Kapitalismus

    WUtan Clan


    Im Grunde wiederholst du nur, was du die ganze Zeit schreibst, schwächst es nur jedes mal weiter ab, auf Seite 4 klingt es zum Beispiel noch ganz anders. Und "Marx & Engels selbst überhaupt nicht so dogmatisch gesehen", was ich auch so sehe. Deswegen halte ich Marx und Engels auch nicht für Marxisten, sondern Teil der klassischen Ökonomie, bzw. jene die die klassische Ökonomie beendeten. Wenn ich von "Marxismus" spreche, meine ich im Normalfall den Orthodoxer Marxismus , zu denen ich zum Beispiel Lenin zählen würde, aber nicht Marx oder Engels. Das die sozialistischen Diktaturen und auch sozialistische Revolutionäre nicht mit den dialektischer Materialismus legitimiert wurden ist, kannst du mir daher nicht erzählen. ;)


    Der Witz ist, ich würde es gar nicht immer weiter ausdünnen. Sondern Foucault folgen. Auch wenn wir außerhalb der Box denken, sind wir nur in einer neuen Box, die die alte repräsentiert. Sprich ein Bewusstsein, das außerhalb vom Kapitalismus existiert, vollkommen losgelöst kann nicht existieren. Wir würden uns nur in einer neuen Box befinden, die ebenfalls durch das aktuelle Gesellschaftssystem bestimmt ist. Deswegen halte ich als Schluss daraus, die kleinen Hebel für die wichtigsten.

    Zitat von Mimikri Mirwarso

    öhm...wie meinen? das, was bewusstsein ist, kann außerhalb von kapitalismus nicht exsistieren? so wie du es sagst, war's gemeint? wo steht das bitte?

    Damit war das Bewusstsein gemeint, was in einem kapitalistischen System existiert. Sprich wir können kein Bewusstsein besitzen, was nicht durch den Kapitalismus bestimmt es. Wo das steht? Weiter oben und jetzt hier, eigentlich auf jeder Seite des Threads mehrmals.

    Zitat von Tim

    Im Grunde wiederholst du nur, was du die ganze Zeit schreibst, schwächst es nur jedes mal weiter ab, auf Seite 4 klingt es zum Beispiel noch ganz anders.

    Da steht tatsächlich in etwa genau das selbe - nur mit mehr Polemik und noch umständlicherem Satzbau.


    Aber wo ich mir da jetzt angeblich selbst widersprechen soll, kann ich auch nach dem erneuten lesen meiner Beiträge auf Seite 4 absolut nicht nachvollziehen.


    Du scheinst halt sehr stark zu wollen, dass ich mir selbst widerspreche, weil Du mir Deinerseits widersprichst und Dich dabei ausgerechnet der verqueren Tiraden eines anderen Foristen bedienst, der es selbst undebdingt so darstellen will, dass ihm praktisch alle widersprechen, die ihm nicht bis auf's I-Tüpfelchen zustimmen, aber ansonsten eigentlich die selben Ziele haben wie er, damit er sich als der einzige hier darstellen kann, der den Durchblick in Sachen Kapitalismus, Neoliberalismus und Geschichte hat.


    Die hahnebüchene Behauptung, wir könnten gar...


    Zitat von Tim

    kein Bewusstsein besitzen, was nicht durch den Kapitalismus bestimmt

    ...sei - egal wie sehr wir darüber nachdenken - hat weder was mit Marx & Engels zu tun, noch mit dem was ich hier oder im anderen Forum jemals geschrieben habe.


    Du hast es mir halt jetzt einfach nach dem Vorbild eines anderen in den Mund gelegt.

    ok, halten wir der ordnung willen zwei dinge auseinander: dass ein aktuell vorhandenes bewusstsein, durch das paradigma geprägt ist, in dem es ensteht, steht außer frage. aber dein satz impliziert gemäß seiner formulierung, dass innerhalb eines, wie auch immer, anders geprägten konstrukts, das bewusstsein keine option(en) zur exisistenz habe. und mit verlaub, da muss ich schmunzeln.

    Zitat von Tim

    Damit war das Bewusstsein gemeint, was in einem kapitalistischen System existiert. Sprich wir können kein Bewusstsein besitzen, was nicht durch den Kapitalismus bestimmt es. Wo das steht? Weiter oben und jetzt hier, eigentlich auf jeder Seite des Threads mehrmals.

    Ich will dir gar nicht widersprechen, wo du sich widersprichst wolltest du von mir wissen.


    Um es in einen Satz zu schreiben: Du widersprichst dich, weil du zum einen sagst, das Bewusstsein wird durch das Sein bestimmt, um daraus zu schlussfolgern "man müsse nur genug aufklären". Jetzt schreibst du mittlerweile es wird "geprägt".


    Zum Thema "kein Bewusstsein besitzen, was nicht durch den Kapitalismus bestimmt". Ich weiß, viele glauben hier, sie haben die richtige Pille geschluckt, so langsam sollte man vielleicht aufwachen und erkennen, dass das eigene Bewusstsein, wie selbstverständlich das gesellschaftliche Bewusstsein (als Hegemonie), durch und durch kapitalistisch (das gesellschaftlich sein) geprägt ist.


    Ich wollte wissen "Daher auch meine Frage in die Runde, wo ist mein Bewusstsein falsch und in wiefern habe ich ein falsches?" Außer die Antwort (verkürzt) "Du bist naiv" habe ich noch keine erhalten.

    Wobei ich mittlerweile vermute, dass der Begriff "falsches Bewusstsein" klarer eingegrenzt werden sollte, damit sind natürlich die Ideologischen Widersprüche des Kapitalismus mit der Realität gemeint. Ich empfinde den Begriff kulturelle Hegemonie im Grunde auch besser, da dieser ermöglicht durch eine neue kulturelle Hegemonie ersetzt zu werden. Und weniger sind den Begriffen "falsch" und "richtig" bedient.


    Die Frage vielleicht neu formuliert, wie sieht eine kulturelle Hegemonie aus, die sich nicht einer kapitalistischen bedient und wo sind genau die Probleme an der kapitalistischen Hegemonie?


    Dazu hatte ich ja mehr oder minder auch schon geschrieben, dass eine genauere Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus nötig wäre. Da ich eine kulturelle Hegemonie des Neoliberalismus für "deschriffrierbarer" halte, als wie den "Kapitalismus". Zeigen ja schon die Antworten hier.

    Zitat von Mimikri Mirwarso

    ok, halten wir der ordnung willen zwei dinge auseinander: dass ein aktuell vorhandenes bewusstsein, durch das paradigma geprägt ist, in dem es ensteht, steht außer frage. aber dein satz impliziert gemäß seiner formulierung, dass innerhalb eines, wie auch immer, anders geprägten konstrukts, das bewusstsein keine option(en) zur exisistenz habe. und mit verlaub, da muss ich schmunzeln.

    Ich kann mir jetzt erstmal kein Bewusstsein vorstellen, das nicht im hier und jetzt ist.

    Zitat von Tim

    Ich kann mir jetzt erstmal kein Bewusstsein vorstellen, das nicht im hier und jetzt ist.

    So kommst du nie weiter. Sorry. Es macht keinen Sinn sich hier in Bewußtheitsdiskussionen zu verstricken. Fang eine Nummer kleiner an. Was brauchst Du zum glücklich sein? Wenn Du das klar hast: was brauchen andere dafür?

    Darüber kommst Du automatisch zu Gedanken über die Vergangenheit und Zukunft.

    Und dann kannst Du Dich so abstrakten Fragen widmen, wie z.B. Was wäre, wenn alle nur noch halb so viel arbeiten würden?

    @Tim

    Ich arbeite aktuell 35 Stunden in Lohnarbeit, habe mehr als ausreichend Urlaub (30 Tage). Mein Arbeitgeber ist auch kein Risikofreudiger, daher würde ich auch den Betrieb als relativ krisenfest beschreiben. Und der Vorteil sehe ich darin, dass ich meine 7 Stunden am Tag arbeite und dann wirkliche Freizeit habe, auch wenn man diese Freizeit natürlich auch Reproduktionszeit nennen könnte. Aktuell wird sogar überlegt, ob wir (Arbeitnehmer) gegen eine sehr geringen Lohneinbuße 30 Stunden arbeiten könnten, welches ich vermutlich nutzen werde.

    Daher auch meine Frage in die Runde, wo ist mein Bewusstsein falsch und in wiefern habe ich ein falsches? Und wo ist genau das Problem, wenn der Mehrwert meiner Arbeit an den Chef fließt.


    Natürlich gibt es Menschen, die mehr Privilegien haben in ihrem Job als andere. Das verneine ich ja nicht und es ist allgemein IMO sehr schwierig gegen das, was du schreibst, zu argumentieren. Ähnlich ist das, was laut Quellen, die Chinese über ihre Gesellschaft sagen. "Wir leben in einer Diktatur, haben keine Demokratie, aber uns geht es gut, wir haben Wirtshaftswachstum und unser Lebensstandard steigt. Schaut euch an, zu was eure Demokratie geführt hat (Trump, rechtskonservative in Europa ect.)." Es ist nicht leicht, die Menschen zu überzeugen, dass es bessere Lebensformen gibt, wenn ihre materiellen Grundlagen dazu führen, dass sie gewisse Freiheiten haben. Aber das stimmt eben nicht für alle Arbeiter. Die extreme Arbeitsteilung, die es mittlerweile im Kapitalismus gibt, hat zu einer genauso extremen Spezialisierung geführt. Diese extreme Spezialisierung, in Bezug auf den Arbeitsplatz, führt zu einem "falschen Bewusstsein" in dem Sinne, dass es zu einem erheblichen Einschränken des sozialen und politischen Bewusstseins kommt. Worauf basiert deine Arbeit? Wie ist die Lebenssituation der Arbeiter in der Lieferkette? Woher kommt die Produktivität, durch die du eine 30 Stunden Woche arbeiten kannst? Glaubst du selbst, dass die Arbeit, die du machst, der Gesellschaft etwas bringt oder fügt deine Arbeit der Gesellschaft vielleicht sogar Schaden zu? Denkst du von deiner Arbeit vielleicht, dass sie komplett unnötig wäre, und wenn man sie abschaffen würde, würde es jemand überhaupt bemerken? Das sind alles Fragen, die man sich stellen kann und mit deinen man seinen Horizont politisch und sozial erweitert. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass du in einer priviligierten Position bist (dagegen ist ja nichts einzuwenden), andere Menschen aber nicht. Die Globalisierung hat zu einem Teil auch dazu geführt, dass Produktionen in andere Länder mit schlechten oder sogar sehr schlechten Arbeitsbedingungen ausgelagert wurden. Basiert als die Arbeit auf der Ausbeutung anderer? Will ich in einer solchen Welt leben? Wieso wird überhaupt für deine gerinere Arbeitszeit dein Lohn verringert? Usw. ect..


    Ja, die Struktur ist Zweifelslos autoritär, die wir aber durch eine recht gute Arbeitnehmerorganisation ausgleichen.


    Das mag ja sein für eine kurze Zeit, aber du darfst nicht vergessen, dass es zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer einen im Kapitalismus unüberbrückbaren Widerspruch, was Interessen angeht, existiert. Sobald dein Betriebsrat (oder wie auch immer) nicht mehr existiert, geht dein Arbeitgeber wieder auf Autopilot und Autopilot bedeutet, das Meiste aus den Arbeitern rauspressen, was geht.


    Wenn ein paar Leute reich werden wollen, sollen sie es versuchen. Durch starke sozialpolitische Maßnahmen kann man meiner Meinung, vieles Eindämmen, was ich als äußerst ungesund beschreiben würde.

    Ja über einen kurzen Zeitraum kann man Refomen einbringen, die die Exzesse des Kapitals eindämmen. Aber solange Wettbewerb einen Gewinner hat, solange private Einzelpersonen kontrolle über Ressourcen, Investitionen, Arbeitsplätze usw. haben und solange wirtschaftliche Macht sich in politischer Macht niederschlägt, kann man reformieren, wie man will.


    Trotzdem verstehe ich noch nicht, wieso ich mein Angestelltendasein aufgeben soll, damit es anderen in der Welt besser geht? Und/oder meinen Wohlstand aufgeben und dann würde es anderen besser gehen? Anstatt genau das kollektive Momentum als Status des Arbeitnehmers zu nutzen.


    Weil dir die Formen der sozialen Kontrolle, Lohnarbeit, Werbung, konstruierte Sehnsüchte und Konsum dir alle suggerieren, dass du genau das sein willst. Du willst auf ewig ein Lohnarbeiter sein, der den Rest seines Lebens eine 30 Stunden Woche lebt, der seinem Chef hörig ist, der seine eigenen Kreativität am Ort seine materiellen Grundlage einschränken will, damit dir ja der Chef weiter die Privilegien am Arbeitsplatz gibt. Der ideologische Überbau in der bürgerlichen Gesellschaft schreibt dir nicht nur durch Gewalt vor, was du zu sein hast, sondern er suggeriert dir auch durch die Bildungsinstitutionen und Propaganda, was du selbst sein willst.


    Ich glaube schon, dass Lohnarbeit ein Teil vom Kapitalismus ist, gerade die Trennung in Arbeitgeber und Arbeitnehmer ist elementarer Bestandteil des Kapitalismus. Jonnymadfox hat das ja ausführlich hier im thread ausgebreitet.

    Kapitalismus ohne die Hierarchien der Lohnarbeit wären Genossenschaften, kooperative Formen der Arbeit. Das ist schwerlich miteinander vereinbar, da Genossenschaften gegründet werden, um dem Allgemeinwohl zu dienen, was sich auch in der Form der Arbeit ausdrückt. Im Kapitalismus wird sozial gearbeitet, aber privat angeeignet. Wenn sozial gearbeitet wird und sozial angeeignet wird, wird sich auch das Bewusstsein ändern, in der Hinsicht, dass das soziale wichtiger ist, weil eben alle davon betroffen sind, nicht einzelne Personen. D. h. eine Wirtschaft aus Genossenschaften wird für die Bedürnisse aller arbeiten.


    Soweit klassisch Marxistisch, was dann auch im Stalinismus endete.


    Es gibt in der Gesellschaft nicht, was determiniert wäre. Klassischer Marxismus ist aber orthodoxer Marxismus, eine mechanistische Interpretation von Marx, die Lenin entwickelt hat und auf die sich auch Stalin gestützt hat. Marxens eigene Ideen würde man zu den heterodoxen Wirtschaftswissenschaften ordnen.


    Dieses ganze Sein / Bewusstseins Ding kommt ja von Marx. Und Marx bezieht sich darauf, dass die "materielle Produktion", also das Sein, das Bewusstsein bestimmt. Marx selbst hat dazu nicht viel geschrieben, außer ein paar Sätze. Spätere Theorien dazu hatte immer das Problem, das sie diese Konzept von Marx nicht zu eng und mechanistisch sehen durften, weil dem Proletariat ansonsten regliche Form von autonomen Handeln in Abrede gestellt wird. Marx hat aber selbst eine Theorie des Wandels (natürlich). Sobald die Produktivkräfte eine bestimmte Stufe erreicht haben, kommt es zu einem Konflikt zwischen den Klassen und sozialer Wandel findet durch Revolution statt. Ab einer bestimmten Stufe verhindert die Bourgoisie sogar sozialen Wandel (so wie heutzutage), dieser Widerstand muss auch gebrochen werden.


    Was Utan schreibt, dass weiß sowieso keiner. Weil er 1. mich plagiert. 2. Einmal sagt, Aufklärung wäre für den Arsch. 3. Jetzt soll Aufklärung auf einmal doch was bringen. Was Utan aber vergisst, ist dass Ideologiekritik (wie er es jetzt nennt), immer einen Widerspruch beinhaltet: Sie ist eine nichtnormative Kritik, die aber normativ sein soll. Ohne eine Alternative zu haben, ist das keine Ideologiekritik, sondern einfach nur Kritik ohne Substanz, weil ich ein Wertesystem haben muss, dass der Ideologie entgegensteht, ansonsten habe ich gar keine Bezugsobjekt.

    Zitat von Tim

    Ich kann mir jetzt erstmal kein Bewusstsein vorstellen, das nicht im hier und jetzt ist.

    Ich weiß nicht, was du damit meinst. Ich sehe jeden Tag die ganze Zeit andere "Bewusstseinsformen", jedenfalls meistens ausserhalb von meinem Job, aber auch bei der Arbeit, obviously. Bewusstseinsformen, die der kapitalistischen Ideologie diametral entgegenstehen.

    Das macht auch Sinn in der Hinsicht, dass wenn alles von kapitalistischer Ideologie durchdrungen wäre, dann bräuchte man gar keine Institutionen der sozialen Kontrolle und Propaganda. Also woher soll das kommen?


    Dass kapitalistische Ideologie alles und jeden vollumfänglich eingenommen hat, ist einfach Käse.

    Falls das untergegangen ist:


    Das macht auch Sinn in der Hinsicht, dass wenn alles von kapitalistischer Ideologie durchdrungen wäre, dann bräuchte man gar keine Institutionen der sozialen Kontrolle (Schule, Polizei ect.) und Propaganda. Also woher soll das kommen, wenn doch jeder angeblich so stark angepasst ist?

    WUtan Clan

    Zitat von Lymi

    So kommst du nie weiter. Sorry. Es macht keinen Sinn sich hier in Bewußtheitsdiskussionen zu verstricken. Fang eine Nummer kleiner an. Was brauchst Du zum glücklich sein? Wenn Du das klar hast: was brauchen andere dafür?

    Darüber kommst Du automatisch zu Gedanken über die Vergangenheit und Zukunft.

    Und dann kannst Du Dich so abstrakten Fragen widmen, wie z.B. Was wäre, wenn alle nur noch halb so viel arbeiten würden?

    Das klingt nach einem guten Vorschlag.


    @JonnyMadFox


    Deinem langen Post habe ich nichts hinzuzufügen.



    Zitat von JonnyMadFox

    Ich weiß nicht, was du damit meinst. Ich sehe jeden Tag die ganze Zeit andere "Bewusstseinsformen", jedenfalls meistens ausserhalb von meinem Job, aber auch bei der Arbeit, obviously. Bewusstseinsformen, die der kapitalistischen Ideologie diametral entgegenstehen.

    Ja, deswegen empfinde ich den Hegemonie Begriff von Gramci so sinnvoll. Es geht im Grunde im Kampf gegen den Kapitalismus, um den Kampf der Hegemonie.


    Trotzdem würde ich mir kein Bewusstsein vorstellen, das nichts mit dem Kapitalismus zu tun hat. Gerade eine Ideologie die dem Kapitalismus diametral gegenübersteht, hat ja gerade den Bezugspunkt zum Kapitalismus. Nur weil ich weiß, was der Kapitalismus ist, kann ich mir etwas diametral gegenüberstehendes vorstellen. Nicht aber etwas, was keinen Bezugspunkt zum Kapitalismus hat.

    Dieser Ausdruck von mir soll ja nicht deutlich machen, dass es keine Alternativen gibt, sondern dass man eine Alternative nur im Bezug zum Kapitalismus denken kann. Nur wenn man die Probleme des Kapitalismus im "Klein-Klein" herausarbeitet, kann man etwas diametral gegenüberstehendes entwerfen, was selbstverständlich ebenfalls nur im hier und jetzt ist. Da ich eine solche Aufgabe für unmöglich halte, sind es die kleinen Probleme, die Schritt für Schritt bearbeitet werden. Ich glaube nicht, das etwas, dass sich über Jahrhunderte etabliert hat und mittlerweile Weltumspannend ist, mit einem "Masterplan" und schon gar nicht mit einer Revolution zu beenden ist.


    Chantal Mouffe hat etwas interessantes, aber nichts neues,vorgeschlagen. Einen linken Populismus, der sich ebenfalls nicht auf die Identität als Volk bezieht, sondern als Identität als Klasse. Deswegen glaube ich bzw. es gibt mir Hoffnung, weil ich es selber jeden Tag erlebe, das genau dies der richtige Weg ist, um die von dir etwas verschmähten Reformen zu etablieren, ohne direkt in einen offenen Krieg zu ziehen.

    Zitat von Tim

    Du widersprichst dich, weil du zum einen sagst, das Bewusstsein wird durch das Sein bestimmt, um daraus zu schlussfolgern "man müsse nur genug aufklären". Jetzt schreibst du mittlerweile es wird "geprägt".

    Also wenn Dich nur an den Begrifflichkeiten "bestimmt" vs. "geprägt" stören willst, dann kannst Du daraus von mir aus einen Widerspruch konstruieren.


    "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" ist natürlich eine Propagandaphrase, die aus einer Verkürzung dessen kommt, was Marx & Engels in der "deutschen Ideologie" geschrieben haben. Man muss aber schon recht engstirmig rezipieren was ich hier so vor mich hin schreibe, um sich an solchen Begrifflichkeiten abzuarbeiten.


    Ironischerweie beschreibst Du hier selbst etwas, das Marx & Engels als einen der wesentlichen Aspekte ihrer Auffassung von Geschichte beschrieben haben:

    Zitat von Tim

    Gerade eine Ideologie die dem Kapitalismus diametral gegenübersteht, hat ja gerade den Bezugspunkt zum Kapitalismus. Nur weil ich weiß, was der Kapitalismus ist, kann ich mir etwas diametral gegenüberstehendes vorstellen. Nicht aber etwas, was keinen Bezugspunkt zum Kapitalismus hat.

    Dieser Ausdruck von mir soll ja nicht deutlich machen, dass es keine Alternativen gibt, sondern dass man eine Alternative nur im Bezug zum Kapitalismus denken kann.

    Genau in diesem Widerspruch zwischen den materiellen Interessen, die im Kapitalismus die herrschenden Gedanken formen (prägen, bestimmen, etc.) und den gegensätzlichen materiellen Interessen derer, die ihnen innerhalb der herrschenden Verhältnisse unterworfen sind, äußert sich der "Klassenkampf", bzw haben sich - laut Marx & Engels - in jeder Epoche die materiellen Interessen der herrschenden und der beherrschten Klasse gegenseitig widersprochen und schliesslich zur Umwäzung der jeweiligen Verhältnisse geführt.

    Was allerdings auch eine wichtige Erkenntnis des "historischen Materialismus" war, und Marx & Engels überhaupt erst zu der zugespitzen These veranlassten, das Sein bestimme das Bewusstsein, ist der Umstand,...

    Zitat von Tim

    Ich kann mir jetzt erstmal kein Bewusstsein vorstellen, das nicht im hier und jetzt ist.

    ...das genau diese Verengung der Perspektive auf die momentan herrschende Sichtweise im "hier und jetzt" unter Ausblendung der geschichtlichen Entwicklung aus der die gegenwärtigen Verhältnisse entstanden sind, nicht erst im Kapitalismus, sondern schon seit der ersten Entwicklung der Menschheit aus dem vorzivilisatorischen Urzustand nomadischer Jäger- und Sammlergemeinschaften, schon immer ein Produkt der ideologischen Überbauten, ihrer Gesetze, und ihrer Moralvorstellungen gewesen sei, welche sich aus den materiellen, bzw. ökonomischen Grundlagen der jeweiligen Gesellschaftsform ergeben hätten und - vor allem - auch nötig gewesen seien um die Macht der herrschenden, sowie die Unterordnung der beherrschten Klassen unter deren Interessen zu legitimieren.

    Zitat von Tim

    Ich wollte wissen "Daher auch meine Frage in die Runde, wo ist mein Bewusstsein falsch und in wiefern habe ich ein falsches?"

    Die Beschreibung des herrschenden Bewusstseins als objektiv "falsch" ist auch nicht das, worauf sich Marx & Engels, eigentlich bezogen. Ob man das herrschende gesellschaftliche Bewusstein als "falsch" oder "richtig" betrachtet hängt vollkommen davon ab, auf welcher Seite des Klassengegensatzes man steht, während man es bewertet.

    Ich versuche daher in diesem Kontext auch die Wertung "falsch" zu vermeiden, bzw. setze ich das Wort ganz bewusst in Anführungszeichen, weil es natürlich immer nur ein "falsch" geben kann, wo es auch ein "richtig" gibt. Was aber in Bezug auf den "falschen" Kapitalismus - und als Gegenentwurf zu ihm! - "richtig" sei, haben weder Marx & Engels - über den groben Umriss der klassenlosen Utopie hinaus - besonders klar ausgeführt, noch würde ich mir anmaßen das tun zu können, weil natürlich - wie Du in obigem Zitat ja selbst anmerktest - auch ich nicht frei von meiner Prägung durch das "falsche" Bewusstsein bin, bzw. weil auch ich es nur als antagonistisch zu meiner Perspektive definieren kann.


    Das hindert mich allerdings nicht daran, für eine Aufhebung dieses antagonistischen Verhältnisses als Endziel zu plädieren, denn was ich für "richtig" halte - und was auch im historischen Verständnis von Marx, Engels und ihnen folgender Kritiker des Kapitalismus und seiner "falschen" Ideologie konstatiert wurde, ist der simple Fakt, dass Menschen soziale Kreaturen sind, die aus ihrer Evolution von hirnlosen Einzellern zu zweibeinigen PhilosophInnen nicht als konkurrierende EinzelgängerInnen hervor gegangen sind, sondern als kooperative Herdentiere, die überhaupt nur überlebensfähig waren, weil sich bei ihnen ein natürliches, instinktives Bedürfnis zur Zusammenarbeit mit ihren ArtgenossInnen herausgebildet hat.


    Auch der Kapitalismus funktioniert nur, weil Menschen dazu in der Lage sind, größtenteils friedlich miteinander zu kooperieren, ohne sich bei jeder Gelegenheit aus reinem Eigennutz gegenseitig zu übervorteilen und niederzukonkurrieren.

    Dass uns kapitalistische, oder vom Kapitalismus geprägte Ideologie schon immer - und ganz besonders in ihrer derzeitigen neoliberalen Variante - permanent das Gegenteil suggeriert, ist natürlich einer der größten Widersprüche eines widersprüchlichen Systems der eben genau deshalb nicht als solcher bewusst(!) wahrgenommen wird, weil der Zweck der Ideolgie darin besteht, ihn zu verschleiern und somit das System aufrecht zu erhalten.


    Das Verständnisproblem das Du mit mir hast, rührt vielleicht auch daher, dass ich mich selbst nicht umsonst immer als "Salonmarxist" bezeichne. Und das tue ich auch deshalb, weil ich Marx (und Engels) zwar dahingehend zustimme, dass sie materiellen Verhältnisse der Menschen ihr Denken "bestimmen" - dass sie es also in eine bestimmte Richtung lenken, oder besser: dass sie es innerhalb eines Denk-Rahmens "einzäunen", welcher von den herrschenden Klassengegensätzen bestimmt ist und genau dazu dient, jene Gegensätze ideologisch zu negieren, während sie sich materiell immer mehr verfestigen, dass ich aber nicht glaube, man könnte die materiellen Verhältnisse "einfach" nur ändern, um das Denken der Menschen zu verändern.


    Genau genommen würde ich Marx' ohnehin eher lückenhafter Vorstellung davon widersprechen, wie die Aufhebung der Klassengesellschaft denn eigentlich praktisch zustande kommen solle.

    In seiner Vorstellung muss der Kapitalismus quasi zwangsläufig irgendwann die proletarische Revolution herbei führen, weil er erst die Bedingungen für ihr Zustandekommen erzeugt, indem er die Arbeiterklasse einerseits in immer größeren Betrieben organisiert und ihr überhaupt erst beibringt, als arbeitsteiliges Kollektiv zu arbeiten und den ArbeiterInnen andererseits ihre Entfremdung von ihrer eigenen Arbeit und ihre Instrumentalisierung zur bloßen Quelle verwertbarer Arbeitskraft so drastisch vor Augen führt, dass sie irgendwann praktisch von selbst darauf kommen müssen, den Kapitalisten die Produktinsmittel wegzunehemn und sie gemeinsam zu verwalten.


    Ich bin mir allerdings recht sicher, dass Marx und Engels - würden sie im heutigen Deutschland leben - zu durchaus anderen Schlüssen gelangen würden, als sie es damals in der zweiten Hälfte des 19. jahhrunderts in England taten, weil wir heute gerade in den Ländern, wo die Produktivkräfte am höchsten entwickelt sind, wo sie also laut Marx die Voraussetzungen zur finalen Revolution und Aufhebung aller Klassengegensätze am weitesten erfüllt haben, genau das Gegenteil beobachten können: Eine Refeudalisierung der Gesellschaft, die dazu geführt hat, dass die Eigentümer der Produktionsmittel genau wie die abhängig Beschäftigten die herrschenden Verhältnisse - auch durch tatkräftige Unterstützung neoliberaler Ideologen - heute ähnlich alternativlos betrachten, wie die Landbevölkerung des Mittelalters die gottgegebene Aufteilung der Gesellschaft in adelige Grundbesitzer und ihre Untertanen. Man schimpft zwar vielleicht permanent auf den Fürsten, aber man sieht keine Möglichkeit, ihn loszuwerden ohne die von Gott gewollte Ordnung der Welt selbst anzugreifen und sich der Häresie schuldig zu machen. Auch die bürgerlichen Revolutionen mussten erst mal die religiöse Moral loswerden, um ihre liberalen Ethiken zu den herrschden Gedanken erheben zu können.


    Und das größte "Opium des Volkes" ist heute die Vorstellung, man könne eine Veränderung der Verhältnisse in kleinen Schritten vollziehen, wenn man nur die richtigen Autoritäten und ExpertenInnen an den richtigen Stellschrauben des laufenden Systems die richtigen Einstellungen vornehmen ließe, während eine ganze Armee von ExpertInnen auf der ganzen Welt den lieben langen Tag nichts anderes tut, als dafür zu sorgen, dass alle Schrauberei nur dem Zweck dient, das System vor der Selbstzerstörung zu bewahren.




    .

    Ich habe ja geschrieben, dass ich dem sehr nahe stehe.

    Ich schlussfolgere anders als orthodoxe Marxisten nicht daraus den historischen Moment zu nutzen, um in den Krieg zu ziehen, sondern in einen politischen Kampf. (Schmitt aber auch laclau)


    Deswegen würde ich erwarten, dass man sich als linker ebenfalls mit der Geschichte auseinandersetzt. Denn eines hat sich gezeigt, dort wo die Revolution ausgerufen wurden ist, wurde immer eine Diktatur installiert.


    Darum schlage ich ja einen linken Populismus vor, was in vielen amerikanischen* Ländern* Anfang - Mitte des 20. Jahrhundert gut funktioniert hat. Zerschlagung von Ölimperien, Überwindung der ethnischen Identität usw..

    Kam dann natürlich irgendwann ins stocken, wofür man zahlreiche Gründe finden kann. Ein zentraler mit Sicherheit der Neoliberalismus,deswegen sollte man hier sehr gebau studieren, was dieser will und wie sich die Netzwerke formieren. Um dann zu erkennen, das genau das, was die "Experten" geschafft haben, den Arbeitern immer schwieriger gefallen ist.


    * auch in manchen europäischen Ländern, der sozialdemokratischer Impuls war enorm in der ganzen Welt.

    Zitat von Tim

    Darum schlage ich ja einen linken Populismus vor

    Dazu habe ich oben einen Vortrag von Wollfgang M. Schmitt verlinkt.


    Kurz gesagt beschreibt er darin, dass ein linker Populismus so wie er von Mouffe (und Laclau?) als neue Strategie zur kulturellen Hegemonie beschrieben wird, nur funktionieren kann, wenn man linke Kritik popularisiert.


    Ich würde dem noch hinzufügen, dass linker Populismus sehr schnell zu rechtem Populismus werden kann, wenn es nicht gelingt, radikale linke Kritik zu popularisieren, weil es schon in der Vergangenheit und jetzt gerade in den USA oder in gewissen Teilen des Unserländischen "alternativen" bzw. selbsternannt "kritischen" Spektrums mittlerweile längst wieder Versuche von Rechts gibt, sich oberflächlich linke Themen anzueignen, um sie für ihre gar nicht linken Zwecke zu instrumentalisieren und damit Leute auf ihre Seite zu ziehen, die da eigentlich gar nicht hin gehören.

    @Tim Im Textethread hab ich einen Aufsatz von Ralph Miliband und Marcel Liebman gepostet, in dem sie die Sozialdemokratie kritisieren. Laut deren Meinung waren die Anführer der sozialdemokratischen Parteien immer eines der letzten Hindernisse für radikalere Politik und sie schafften es immer, das Kapital und die Arbeiterschaft zu integrieren. Anstatt radikaler Politik haben sozialdemokratischen Parteien immer mit den konservativen und moderaten Kräften zusammengearbeitet und die linke Kritik aus ihrer Wählerschaft immer abgeblockt. Gründe warum das so war und ist, laut dem Text:


    1. Sobald radikale Reformen kurz vor der Realisation waren, kamen wieder konservative Kräfte, die dazu aufgerufen haben "die Experimente jetzt endlich zu beenden".


    2. Keiner oder nur sehr wenige Leute in der Bevölkerung dazu bereit wären "durch eine Revolution Staat und Kapitalismus" abzuschaffen." (was natürlich stimmt, auch heute)


    Trotz alledem waren große Teile der Bevölkerung aber immer auch bereit für radikalere Reformen, bzw. die soziald. Parteien haben in ihrem Programm immer sehr radikale Reformen angekündigt wie z. B. eine neue gesellschaftliche Ordnung. Nachdem die Führer der Parteien nicht geliefert haben, wurde das von allen Seiten, auch von der Wählerschaft, immer kritisiert.


    Der Punkt, den ich machen will, ist eigentlich nur, dass man sich nicht auf Parteien verlassen sollte. (das lass ich mit absicht jetzt so offen)

    Zitat von JonnyMadFox

    Der Punkt, den ich machen will, ist eigentlich nur, dass man sich nicht auf Parteien verlassen sollte. (das lass ich mit absicht jetzt so offen)

    Ne, natürlich nicht. Linker Populismus fängt dort an, wo man sich als Arbeiterschaft im Betrieb organisiert und ethnische Hintergründe hinter sich lässt und ganz klar solidarisch zeigt, gegenüber denen die nicht fest angestellt sind.


    Schaut man sich den Organisationsgrad von Gewerkschaften an, aber auch Betriebsräte, ging dieser alleine in Deutschland in den letzten 20 Jahren um 10% zurück (historisch seit etwa 1960 über 20%). Gleichzeitig haben wir ein aufkommen von ethnischen Kämpfen. Der ökonomische Kampf, wurde vom einem ethnischen Kampf abgelöst.


    Der Kampf beginnt auf der untersten Eben, im Individuum mit sich selbst und überträgt sich dann auf Organisationen (wie Parteien, Gewerkschaften und Betriebsräten) und halt das Ziel in der kulturellen Hegemonie. "Wir sind alle Keynesianer jetzt" ist Ausdruck einer linkeren Hegemonie, zwar immer noch einer kapitalistischen, aber trotzdem. Heute ist der Satz "Wir sind alle Schrödianer", zu mindest bis vor der Corona-Krise, in wiefern sich etwas verändert wird abzuwarten sein. Zur Finanzkrise hatten wir ja auch einen deutlichen Ordoliberalen-Impuls.


    Meiner Meinung sollte man eben nicht auf die "Revolution von Oben" hoffen (was ich jetzt nicht dir JonnyMadfox vorwerden würde, aber doch manche hier im Forum), sondern sich die kleinen Dinge anschauen, die eine große Veränderung bedeuten können.



    Zum Verrat von "Sozialdemokraten" oder "Sozialisten", so wie jene die sich selbst "Kommunisten" nennen, möchte ich hier mal nicht eingehen. Das bringt uns wenig, der Verrat den Leute wie Stalin (aber auch andere wie Mao und einige Südamerikanische Führer, sowohl Afrikanische Führer) gemacht hat, wiegt wohl deutlich höher und schädigt jene, die für eine sozialistische Politik stehen bis heute. Die USA sind das beste Beispiel, aber auch Deutschland passt da sehr gut. Verstehe auch das Argument nicht, auf die Fehltritte der Sozialdemokratie zu verweisen, ohne auf die Fehltritte der nicht Sozialdemokraten hinzuweisen.


    Was als linker Populismus anfängt, muss spätestens in Zeiten der Wahl, als sozialdemokratisch zeigen. Was sich erst nach der Wahl als radikalere Reformen umsetzten lässt. Vorher steht der linke Populismus.

    Anschließend an meinen Text dazu, dass die Menschen nicht komplett von kapitalistischer Ideologie und Autoritätsglaube (am Arbeitsplatz) eingenommen sind, ein Zitat von Horkheimer:


    „In der wahren Idee der Demokratie, die in den Massen ein verdrängtes, unterirdisches Dasein führt, ist die Ahnung einer vom Racket freien Gesellschaft nie ganz erloschen“


    Und das ist auch heute so.


    (danke an w. m s. j. ;))

    Dum spiro spero. ;)

    A Propos Sein und Bewusstsein - Im folgenden Papier stellt der Autor die These auf, dass der Neoliberalismus gewissermaßen gezielt das Bewusstsein geformt habe um das Sein zu verändern. Was er dabei aus der Argumentation ausklammert ist der Umstand, dass Neoliberalismus eine kapitalistische Ideologie ist, die sich entsprechend innerhalb des gesellschaftlichen Bewusstseins geformt hat und äußert, welches durch das gesellschaftliche Sein im Kapitalismus bereits geformt wurde, und dass die realen Entwicklungen nach der neoliberalen Wende nur Tendenzen verstärkt haben, die im Kapitalismus ohnehin schon angelegt waren.

    Auch er interpretiert den viel zitierten Spruch von "Sein und Bewusstsein" der Marxisten offenbar als ehernes Gesetz von Ursache und Wirkung und nicht als Wechselwirkung innerhalb eines ungleichen ökonomischen Verhältnisses, um ihn daraufhin für obsolet zu erklären. Aber seine Herleitung ist trotzdem ganz interessant und illustriert gleichzeitig, warum es so schwer ist, den kapitalistischen Verhältnissen die Macht über das gesellschaftliche Denken zu entreissen, wenn selbst scharfe Kritiker des Neoliberalismus ihn als tatsächlich neue Art zu denken identifizieren und nicht lediglich als neuen Ansatz um das alte Denken für alternativlos zu erklären:

    "Sein und Bewusstsein". Propaganda und "objektive Realität" in den neoliberalen Gesellschaften

    Zitat von Claus Thomasberger

    Die neoliberale Gesellschaft ist, so meine These, im Unterschied zu den liberalen Gesellschaften früherer Epochen kein Produkt einer spontanen, naturwüchsigen Entwicklung, sondern eine bewusste Inszenierung, das Resultat des systematischen Versuchs, eine Idee, die Fiktion einer Gesellschaft, in die Tat umzusetzen.

    Das bedeutet nicht zu behaupten, dass alle Erscheinungen bewusst geschaffen wären. Von wachsenden Ungleichgewichten auf nationaler und internationaler Ebene bis zu den Wirtschafts- und Finanzkrisen gibt es eine ganze Reihe von Phänomenen, die eher den Charakter nichtintendierter Folgen des Projekts haben als dass sie bewusst in Szene gesetzt worden wären.

    Die Charakterisierung als neoliberale Gesellschaft aber schließt die Behauptung ein, dass sich in der neoliberale Gesellschaft das Verhältnis von bewusster Gestaltung und naturwüchsiger Entwicklung umgekehrt hat. Während sich die Protagonisten in früheren Jahrhunderten als Akteure begriffen, die, wenn überhaupt, eine an sich ablaufende Entwicklung zu beschleunigen oder ‚die Geburtswehen abzukürzen‘ vermochten, so sind sich die Protagonisten des Neoliberalismus der Tatsache bewusst, dass es keinen Automatismus in eine vordefinierte Richtung gibt und dass es wesentlich von ihrem Engagement abhängt, wohin sich die moderne Zivilisation bewegt.

    [...]

    Sowohl der ökonomische Liberalismus des 19. Jahrhunderts wie auch der wissenschaftliche Sozialismus waren von der Voraussetzung ausgegangen, dass die kapitalistische Marktwirtschaft von objektiven Gesetzen beherrscht wird, denen gegenüber der bewusste menschliche Eingriff nachgeordnet ist. Letztendlich – so die berühmte Formulierung von Marx aus ‚Zur Kritik der Politischen Ökonomie‘ – sei es „nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt“ (Marx 1859/1974, 9). Das neoliberale Denken – und alleine darum soll es im Weiteren gehen – kehrt das Verhältnis um: Nicht das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein, sondern das Bewusstsein das gesellschaftliche Sein. Auf die schöpferische Kraft des Bewusstseins kommt es an! Der Erfolg der Oktoberrevolution kann nicht als das Ergebnis der Wirksamkeit irgendwelcher ‚ökonomischer Gesetze‘ erklärt werden. Die Sowjetunion ist kein Produkt der Entwicklung der Produktivkräfte. Und der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, so die klare Einsicht, erfolgte nicht aufgrund irgendwelcher wirtschaftlicher Notwendigkeiten.

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