hat, führt den Rückgang des Wachstums, der durch Ungleichheit ausgelöst wird, was auch der IMF sagt, wahrscheinlich darauf zurück, dass die Nachfrage seit Jahrzehnten stagniert. Die Kernidee von Keynes, die ihn von der Neoklassik unterscheidet, ist eben, dass Keynes die Nachfrage als am wichtigsten ansah. Er hat einen zentralen Widerspruch des Kapitalismus erkannt: Die Unternehmen wollen niedrige Löhne, brauchen aber gleichzeitig auch Konsumenten, die ihre Waren bezahlen können, also hohe Nachfrage und daher wiederum hohe Löhne. Keynes führt diesen Widerspruch aber auf absurde und komplizierte wirtschaftliche Ursachen zurück, während Marx ganz klar sagt, dass dieser Widerspruch durch die Klassengesellschaft kommt, die durch den Kapitalismus entsteht. Ansonsten sind sich Marx und Keynes sehr ähnlich.
Eine These von Herrmann ist ja auch, dass Deutschland einen Exportüberschuss hat, weil die Nachfrage, durch den Niedriglohnsektor, viel zu gering ist und die Unternehmen daher zwar in Deutschland produzieren lassen, aber ihre Waren ins Ausland exportieren. Weiß nicht, ob dich das jetzt weitergebracht hat. (auf die trolle oben antworte ich nicht, oder nur irgendwann, wenn mir langweilig ist, lustig, dass es anscheinend drei Leute braucht um gegen mich zu argumentieren 😂die auch nix besseres zu tun haben den ganzen Tag, von ihren substanziellen Beiträgen abgesehen vorerst)
@JonnyMadFox also würdest du sagen,Neoliberalismus führte dszu das Wachstum nur noch dem 1% zu gute kam und damit zu Wachstumseinbruch und nicht wie ich behaupte Vermögenszuwachs und Wachstumseinbruch führten zu Lohndumping und Neoliberalismus?
Wie könnte man da Ursache und Wirkung empirisch nachweisen?
Utan Wie immer zeigt sich WMS extrem belesen. Sein Plädoyer für mehr sozialistischen Populismus unterstütze ich. Leider gibt es in Deutschland aus historischen Gründen keine Partei die das macht. Da steht die Linke Parteienlandschaft linker politik extrem im Weg.
@JonnyMadFox also würdest du sagen,Neoliberalismus führte dszu das Wachstum nur noch dem 1% zu gute kam und damit zu Wachstumseinbruch und nicht wie ich behaupte Vermögenszuwachs und Wachstumseinbruch führten zu Lohndumping und Neoliberalismus?
Wie könnte man da Ursache und Wirkung empirisch nachweisen?
Nee. Kapitalismus führt dazu, dass Wachstum nur den 1% zugute kommt, egal ob man es am Ende Neoliberalismus nennt oder Kapitalismus. Was Vermögenszuwachs und Lohndumping angeht:
In der Aufbauphase nach dem 2. Weltkrieg und in der Zeit, die man Fordismus nennt, gab es einen hohen und egalitären Vermögenszuwachs (jede Klasse hat profitiert). Das ging bis in 70iger Jahre so. Danach ging die Produktivität nur noch bergab. Es gibt zwei Dokumente, die die Meinung der Eliten in dieser Zeit widerspiegeln: Einmal das Paper der Trilateralen Kommission (liberale Eliten) und das Powel Memorandum (konservative Eliten). Der Grundtenor beider Veröffentlichungen war:
1. Neue Gruppen aus der Bevölkerung haben für sich politisches Mitspracherecht eingefordert (Studentenproteste, Arbeiterunruhen, Kollektivisierungsversuche in den 60igern zusammen mit Protesten gegen den Vietnamkrieg).
2. Gewerkschaften waren sehr gut organisiert und haben höhere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen und Mitsprache in den Unternehmen gefordert.
In den zwei Paper wurde der politischen Elite und den Institutionen, Zitat: "Die für die Indokrination verantwortlich sind", ein Versagen vorgeworfen, wodurch es zu einem "excess of democracy" (Krise der Demokratie, aber nicht zu wenig Demokratie, sondern zu viel) gekommen sei. Die Elite habe genug Ressourcen, wirtschaftlich, politisch und auch über die Medien, um die aufständischen Gruppen wieder in die Apathie zu bringen.
Das ist der mehr politische Teil, der zu dem Aufkommen des Neoliberalismus geführt hat (wodurch später Neoliberale zum ersten mal in politische Ämter gelangt sind, obwohl sie eigentlich nur eine marginale Strömung in den Wirtschaftswissenschaften waren, Keynesianismus war die Orthodoxie zu dieser Zeit noch).
Zu den wirtschaftlichen Ursachen:
1. Ölkrise, die zum Absinken des Dollars geführt hat.
2. Strukturelle Ursachen des Kapitalismus:
Es gibt faktisch nur eine begrenzte Anzahl an Gütern, die jeder zum Leben braucht und die man nützlich findet. Der Lebensstandard ist in der Nachkriegszeit gestiegen, jeder konnte sich die grundlegenden Güter wie Kühlschrank, Auto usw. leisten. Was danach kommt, war nur "Überschussnützlichkeit". Oder anders ausgedrückt: Es kam zu einer Marktsättigung der profitabelsten Güter, was zu einer Stagnation der Profitrate geführt hat. Im Kapitalismus sinkt diese Profitrate mit der Zeit, weil alle Unternehmen nach und nach in Branchen mit hoher Nachfrage investieren und dann versuchen Wettbewerbsvorteile durch Automatisierung und Verbilligung ihrer Waren zu erreichen (konstantes Kapital c steigt). Dadurch ist eben die Profitrate gefallen. Man hat aber nicht das Fallen der Profitrate für den Produktivitätsverlust verantwortlich gemacht, sondern eben Gewerkschaften und ihre hohen Löhne und ihren Arbeitsrechtsschutz, die vielen Verstaatlichungsprojekte und eben die Handelsbarrieren, die einer Marktexpansion im Weg standen.
Also es gibt hier weniger ein Schwarz und Weiß, sondern es war ein Mix zwischen politischen und wirtschaftlichen Konflikten.
Dass Märkte im Kapitalismus zu einer Umverteilung an die reicheren Schichten führt, liegt an der Logik des Kapitalismus. Kapitalismus funktioniert im Grunde wie eine Auktion. Der, der am meisten bietet, bekommt die Waren (profitmotiv). Wettbewerb führt zwar zu einer Verbilligung der Waren und zu einer Erhöhung des Angebots (ausser bei Monopolen, die die Nachfrage künstlich verknappen können), aber es gibt auch gleichzeitig, die Tendenz, dass versucht wird, die Löhne zu senken. Von daher ist das System alles andere als optimal und es produziert beständig Widersprüche.
Die zwei Dokumente, die ich erwähnt habe, findet man übrigens leicht im Internet.
(die drei trolle beschweren sich bestimmt jetzt wieder, dass das alles zu akademisch wäre und ja es ist ja alles so kompliziert, weil sie sich noch nie im leben mit wissenschaft und diesen themen beschäftigt haben; dann lest halt mal ein buch 😂)
Ok das war jetzt keine soooo puntgenaue Antwort.
Mich interessiert die Antwort auf die Frage, weil wenn der Neoliberalismus eine Antwort darauf ist, dass das Wachstum mit den Vermögenseinkommen nicht mehr Schritthalten kann, dann ist eben der Kapitalismus nicht Zähmbar. Es ist dann nicht die böse Absicht der Kapitalisten die hinter der Entwicklung steckt sondern ein Automatismus. Das sagt viel aus über die Möglichkeit eines "gezähmten" Kapitalismus.
Ok das war jetzt keine soooo puntgenaue Antwort.
Mich interessiert die Antwort auf die Frage, weil wenn der Neoliberalismus eine Antwort darauf ist, dass das Wachstum mit den Vermögenseinkommen nicht mehr Schritthalten kann, dann ist eben der Kapitalismus nicht Zähmbar. Es ist dann nicht die böse Absicht der Kapitalisten die hinter der Entwicklung steckt sondern ein Automatismus. Das sagt viel aus über die Möglichkeit eines "gezähmten" Kapitalismus.
Ich bin mir nicht sicher, was du meinst. Also du meinst:
Kapitalismus sorgt für Vermögensbildung in allen Gesellschaftsschichten.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt, gibt es einen Bruch, weil das Wachstum nicht mehr an alle verteilt werden kann, es aber trotzdem zu Wachstum kommt.
Deswegen kamen die neoliberalen Reformen, die dazu geführt haben, das sozusagen das Überschusswachstum bei einer kleinen Minderheit (1%) angesammelt wurde.
Mit Grenzen des Wachstums meinst du dann, die Grenzen des realwirtschaftlichen Wachstums, das eine materielle Grundlage hat. Das Überschusswachstum (nicht realwirtschaftliche), geht an die 1%.
so?
@JonnyMadFox
Während der Neoliberalen Wende kam es dazu, dass das Wachstum (vor allem aus dem Grund, dass das Vermögen und damit die Vermögenseinkommen so gigantisch wurden) nur noch dem Vermögenswachstum zugute kam und nicht mehr Löhnen und Gehältern.
Wenn ich die Summe:
BIP = Vermögenseinkommen + LöhneGehälter
habe und BIP steigt nicht mehr (schnell genug) an, dann kann das Vermögenseinkommen nur noch auf Kosten der LöhneGehälter steigen. Zu LöhneGehälter zählen auch Umverteilung, und Sozialstaat wie Renten, AG1 und 2 usw..
Es geht mir um eine Reihenfolge, also ein Henne Ei Problem.
Was war zuerst? Der Lohneinbruch oder der Neoliberalismus?
Kam der Neoliberalismus um den Lohneinbruch zu legitimieren oder war der Neoliberalismus der Grund für den Lohneinbruch.
Was war zuerst? Der Lohneinbruch oder der Neoliberalismus?
Die Henne die das neoliberale Ei ins realpolitische Nest gelegt hat, war vor allem die Stagflation der 70er Jahre - ein Phänomen für das weder die Neoklassik noch der Keynesianismus ein passendes Modell parat hatten, weil es bisher noch nicht vorgekommen war.
Das heißt, es herrschte gleichzeitig ein starker Rückgang, bzw. eine Stagnation des Wirtschaftswachstums und eine steigende Inflation - vor allem wegen der Ölkrise, die einerseits einen wichtigen Rohstoff stark verteuerte und dann dazu führte, dass die Produktion zurückgefahren, und in der Industrie Stellen abgebaut wurden.
Die Löhne mussten also zunächst gar nicht sinken, damit Kaufkraft - individuell durch die Geldentwertung, und allgemein wegen steigender Arbeitslosigkeit - verloren ging, während das Kapital ein Problem damit hatte, seine Waren zu Preisen abzusetzen, die die Kosten decken und noch ausreichend Gewinn und Liquidität für neue Investitionen erzeugen konnten.
Die Neoliberalen haben dann einfach politisch im richtigen Moment die Schwäche des keynesianischen, eher sozialdemokratischen Modells in den westlichen industrienationen genutzt, um seine nachfrageorientierte Politik für gescheitert zu erklären und ihre eigene, eher mit der angebotsorientierten Neoklassik als wirtschaftswissenschaftlicher Doktrin kompatible Agenda zur dominanten politischen Ideologie zu erheben.
Der systematische, und nach der neoliberalen Wende auch von Sozialdemokraten ausgeübte Druck auf die Gewerkschaften, im Sinne der jeweiligen nationalen Wettbewerbsfähigkeit auf Lohnerhöhungen zu verzichten, hat dann zu sinkenden Reallöhnen geführt und gleichzeitig die Gewerkschaften als politisches Gegengewicht zum Kapital weitgehend neutralisiert.
Hinzu kam, dass in den Siebzigern die USA ihre Vormachtstellung als Exportüberschussland verloren und das dann dadurch kompensiert wurde, dass die neuen Überschussländer - vor allem Deutschland und Japan - ihre Gewinne zur weiteren Vermehrung an die Wall Street schafften und so den Dollar trotz der Exportschwäche der Amerikaner stabil hielten. Yanis Varoufakis hat ein sehr interessantes Buch darüber geschrieben, ("The Global Minotaur") in dem er die Auswirkungen dieses Globalen "Überschuss-recycling"-Systems bis zu seinen Zusammenbruch mit der Finanzkrise 2008 nachzeichnet.
Das hat dann in Folge die Finanzmärkte noch stärker globalisiert und dem Kapital noch mehr (scheinbare) Möglichkeiten eröffnet, sich auch ohne lästige Produktion und Arbeitskraftausbeutung zu vermehren und den realwirtschaftlichen Investitionen eine Konkurrenz geschaffen, die noch höhere Profite versprach - was wiederum die Schwächung der Arbeiterschaft noch weiter voran trieb, weil sie damit einfach nicht mehr so wichtig war, um aus Geld mehr Geld zu machen und deshalb auch politisch oder mit direkten Arbeitskämpfen keine so starke Verhandlungsbasis mehr hatte, um bessere Tariflöhne, weitere Arbeitszeitverkürzungen, oder höhere Arbeitgeberanteile zur Sozial- und Rentenversicherung durchzusetzen.
Wahrscheinlich kann man solche dynamischen Prozesse nicht entkoppeln und in eine Ursache Wirkung Beziehung setzen. Durch die Prozesse die du beschreibst steigt der Druck im System, Neoliberale setzen sich durch, Kapitalisten Gewinnen und Arbeitnehmer verlieren. Dann kommt auch noch der Mauerfall und alle linken Ideen werden als gescheitert erklärt. Der Rest ist Geschichte.
Lohneinbrüche gibt es seit 200 Jahren wegen dem Kapitalismus, ist auch im Neol. nix neues.
Neolib. ist übrigens nicht Neoklassik 🤦🏻♂️
Ahh @JonnyMadFox das ist doch quatsch. Nicht einfach nur recht haben wollen.
Seit der Reagan Administration haben die US Amerikanischen Arbeiter KEINE Reallohnerhöhung gehabt, Für 40 Jahre jetzt. Wenn es irgendeinen wichtigsten Grund für die Krise der US - Demokratie gibt dann ist es dieser.
Ahh @JonnyMadFox das ist doch quatsch. Nicht einfach nur recht haben wollen.
Es existieren auch so etwas wie Fakten. Lohndrückerei ist genauso ein integraler Bestandteil des Kapitalismus wie das Profitmotiv. Seit 200 Jahren versuchen Arbeitgeber die Löhne zu senken. Das war Anfang / Mitte des 19. Jahrhundert so, wo die Löhne bei manchen Teilen der Arbeiterschaft so niedrig waren, das zu einer Lohnsenkung erstmal die Preise für Lebensmittel sinken mussten, und das war auch danach und ist bis heute so.
(die lohnentwicklung allgemein und lebensstandards während der industr. rel. in england werden in der wissenschaftlichen literatur bis heute kontrovers diskutiert, was auch an den quellen liegt. es gibt mehrere "camps" mit verschiedenen Meinungen von pessimistisch bis optimistisch, moralisch kann man aber eindeutiger argumentieren, wie z. b. bei john hammond).
Die neue Arbeiterschaft, ehemals Bauern, mussten übrigens erst lernen, sich an das wirken von Märkten zu gewöhnen und auch sich für höhere Löhne gemeinsam mit anderen einzusetzen, alles kein naturwüchsiges phänomen, deswegen kam es zu allerhand kinderkrankheiten des kapitalismus, auch bei den unternehmern/arbeitgebern)
Das ist ja alles richtig Jonny aber darum ging es doch gerade gar nicht. Ich find das etwas anstrengend dass du einen Disput aufmachst über etwas was gar nicht umstritten ist oder zur Debatte stand. Du tust so als wären wir über irgendwas unterschiedlicher Ansicht über das ich gar keine Ansicht geäussert habe. Warum?
Das ist ja alles richtig Jonny aber darum ging es doch gerade gar nicht. Ich find das etwas anstrengend dass du einen Disput aufmachst über etwas was gar nicht umstritten ist oder zur Debatte stand. Du tust so als wären wir über irgendwas unterschiedlicher Ansicht über das ich gar keine Ansicht geäussert habe. Warum?
Nee, aber du machst mir den Unterschied zwischen Kapitalismus und Neoliberalismus zu wichtig.
Der Anfang von Neoliberalismus? War da nicht irgendwas mit der Entkoppelung des Dollars vom Goldpreis?
@JonnyMadFox Sozialwissenschaften sind nicht so exakt wie z.B. die Physik, können es auch nicht sein. Sozlaitheorien sind Erkenntniswerkzeuge in dem sie Perspektiven bieten auf die Probleme die möglichst Objektiv sind.
Mir hilft die Trennung Kapitalismus/Neoliberalismus um bestimmte Einsichten zu erlangen. Das muss man nicht machen. Wenn dir diese Trennung nicht hilft, wie gesagt,dann bitte. Ich hab nicht behauptet dass es da ein richtig und Falsch gibt.
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
