Kapitalismus

  • Aber wie überwindet man den Neoliberalismus, ohne den Kapitalismus insgesamt in Frage zu stellen ...?


    Aber warum sollte man das tun, das sage ich doch gar nicht (Bin noch nicht durch muss das aber schonmal loswerden).


    Was ich sage ist: Es genügt leider nicht die Institutionen des Kapitalismus wie das Geldsystem, die Börse oder die Investmentbanken zu stürzen oder ein Bürgergeld einzuführen. Aber man sollte das auf jeden Fall tun.


    Man muss sich der Ideologie in den Köpfen selbst stellen und den Menschen klar machen, dass z.B: Arme nicht an ihrer Armut Schuld sind sondern dass Armut ein System hat das Arme arm hält. Oder dass nicht jeder nur darauf aus ist, den anderen zu übervorteilen, sondern solidarisch ist (usw.). Sonst fürchte ich hat man dadurch nicht viel erreicht.


    Natürlich müssen wir dazu den Kapitalismus in Frage stellen, aber eben dadurch, dass man die Ideologie angreift.

  • Neoliberalismus beenden wäre dann, denke ich, zurück zur einer keynesianischen Wirtschaftsordnung wie in der Nachkriegszeit mit hohen Investitionen des Staates und viel Wirtschaftspolitik, die die Nachfrage ankurbelt. Aber wie genau das funktionieren soll, ist fraglich aus sehr vielen Gründen. Ich denke, es kann nur noch vorwärts gehen. Entweder folgt die nächste Diktatur oder ein totalitäres autoritäres Wirtschaftssystem oder halt wirklich etwas jenseits des Kapitalismus.


    Marx war auch der Auffassung, dass Zentralisierungsprozesses wie Bildung von Monopolen, auch eine gute Seite haben. Weil man am Ende praktisch nur noch diese zentralisierte Struktur angreifen muss, ein deutliches Ziel existiert.


    Ich kann Artikel aus der Nachkriegszeit vom Archiv des Spiegel empfehlen. Sehr interessante Artikel findet man da. Die Gewerkschaften hatten damals noch ein sehr gutes Verhältnis zu Politikern der SPD (Willy Brandt und Co.) und auch viel Einfluss.


    https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2020.html

  • Utan

    Im Grunde wäre es ganz einfach. Wenn genug Leute verstehen würden, dass sie arm weil Reiche reich sind dann sähe die Welt ganz anders aus.

    ja aber der kapitalismus bietet ihnen doch auch das gefühl mehr zu haben als der andere. mein tv ist 40 zoll des nachbarns nur 37 zoll.


    die leute orientieren sich am umfeld stärker als an der gesammt lage.

    utans otophie ist doch nicht mehr als eine freudlose und antimenschliche alternative. sein sozialismuss ist der gleiche parteibüro Sozialismus der auch nicht die lösung war.



    für mich ist die soziale Marktwirtschaft in richtig das System das ich favoreiesiere


    habe da nichts gelesen oder gehört.


    einige dinge sind dann staatlich geregelt . Krankheit wohnen essen ernergie wasser ( das war sogar sehr lange schon so... da kann keiner sagen geht nicht).

    mir ist vollkommen egal ob der rest kapitalistische den regeln des unternehmer markt unterliegen. brauche kein 50 zoll fernseher aber ich spreche das verlangen im gegensatz zu utan anderen nicht ab.

    die luxusgüter und steuern auf online Geschäfte können das mit finanzieren

  • utans otophie ist doch nicht mehr als eine freudlose und antimenschliche alternative. sein sozialismuss ist der gleiche parteibüro Sozialismus der auch nicht die lösung war.

    Es wird immer besser.


    Ich bin jetzt schon in drei threads parallel als Nazi-Verharmloser, Covidiotenversteher, Bücherverbieter und Bildungsfeind entlarvt worden. Und jetzt kommt man mir auch noch darauf, dass ich eigentlich ein alter Stalinist bin. Womit soll ich mich denn jetzt noch aus meiner abgrundtiefen Schlechtigkeit heraus reden?


    Ok. vielleicht liegt's an den Temperaturen.

  • Es wird immer besser.


    Ich bin jetzt schon in drei threads parallel als Nazi-Verharmloser, Covidiotenversteher, Bücherverbieter und Bildungsfeind entlarvt worden. Und jetzt kommt man mir auch noch darauf, dass ich eigentlich ein alter Stalinist bin. Womit soll ich mich denn jetzt noch aus meiner abgrundtiefen Schlechtigkeit heraus reden?


    Ok. vielleicht liegt's an den Temperaturen.

    du bist auf alle fälle ein corona Verlierer. gibt ne menge.

  • Ich glaub die Hitze ist's und mit dem Klimawandel wird es auch nicht besser. Wenn es doch nur ein Gesellschaftssystem gäbe, dass irgendwie kontrolliert in die Produktionsverhältnisse eingreifen könnte, um ihn einzudämmen.... mmmmh .... @nase fällt dir eins ein?

    war das nicht so bevor die zone dazu gekommen ist. ok da begann die privatisierung schon. aber der zeitpunkt der Maueröffnung war doch dann der Beschleuniger.

    als ob sie nur die zorniges verarscht hätten sie haben alle verarscht


    ich glaube die soziale Marktwirtschaft kann klappen. sie klappte ja auch als die vermögensteuer 70 -80 % betrug.


    mir sind milionäre scheiss egal frage mich warum es mit denen nicht klappen sollte. ein grund scheint mir da vieleicht ernstzunehmend sein. ein millionär weckt begährlichkeiten bei anderen die das auch wollen


    es wird kein system geben das den arschmensch glücklich macht


  • Utan

    Im Grunde wäre es ganz einfach. Wenn genug Leute verstehen würden, dass sie arm sind weil Reiche reich sind dann sähe die Welt ganz anders aus.

    Naja. Was wäre dann? Keynesianische Methoden der Umverteilung über die politische Klasse. Kapitalismus existiert dann immernoch. Wer verhindert, dass es nicht wieder zur Vereinnahmung der Institutionen durch die Wirtschaftslobby kommt? Depolitisierung durch Ökonomisierung war immer ein Ziel der Neoliberalen. Solange sich wirtschaftliche Macht in politische Macht niederschlägt, sehe ich keine Möglichkeit, das zu verhindern. Und im Kapitalismus ist das systemisch, man kann es über einen längeren Zeitraum nicht verhindern (aus vielen Gründen wie z. B. Unternehmen kontrollieren Investitionen und Arbeitsplätze). Diese wirtschaftliche Macht zu bändigen versucht man schon seit 200 Jahren, es geht einfach nicht. Die Lösung ist, den Kapitalismus am besten gleich abschaffen und als ein fehlgeschlagenes Experiment in den Mülleimer der Geschichte zu werfen. Ansätze für Alternativen gibt es genug. Der Kapitalismus suggeriert sogar eine Alternative ;)

  • ja aber der kapitalismus bietet ihnen doch auch das gefühl mehr zu haben als der andere. mein tv ist 40 zoll des nachbarns nur 37 zoll.

    Mal allgemein gefragt: Was ist eigentlich der Punkt, mehr zu haben als jemand anders?

  • für mich ist die soziale Marktwirtschaft in richtig das System das ich favoreiesiere

    Wohlgemerkt: In Richtig!


    Na, mit der Nummer sind Du und die sPD jedenfalls in den letzten 50 jahren ziemlich weit gekommen.


    Ach so, warte,... jetzt kapier' ich's: Die "Zonies" sind schuld!


    Na wenigstens willst Du nicht - so wie z.B. ich, als freudloser Steinzeitkommunist -, dass alle Leute bettelarm sind und ihr RTL2 auf alten Schwarz-Weiß-Röhren gucken müssen, sondern gönnst ihnen auch ihre 50 Zoll Flachbildfernseher, Du alter Gutmensch.


    So geht Solidarität!

  • Mal allgemein gefragt: Was ist eigentlich der Punkt, mehr zu haben als jemand anders?

    ja der Faktor Mensch und gier. das verlangen besser zu sein als andere.

    Utan

    ja klar in richtig


    die zonies haben dazu beitgetargen das kohl wieder gewählt wurde und auch für schröder gesorgt.

    ohne zonys wäre es lafontain geworden

    sagte ja aber die große neoliberale Privatisierungswelle ging nach 89 erst richtig los nicht nur im osten überall

  • @nase s Bekenntnis zum Kapitalismus erinnert mich an die Lektion von Slavoj Zizeks Sohn:




    _____________________________

    Der Punkt mit Gier ist, dass es eine Todsünde ist und ein Tabo. Und solche bringen ihre eigene Strafe mit sich. Die Strafe ist ganz einfach, dass du dich selbst von anderen entfremden musst um wirklich gierig zu sein. Du kannst andere nicht mehr vertrauen, da sie dir was wegnehmen. Nimm als Archetyp den Drachen, der auf sein Berg voller Schätze schläft. Der Drache ist ein sehr eindimensionaler Charakter, weil er nur auf die eine Sache fixiert ist: Haben und Behalten. Alles, was hinten drüber fällt, ist das, warum man überhaupt erst gierig war: die Beziehungen, die Menschen bei denen man damit Prahlen konnte (oder die anderen konnten sich dafür freuen). Oder du wirst dem Objekt der Begierde irgendwann überdrüssig und wirst kein Gefallen mehr daran finden. Das findet man btw. alles heraus, wenn man mal nachliest. Gier ist eine sehr alte Sünde, weil die Todsünden waren sogar noch vor der Bibel und 10 Geboten im Umlauf und später haben die Psychologen das übernommen und erklärt usw. Die Heilung für Gier besteht darin, sein Schatz freiwillig wieder aufzugeben und sich der eigenen Endlichkeit bewusst zu werden.


    Gier ist zu einfach gedacht. Niemand ist einfach so gierig. Die Kapitalisten werden alle sagen, dass sie ihr Geld wieder zurück ins System schleusen und investieren usw. oder Verbrauchen. Harald Welzer sagte im letzten J&N - Interview, dass gesteigertes Wachstum einfach mehr Verbrauch ist, der auch abgearbeitet werden muss. Dahinter steht eine Pflicht, die von der Ideologie immer wieder vermittelt wird: Genieße! In Werbungen wird das neben "Geiz ist Geil" immer wieder zelebriert und es ist offensichtlich eher ein Befehl, eine Indoktrinierung als ein innerer Antrieb.

  • JckProtoRogge1.1

    so ganz ist es nicht was ich denke.

    bei all der Systemanalyse hier in dem thread auch bei wolfgang und ole in "wohlstand für alle " podcast... ist der wesentiliche faktor mensch meist aussen vor. die besprechen irgendwelche bücher oder gelehrten. gier ist nur ein teil neid ist auch noch ein teil . menschliche keit die selten rational oder einfach vorhersehbar. das ist der punkt die kaum Einfluss findet in der Diskussion dabei geht es um menschen .. die aussen vorgelassen werden


    ich mag Rutger Bregman ..nicht wegen des grundeinkommens .. sondern daswie ner sagt eine gerechte geselschaft keine raketenwissenschaft ist.

    alles schon gerechter da gewesen ...


    ach von corona looser precht übrigens auch nicht. alles klinisch durchdacht unter Laborbedingungen.

  • Oh ja, klar. Darauf sind wir auch schon kurz eingegangen: Wesensbestimmungen des Menschen bleiben außen vor, weil die sind zu ungenau. Stattdessen nimmt man als Maß den Markt und dessen Regeln und Wahrheiten, die er damit produziert. Gier kann da mit ein Faktor sein, Neid auch... aber es wird systemisch übersetzt, sodass der Markt, also die Akteure damit arbeiten können. Und da ermöglicht das System Gier.

    Aber es ist eben trotzdem systemisch und weil es systemisch ist, kann es reguliert werden.

    Letztlich: Der Mensch bleibt außen vor, das heißt, es können auch Roboter einkaufen gehen. Unser System kann nicht über "Menschlichsein" oder dass der Mensch nun mal egoist sei, rechtfertigt werden. Der Markt (der Begriff wird von mir sehr komplexitätsberaubt benutzt) ist viel weitreichender und amoralisch. Dh. er kann altruistische, moralische, aber auch egoistische, gierige Regungen aufnehmen und in seine Logik umwandeln und kommunizieren (die Kommunikation hat hier immer was mit Profit oder Nichtprofit zutun - selbst wenn du selbstlos ein Produkt anbieten willst, so muss es sich trotzdem rentieren, wenn es bestehen bleiben soll).


    Dazu kommt eben noch, dass selbst, wenn es gierige Menschen sind, sie sich trotzdem mit der Gesellschaft und diesen Marktregeln auseinandersetzen müssen. Das sieht man daran, dass immer wieder Meinungserhebungen gemacht werden, Statistiken ausgewertet werden, versucht wird, der Verlauf von Börsenindexen zu erklären. Die Ware selbst ist auch ein Ergebnis von Gesellschaft und Organisation.


    Oh und: Gerechte Gesellschaften sind annähernd komplex wie Raketenwissenschaften wie die viel gescholltenen Experimente im 20.Jahrhundert zeigten.

  • ja genau .. viel mehr noch nutzen die Kapitalisten gier und neid als argument gegen eine gerechtere gesellschaft. drehen das als Argument zu ihren Gunsten. die erzählen den einzelen auch das er es schaffen kann wenn er hart arbeitet ... das fehlt im komunismus. ein grundeinkommen kann da echt existenzielle spannungen nehmen. und ist das erste mal das auch der einzelene eingebunden ist und nicht im komunistischen kolektiv.

    das ist ein problem finde ich. da muss doch mal ein schlauer kopf sich gedanken zu gemacht haben. oder mehrere.


    du sagst roboter gehen einkaufen :D blitzbirne schulz sagt alexa das er scheisshauspapier braucht. ist es nicht schon soweit!


    zur börse ... der staat wirft mit milliarden umsich um die "wirtschaft zu stützen weil menschen mal nur drei monate das kaufen was sie brauchen. aber nebenbei explodiert der aktien markt und die vermögenden haben noch mehr geld gemacht.

    das ist alles nicht mehr zu erklären und kaputt.


    naja eigentlich nicht. das zauber wort ist den existenziellen druck nehmen aber die chance zur selbstverwirklichung ermöglichen.

    am ende bin ich dann doch bei der vermögensteuer und beim gundeinkommen .

    Soziale Marktwirtschaft

  • ja genau .. viel mehr noch nutzen die Kapitalisten gier und neid als argument gegen eine gerechtere gesellschaft. drehen das als Argument zu ihren Gunsten. die erzählen den einzelen auch das er es schaffen kann wenn er hart arbeitet ... das fehlt im komunismus. ein grundeinkommen kann da echt existenzielle spannungen nehmen.

    Als Nachtrag: Hier ist noch Neid und Missgunst als Antrieb der Gesellschaft aus Slavoj Zizeks Lacan. Eine Einführung, Frankfurt am Main 2019:34-pasted-from-clipboard-png35-pasted-from-clipboard-png

  • @nase

    Das alles spielt natürlich keine Rolle weil wie ich lang und breit ausgeführt habe und wie es Ulrike Herrmann und andere Gäste bei Tilo ebenfalls ausgeführt haben:

    Der Kapitalismus kollabiert mit dem erreichen der Grenzen des Wachstums.

    Ich weiss, dass das erstmal schwer in den Kopf zu kriegen ist, aber wir werden wegen Klimawandel, Ressourcenmangel und Umweltzerstörung keinen Kapitalismus mehr haben können, auch nicht in Form einer "sozialen Marktwirtschaft".

    Kapitalismus ist eine Wette auf Wachstum. Ohne Wachstum kein Kapitalismus. Wir hatten das schon.


    Ich will auch darauf hinweisen, dass es den Kapitalisten unmöglich ist einen "gerechteren" Kapitalismus zuzulassen, wie z.B. nach dem new deal. Behält man den Kapitalisten wird er seine Macht benutzen um die soziale Marktwirtschaft zu zerstören. Anscheinend geht das nur ohne Kapitalisten also damit ohne Kapitalismus.

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