Kapitalismus

Zitat von nase

utans otophie ist doch nicht mehr als eine freudlose und antimenschliche alternative. sein sozialismuss ist der gleiche parteibüro Sozialismus der auch nicht die lösung war.

Es wird immer besser.

Ich bin jetzt schon in drei threads parallel als Nazi-Verharmloser, Covidiotenversteher, Bücherverbieter und Bildungsfeind entlarvt worden. Und jetzt kommt man mir auch noch darauf, dass ich eigentlich ein alter Stalinist bin. Womit soll ich mich denn jetzt noch aus meiner abgrundtiefen Schlechtigkeit heraus reden?

Ok. vielleicht liegt's an den Temperaturen.

@nase

Ich hab das Gefühl nochmal von vorne anfangen zu müssen, aber ich bin dazu heute nicht in der Lage.

Satt dessen würde ich gerne z.B.: auf Anand Girandharas verweisen um zu erklären warum jede Lösung die Milliardäre erlaubt keine Lösung ist:

Zitat von Utan

Ok. vielleicht liegt's an den Temperaturen.

Ich glaub die Hitze ist's und mit dem Klimawandel wird es auch nicht besser. Wenn es doch nur ein Gesellschaftssystem gäbe, dass irgendwie kontrolliert in die Produktionsverhältnisse eingreifen könnte, um ihn einzudämmen.... mmmmh .... @nase fällt dir eins ein?

Zitat von JonnyMadFox

Mal allgemein gefragt: Was ist eigentlich der Punkt, mehr zu haben als jemand anders?

= bürgerliches Konkurrenzsubjekt, dass sich vergewissert, das es sich besser durchsetzen (und somit potentiell seine materialistischen Bedürfnisse nachhaltig befriedigen) kann

Zitat von nase

für mich ist die soziale Marktwirtschaft in richtig das System das ich favoreiesiere

Wohlgemerkt: In Richtig!

Na, mit der Nummer sind Du und die sPD jedenfalls in den letzten 50 jahren ziemlich weit gekommen.

Ach so, warte,... jetzt kapier' ich's: Die "Zonies" sind schuld!

Na wenigstens willst Du nicht - so wie z.B. ich, als freudloser Steinzeitkommunist -, dass alle Leute bettelarm sind und ihr RTL2 auf alten Schwarz-Weiß-Röhren gucken müssen, sondern gönnst ihnen auch ihre 50 Zoll Flachbildfernseher, Du alter Gutmensch.

So geht Solidarität!

@nase s Bekenntnis zum Kapitalismus erinnert mich an die Lektion von Slavoj Zizeks Sohn:

_____________________________

Der Punkt mit Gier ist, dass es eine Todsünde ist und ein Tabo. Und solche bringen ihre eigene Strafe mit sich. Die Strafe ist ganz einfach, dass du dich selbst von anderen entfremden musst um wirklich gierig zu sein. Du kannst andere nicht mehr vertrauen, da sie dir was wegnehmen. Nimm als Archetyp den Drachen, der auf sein Berg voller Schätze schläft. Der Drache ist ein sehr eindimensionaler Charakter, weil er nur auf die eine Sache fixiert ist: Haben und Behalten. Alles, was hinten drüber fällt, ist das, warum man überhaupt erst gierig war: die Beziehungen, die Menschen bei denen man damit Prahlen konnte (oder die anderen konnten sich dafür freuen). Oder du wirst dem Objekt der Begierde irgendwann überdrüssig und wirst kein Gefallen mehr daran finden. Das findet man btw. alles heraus, wenn man mal nachliest. Gier ist eine sehr alte Sünde, weil die Todsünden waren sogar noch vor der Bibel und 10 Geboten im Umlauf und später haben die Psychologen das übernommen und erklärt usw. Die Heilung für Gier besteht darin, sein Schatz freiwillig wieder aufzugeben und sich der eigenen Endlichkeit bewusst zu werden.

Gier ist zu einfach gedacht. Niemand ist einfach so gierig. Die Kapitalisten werden alle sagen, dass sie ihr Geld wieder zurück ins System schleusen und investieren usw. oder Verbrauchen. Harald Welzer sagte im letzten J&N - Interview, dass gesteigertes Wachstum einfach mehr Verbrauch ist, der auch abgearbeitet werden muss. Dahinter steht eine Pflicht, die von der Ideologie immer wieder vermittelt wird: Genieße! In Werbungen wird das neben "Geiz ist Geil" immer wieder zelebriert und es ist offensichtlich eher ein Befehl, eine Indoktrinierung als ein innerer Antrieb.

Zitat von nase

JckProtoRogge1.1

so ganz ist es nicht was ich denke.

bei all der Systemanalyse hier in dem thread auch bei wolfgang und ole in "wohlstand für alle " podcast... ist der wesentiliche faktor mensch meist aussen vor. die besprechen irgendwelche bücher oder gelehrten. gier ist nur ein teil neid ist auch noch ein teil . menschliche keit die selten rational oder einfach vorhersehbar. das ist der punkt die kaum Einfluss findet in der Diskussion dabei geht es um menschen .. die aussen vorgelassen werden

ich mag Rutger Bregman ..nicht wegen des grundeinkommens .. sondern das einge gerechte geselschaft keine raketenwissenschaft ist.

alles schon gerechter da gewesen ...

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Oh ja, klar. Darauf sind wir auch schon kurz eingegangen: Wesensbestimmungen des Menschen bleiben außen vor, weil die sind zu ungenau. Stattdessen nimmt man als Maß den Markt und dessen Regeln und Wahrheiten, die er damit produziert. Gier kann da mit ein Faktor sein, Neid auch... aber es wird systemisch übersetzt, sodass der Markt, also die Akteure damit arbeiten können. Und da ermöglicht das System Gier.

Aber es ist eben trotzdem systemisch und weil es systemisch ist, kann es reguliert werden.

Letztlich: Der Mensch bleibt außen vor, das heißt, es können auch Roboter einkaufen gehen. Unser System kann nicht über "Menschlichsein" oder dass der Mensch nun mal egoist sei, rechtfertigt werden. Der Markt (der Begriff wird von mir sehr komplexitätsberaubt benutzt) ist viel weitreichender und amoralisch. Dh. er kann altruistische, moralische, aber auch egoistische, gierige Regungen aufnehmen und in seine Logik umwandeln und kommunizieren (die Kommunikation hat hier immer was mit Profit oder Nichtprofit zutun - selbst wenn du selbstlos ein Produkt anbieten willst, so muss es sich trotzdem rentieren, wenn es bestehen bleiben soll).

Dazu kommt eben noch, dass selbst, wenn es gierige Menschen sind, sie sich trotzdem mit der Gesellschaft und diesen Marktregeln auseinandersetzen müssen. Das sieht man daran, dass immer wieder Meinungserhebungen gemacht werden, Statistiken ausgewertet werden, versucht wird, der Verlauf von Börsenindexen zu erklären. Die Ware selbst ist auch ein Ergebnis von Gesellschaft und Organisation.

Oh und: Gerechte Gesellschaften sind annähernd komplex wie Raketenwissenschaften wie die viel gescholltenen Experimente im 20.Jahrhundert zeigten.

Zitat von nase

ja genau .. viel mehr noch nutzen die Kapitalisten gier und neid als argument gegen eine gerechtere gesellschaft. drehen das als Argument zu ihren Gunsten. die erzählen den einzelen auch das er es schaffen kann wenn er hart arbeitet ... das fehlt im komunismus. ein grundeinkommen kann da echt existenzielle spannungen nehmen.

Als Nachtrag: Hier ist noch Neid und Missgunst als Antrieb der Gesellschaft aus Slavoj Zizeks Lacan. Eine Einführung, Frankfurt am Main 2019:

@nase

Das alles spielt natürlich keine Rolle weil wie ich lang und breit ausgeführt habe und wie es Ulrike Herrmann und andere Gäste bei Tilo ebenfalls ausgeführt haben:

Der Kapitalismus kollabiert mit dem erreichen der Grenzen des Wachstums.

Ich weiss, dass das erstmal schwer in den Kopf zu kriegen ist, aber wir werden wegen Klimawandel, Ressourcenmangel und Umweltzerstörung keinen Kapitalismus mehr haben können, auch nicht in Form einer "sozialen Marktwirtschaft".

Kapitalismus ist eine Wette auf Wachstum. Ohne Wachstum kein Kapitalismus. Wir hatten das schon.

Ich will auch darauf hinweisen, dass es den Kapitalisten unmöglich ist einen "gerechteren" Kapitalismus zuzulassen, wie z.B. nach dem new deal. Behält man den Kapitalisten wird er seine Macht benutzen um die soziale Marktwirtschaft zu zerstören. Anscheinend geht das nur ohne Kapitalisten also damit ohne Kapitalismus.

Zitat von Direktor des Club Of Rome Graeme Maxton in "1% ist genug"

"Um zu funktionieren, benötigt das derzeitige Wirtschaftssystem einen Ressourcendurchsatz – also Ressourcenverbrauch –, der unaufhörlich wächst. Das ist in der DNA des Systems angelegt. Die Menschen müssen immer mehr konsumieren und die Hersteller immer mehr produzieren, um einen Anstieg der Arbeitslosigkeit zu verhindern und das Fortbestehen des derzeitigen Systems zu sichern. In diesem Prozess aber nimmt die Menge der emittierten Treibhausgase zu, die das Klima unseres Planeten verändern.

Der Klimawandel ist bereits so weit fortgeschritten, dass sich in den kommenden Jahrzehnten die globalen Wettermuster verschlechtern und die Meeresspiegel steigen werden, und zwar unabhängig davon, was gegenwärtig dagegen unternommen wird. Jeder Versuch, das Wirtschaftswachstum zu steuern und die Schädigung der Umwelt zu verlangsamen, drosselt aber gewissermaßen den Treibstoffzufluss, der den Wirtschaftsmotor am Laufen hält.

Eine sich abkühlende Konjunktur führt zu steigender Arbeitslosigkeit und damit zu noch mehr Ungleichheit und Armut. Somit hat das derzeitige Wirtschaftssystem die entwickelte Welt in eine sich immer schneller drehende Tretmühle gezwungen und treibt die Gesellschaft sozial und ökologisch in eine Richtung, die wenig Hoffnung lässt. Und jeder herkömmliche Versuch, den Gang der Dinge aufzuhalten, macht die Lage nur noch schlimmer. Mit anderen Worten, konventionelle Lösungen können weder gegen Ungleichheit noch gegen Arbeitslosigkeit (oder den Klimawandel) etwas ausrichten. Dasselbe gilt für eine Reichensteuer, eine Anhebung der Infrastrukturausgaben oder Anreize für junge Unternehmer. Unsere Schlussfolgerung lautet, dass wir unkonventionelle Lösungen brauchen, die für die Mehrheit der Bevölkerung attraktiv sind, sodass sie den notwendigen Wandel mitträgt."

Zitat von Albert Einstein "why Socialism"

"Private capital tends to become concentrated in few hands, partly because of competition among the capitalists, and partly because technological development and the increasing division of labor encourage the formation of larger units of production at the expense of smaller ones. The result of these developments is an oligarchy of private capital the enormous power of which cannot be effectively checked even by a democratically organized political society. This is true since the members of legislative bodies are selected by political parties, largely financed or otherwise influenced by private capitalists who, for all practical purposes, separate the electorate from the legislature. The consequence is that the representatives of the people do not in fact sufficiently protect the interests of the underprivileged sections of the population. Moreover, under existing conditions, private capitalists inevitably control, directly or indirectly, the main sources of information (press, radio, education). It is thus extremely difficult, and indeed in most cases quite impossible, for the individual citizen to come to objective conclusions and to make intelligent use of his political rights."

Zitat von nase

ja genau .. viel mehr noch nutzen die Kapitalisten gier und neid als argument gegen eine gerechtere gesellschaft. drehen das als Argument zu ihren Gunsten. die erzählen den einzelen auch das er es schaffen kann wenn er hart arbeitet ... das fehlt im komunismus. ein grundeinkommen kann da echt existenzielle spannungen nehmen. und ist das erste mal das auch der einzelene eingebunden ist und nicht im komunistischen kolektiv.

Dafür, dass Du, @nase , hier - so rein sprachlich - eine beachtlich dreiste Radikalität an den Tag legst, ist Deine Vorstellung davon was eine kapitalistische Marktwirtschaft sei erstaunlich bieder und bürgerlich.

...Vor allem wenn man sich anguckt, wie Du hier einerseits den guten Kapitalismus der Sozialen Marktwirtschaft™ "favorisierst", während Du andererseits im Forum gegen die Räumung eines [Edit: anarchistischen] eher anarcho-kommunistisch motivierten berliner Kneipenkollektivs protestierst, welches mit Kapitalismus - weder mit dem guten noch mit dem schlechten - so gar nichts am Hut hat, und genau deshalb jetzt aus seinen angestammten Räumen geworfen wurde, weil irgendeine Investmentbude aus England das Haus und das Grundstück gekauft hat, in denen sie sich befinden, und die nun der Ansicht ist, mit ihrer Investition mehr Rendite machen zu können, wenn man eine Bande von "Extremisten" und Antikapitalisten polizeilich entfernen lässt und sie gegen ein "ordentliches" Gewerbe ersetzt, welches nicht blauäugig zum Nutzen der Stammkundschaft und der erweiterten Nachbarschaft sein unprofitables Geschäft betreibt, sondern ganz rational und produktiv zur Maximierung der Einkünfte seiner BetreiberInnen, und welches daher eher in der Lage dazu sein wird, die horrenden Gewerbemieten zu zahlen, die man heutzutage im Berliner Szenekiez als geschäftstüchtiger Immobilienbesitzer verlangen kann.

Die Investmentbude - die sich, wie es mittlerweile üblich, ist hinter einem Geflecht aus Briefkastenfirmen in Luxemburg und anderen Steueroasen versteckt - darf das übrigens deshalb tun, weil der deutsche Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit ein Bau- und ein bürgerliches Gesetzbuch mit einem Haufen Paragraphen vollgestopft hat (bzw. sie teilweise von früheren Gesetzgebern aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert übernommen hat), die sich im wesentlichen damit beschäftigen, wie die privaten EigentümerInnen von Investiertem Kapital vertragsgemäß zu ihrem "Grundrecht" auf Kapitalrendite kommen, ohne dass ihnen dabei der wütende Mob die Bude abfackelt, und weil sie sich bei der nötigenfalls gewaltsamen Räumung ihres privaten Eigentums dabei auf genau das Gewaltmonopol eines Staates verlassen kann, welchem tapfere Sozialdemokraten wie Du, @nase , offenbar immer noch ernsthaft zutrauen, mit der richtigen Regulierung das Gemeinwohl über das Eigentumsrecht und über das Profitinteresse von Leuten stellen zu können, die mit ihren Betongold-Anlagen das lokale, nationale und globale Finanzsystem - inklusive seiner genossenschaftlichen Volks- und Raiffeisenbanken, seiner Landesbanken und Sparkassen, sowie seiner global operierenden Investmentbanken, kapitalgedeckten Rentenversicherungen, Pensions- und Staatsfonds - vor dem kompletten Kollaps bewahren, indem sie den im virtuellen Äther herum marodierenden Billionen von Dollars und Euros an nutzlos generierter Liquidität eine reale Investitionsgelegenheit verschaffen, die hoffentlich nicht beim nächsten Finanzmarkt-Crash komplett wertlos wird.

Das "kommunistische Kollektiv", das keine indivduelle freiheit mehr zulässt und in dem alle gleich arm sein müssen, damit bloß niemand reich sein kann, ist dabei einer der ältesten Strohmänner, welche die herrschende Ideologie hervor gebracht und den bürgerlichen Subjekten in den Kof gesetzt hat, um sich gegen antikapitalistische Kritik und sonstige linke Systemfeindlichkeiten zu immunisieren.

Die realsozialistische Mangelwirtschaft - die mit "Kommunismus" ohnehin nur höchst theoretisch etwas zu tun hatte - taugt nur all jenen ernsthaft als schlechtes Beispiel dafür, dass kein Kapitalismus ja wohl auch keine Lösung sei, welche die Kritik an letzterem schon immer nur durch die ideologische Brille ihrer eigenen bürgerlichen Moral wahrnehmen konnten, und darin auch heute noch nichts weiter zu erkennen vermögen, als eine sündhafte, von gemeinem Neid getriebene Rachsucht der arbeitsscheuen MinderleisterInnen gegen die erfolgreichen LeistungsträgerInnen der bürgerlichen Gesellschaft.

Der eigentliche Kern der Analyse, der Kritik und - je nach Grad der Radikalität - der revolutionären Attitüde, ist und war es allerdings nie, irgendwelche "gierigen" Sündenböcke zu identifizieren und ans Kreuz zu nageln, oder ihnen ihren persönlichen Reichtum zu neiden.

Ziel der ganzen komplizierten Marx & Engels-Exegese, sowie unzähliger Aufsätze, Vorträge und dicker Bücher in Folge derselben ist vielmehr die zerstörerische Wirkung, welche die Akkumulation von Kapital in den Händen weniger privater EigentümerInnen auf eine Gesellschaft ausübt, welche die organisierte Ansammlung von Privateigentum zur grundlegenden Systematik ihrer gesellschaftlichen Produktions- und Lebensweise hat werden lassen. Und das schliesst auch schon bei Marx ausdrücklich die Kapitalisten selbst mit ein, die ja ebenfalls Mitglieder jener Gesellschaft sind und auf ihre Weise gleichsam den gesellschaftlichen Produktionsbedingungen unterworfen sind, durch welche sie überhaupt zu ihrem übergeordneten Klassenstandpunkt kommen.

Würden reiche Menschen ihr vieles Geld nur dazu verwenden, es für Luxusgüter, feine Kleidung und teures Essen auszugeben, so wäre das im Prinzip völlig irrelevant - sofern zu deren Herstellung keine Ausbeutung von Mensch und Natur betrieben werden müsste.

Das tun sie aber in genau dem Moment nicht mehr, wo das viele Geld, welches ein einzelner Mensch und seine Familie ohnehin niemals sinnvoll verkonsumieren könnten, nicht in irgendeinem Geldspeicher vor sich hin gammelt, sondern in Kapital verwandelt und investiert wird, um Rendite zu "erwirtschaften".

Die Pears Brüder, denen die englische Investmentbude gehört, die sich jetzt per Staatsgewalt das Neuköllner "Syndikat" vom Hals schaffen liess, lassen auch nur Geld für sich "arbeiten" und verdienen es damit, dass sie nutzlos herumgammelnde Liquidität von anderen reichen Leuten einsammeln und sie irgendwo anders einer möglichst "nützlichen" - sprich: profitablen - Investitionsgelegenheit zuführen.

Und das ist keine Erfindung des Neoliberalismus, sondern eine Ur-Kapitalistische Angelegenheit. Als Berlin zur letzten Jahrhundertwende eine gewaltige Industrialisierungswelle durchlebte, strömten zigtausende von Menschen vom Land in die Stadt um in den neu errichteten Fabriken Arbeit zu finden. Ein guter Teil der bei Betongold-Investoren wie Pears Global so begehrten Altbausubstanz mit viel "Aufwertungspotenzial" in den heutigen Berliner Innenstadtbezirken, waren ursprünglich mal etwas bessere Arbeitersiedlungen, die in kürzester Zeit auf der damals noch grünen Wiese aus dem Boden gestampft wurden, damit in Berlin nicht die selben heruntergekommenen Arbeiterviertel entstanden, wie zum Beispiel im schon wesentlich früher industrialisierten London. (Das Gebiet um das "Syndikat" gehört zwar nicht zu den ehemaligen Arbeitersiedlungen, wurde aber während der Teilung der Stadt neben dem östlichen Kreuzberg an das es angrenzt eines der bevorzugten, (bzw. staatlich zugewiesenen) Siedlungsgebiete der türkischen Gastarbeiterfamilien und ist heute einer der Hotspots der laufenden Gentrifizierungswelle.)

Die Bauherren der neugebauten Siedlungen waren dabei nicht selten die Eigentümer der kürzlich errichteten Fabriken selbst, die damit einen Weg fanden, ihre ArbeiterInnen nicht nur in der Produktion auszubeuten, indem sie einen Teil des mit ihrer Arbeitskraft geschöpften Warenwertes für sich einbehielten, sondern sie gleich nochmal zur Kasse zu bitten, indem sie ihnen für die damals hochmodernen Unterkünfte einen Mietzins abverlangten und damit die Investition ihres Geldvermögens in die Stadtentwicklung rentabel machten. (Das Prinzip kennen wir auch heute noch - nur dass man sich als angesehener Fleischexporteur, Spargelfabrikant oder Online-Handelsmonopolist das ohnehin nur noch zeitweise angeheuerte Personal heutzutage natürlich mit viel mehr Effizienz und Wirtschaftlichkeit in deutlich billiger zu habenden, industriell gefertigten Containern hält, anstatt für teures Geld irgendwelche verschnörkelten Gründerzeitbauten für sie errichten zu lassen.)

Viele der Straßen in solchen Bezirken tragen heute noch die Namen der Unternehmer, die sie damals errichten ließen und dafür ein hohes Ansehen genossen, weil sie die Stadt - womöglich sogar nach ihrem eigenen bürgerlichen Moralverständnis aus durchaus lauteren Motiven! - vor der Ghettoisierung ihrer damaligen Außenbezirke bewahrten.

Der Reichtum der wenigen wird im Kapitalismus von den vielen erarbeitet. Das war im Manchesterkapitalismus prinzipiell nicht anders als in der Sozialen Marktwirtschaft™ der fünfziger und sechziger Jahre, oder als im neoliberalen Spätkapitalismus unserer Zeit.

Ein Handwerksmeister mit vier Gesellen und einem Azubi, dessen Kapital aus ein paar Maschinen, Werkzeugen und vielleicht noch einer kleinen Werkstatt besteht - sofern er die nicht von einem anderen Grundbesitzer anmieten muss - kann es vielleicht auch zu einigem Wohlstand bringen, aber er wird niemals auch nur annähernd so reich werden, wie @industrielle FabrikantInnen oder milliardenschwere KonzernerbInnen, weil ihm schlicht nicht die selbe Masse an Arbeitskräften zur Verfügung steht um seinen privaten Reichtum von der Arbeit anderer Leute vermehren zu lassen, wie UnternehmerInnen mit tausenden von abhängig Beschäftigten und den entsprechenden Produktionsmitteln. Da kann er so "gierig" und "neidisch" sein wie er will.