Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Utan

Es war aber auch mal wieder Zeit für einen schönen Hitlervergleich.

Wieso Hitler? Himmler wollte die Wehrbauern im Osten, der Führer hat doch nix gewusst.

Auf die umarbeitung ins Russische wart ich auch noch, der Putin will doch der Ukraine nix Böses, eine Bande hinterhältiger Generale und Geschäftemacher hat da heimlich...

"Hey Dimitri, welche Oligarchen setzen wir noch auf die Proskriptionslisten mit drauf? Schöner wird die Gelegenheit nimmer."

Es fällt auch irgendwie schwer hier jemanden zu identifizieren, der/die nicht völlig fanatisch ist.

Nationale Sicherheit um jeden Preis.

NATO um jeden Preis.

Krim um jeden Preis.

„Werte" um jeden Preis.

Der Film ist vorbei, wenn es das vollkommende Happy End gibt. Wenn zwischendurch kein Mensch mehr übrig ist, dann ist der Film eben noch nicht vorbei. Basta!

Zitat von Utan

Ich erhöhe noch mit "Taiwan um jeden Preis".

Ja, bitte. Die Liste hatte keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wenn viele Russen in der Ukraine sterben, der Hass in Russland auf die Ukrainer wachsen wird, weil Propaganda und "Wut sucht sich den einfachsten Weg".

Der einfachste Weg wird in Russland später sein, alles auf die Ukrainer/Nato/Westen zu schieben, weil das ja vom Staat, den Patrioten und den mit Sowjetgedanken auch noch ständig befeuert wird. Irgendwann werden die Leute die Wahrheit aufgeben und das Feindbild Ukraine/Nato/Westen akzeptieren, weil es einfacher ist.

Es kann also wirklich so kommen, dass die Russen die Wut über die eigenen Toten nicht auf Putin projezieren werden, sondern auf die Ukraine/Nato/Westen.

Dann gibt es auch sofort Motivation in der Armee.

Ich sehe keinen Weg, dass die Ukraine in irgendeiner Weise gewinnen kann. Mehr Russen töten und die eigenen Leute opfern? Sicher. Aber nicht gewinnen.

Die Ukraine wird komplett von Russland geschluckt, es ist nur eine Frage der Zeit.

Zitat von Roy

Ja, bitte. Die Liste hatte keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Bevor es auf der Welt langweilig wird könnten wir mit dem 100-Milliarden-Euro-Töpfchen doch auch eine baden-württembergisch-bayerische Bodenseemarine aufstellen, um endlich den Grenzverlauf über den See zu klären.

Zitat von Marner

Bevor es auf der Welt langweilig wird könnten wir mit dem 100-Milliarden-Euro-Töpfchen doch auch eine baden-württembergisch-bayerische Bodenseemarine aufstellen, um endlich den Grenzverlauf über den See zu klären.

Hätten wir noch Panzerhaubitzen, würden die sicher am Ufer reichen.

Zitat von Roy

Hätten wir noch Panzerhaubitzen, würden die sicher am Ufer reichen.

Ich fürchte das reicht nicht, mindestens brauchen wir hier im Süden eine eigene Kampfschwimmerkompanie.

Eingenommen ist es schließlich erst mit boots on the ground!

Zitat von Marner

Eingenommen ist es schließlich erst mit boots on the ground!

Boots on the ground of Bodenlake?

Gilt das schon als Fahnenflucht?

Zitat von Utan

Wie immer ließ er natürlich alles weg, was die russische Regierung selbst in nicht unerheblichem Maß dazu beigetragen hat, aber so richtig lügen musste er dabei eigentlich nicht.

Na dann konnte er das ja auch nicht bös meinen #EmserDepesche

Zitat von Utan

Dieses Neutralitätskonzept der Schweiz ist ja auch so ein naiver Unterwerfungspazifismus.

Du verwechselst da Schweiz und Österreich.

Zitat von Utan

Warum? Österreich ist ja nicht neutral, sondern EU-Mitglied.

Das hat nicht zwingend was miteinander zu tun, aber ja es stimmt Österreich nimmt an der GASP der EU teil, minimal und seit langem nurnoch unbewaffnet. Ausserdem hat sich Österreich eine größere Friedensdividende ausbezahlt als Deutschland, aus dem Stand nicht verteidigungsbereit und das mit Absicht.

Zitat von leie

Gibt viele Gründe, das so weiterlaufen zu lassen, wie bisher. Für eine Handvoll $ hat uncleSam doch ein beindruckendes Schauspiel erhalten. RU gedemütigt, NATO erweitert, NATO gefestigt, Schiffe versenkt, Waffen getestet, unendlich viel Informationen gesammelt...

Über all dem steht in militärischer Hinsicht Train&BuyAmerican.

Naja, aber vieles davon ist dann doch nur Narrativ und ob es verfängt hängt davon ab, wie alles ausgeht. Ich habe übrigens mal geschaut, nach dem Ukraine Support Tracker steht die US-Militärhilfe bei 25 Milliarden EUR. Für 20 Jahre Afghanistan habe ich 70 Milliarden USD gefunden ("disbursements to Afghanistan from these five funds totalled $72.7 billion in current dollars ($81.6 billion in constant 2019 dollars")). Also bisher wohl ein Drittel dieser Summe.

Russland gedemütigt - wird natürlich verargumentiert. Andererseits schwankt die Erzählung immer mal wieder zwischen Putin wurde gedemütigt und Putin versteht gar nicht, was vor sich geht (also weiß nicht, dass er gedemütigt wurde). Eigentlich gibt es ja eher Episoden, die als russische Schwäche ausgelegt werden, wie zuletzt die Charkow-Offensive, und anhand derer aktualisiert man dann das, was man schon lange vorher darüber behauptet hat, wie schlecht die Lage sei oder sein würde. Dazwischen gibt es die Abwesenheit guter Nachrichten. Weiß nicht, ob im Ergebnis die westlichen Bevölkerungen wirklich dieses Gefühl haben.

NATO erweitert - Nun bisher nicht. Interessanterweise hängt das wohl auch nicht völlig von Erdogan selbst ab, wo man vermuten könnte, dass er in seinem Lavieren zwischen den beiden Gegnern nicht übermäßig weit gehen wird. Die AKP hat keine eigene Mehrheit in der türkischen

Nationalversammlung sondern stützt sich auf die Ultranationalisten von der MHP. Ich weiß nicht, ob

Finnland und Schweden sie schlicht zufrieden stellen werden oder ob die AKP mit der Opposition die Zustimmung durchbringen kann usw.

Insofern ist auch die Festigung der NATO so eine Sache, weil sich die Türkei doch als ziemlicher Wackelkandidat erweist und es hilft nicht gerade, dass es Versuche gibt die Griechen zu bevorzugen, in der Hoffnung, dass man die Türken dadurch zum Einlenken bringt, oder schlicht abstrafen will. Dann mag es zwar so sein, dass die Europäer jetzt eher bereit sind in ihr Militär zu investieren, aber die sehr reale Möglichkeit zukünftig deutlich herabgesetzter wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit kompensiert das ebenso wie, dass der Verfall des Euro US-amerikanische Waffenimporte verteuert. Und was vorallem erstmal passiert, bevor wir über Aufrüstung sprechen, ist der Austausch älterer Waffensysteme gegen deutlich teuere neue. Ob damit die Wehrhaftigkeit so viel größer wird, ist offen. In jedem Fall denke ich aber, dass das alles in die NATO-Burg Europa investiert wird (und zur Beruhigung der Frontstaaten investiert werden muss), was die Bereitschaft zur Einsätzen außerhalb denke ich eher schwächen wird.

Die Moskwa wäre für mich so ein Beispiel, wo abgesehen von der offenen Frage, ob sie nun wirklich durch einen Angriff versenkt wurde, der militärische Schaden überschaubar ist, und der Reputationsschaden ein Sturm im Wasserglas.

Waffentests und Informationen sammeln stimmt sicherlich geht aber in beide Richtungen. Und es gibt einen anderen Effekt: Durch die schwächeren Sicherungsmöglichkeiten der Ukrainer (also Abwehr gegen Lenkwaffen oder Luftschläge) können die Russen denke ich in einem vorteilhaften Verhältnis Waffen aus ihrem Arsenal eben nicht nur gegen die der Ukrainer sondern auch gegen die westlicher Staaten inklusive der USA tauschen. Man weiß natürlich nicht, was wirklich hinter solchen Artikeln steckt, die es immer mal wieder gibt: https://www.wsj.com/articles/u…tagon-concern-11661792188 Aber es besteht zumindestens die Möglichkeit, dass man sich ähnlich wie bei der strategischen Erdölreserve recht gut bedient und dem Abbau des Arsenals der Russen (inklusive der Abwrackung von Sowjetbeständen) durchaus ein signifikanter Abbau nicht nur bei den Verbündeten, sondern auch bei den USA selbst stattfindet.

Zitat von leie

Es scheint sich also immer noch zu lohnen.

Wenn westlicherseits wieder in Diplo investiert wird, dann hat uncleSam die Kosten-Nutzen-Rechnung geändert, dann besteht die Chance auf Änderung. Bis dahin läuft es weiter.

Die Kosten-Nutzen-Rechnung ist ja immer sehr kurzfristig und ist auf diese Strecke erstmal noch durch die Lobby der Rüstungsindustrie vorbestimmt, würde ich sagen. Hauptsächlich weil die USA ihre wirtschaftliche Lage etwa durch die Freigabe von Reserveerdöl über den Sommer erstmal stabilisieren konnten, sind andere Lobbys aktuell nicht so sehr in Opposition. Und im außenpolitischen Establishment gibt es für Konfrontation sowieso immer Unterstützung.

Zitat von Utan

Ob die wirklich alle denken, dass man deswegen die eigenen Söhne, Brüder und Väter im Donbass an die Front schicken sollte, ist ja nochmal was anderes

Ganz weggehen wird der Gedanke nie, dass die eigenen Söhne sterben könnten. Aber irgendwann wird der Mix aus Propaganda und Wut in Russland so groß sein, dass man nur noch ein kleines Tränchen beim Abschied vergießt und eher mit Stolz für seinen Sohn wieder nach Hause (ohne Sohn) fährt.

In extremen Zeiten können extreme psychologische Wendungen entstehen.

Außerdem sind die Putin-Abweichler in großem Maße bereits aus dem Land geflohen, sodass Putin zumindest autoritär gesehen, gestärkt ist.

Der Rest von den Abweichlern sind arme Leute, was Geld und Intelligenz angeht, da sie keine Möglichkeit ins Ausland zu fliehen, gefunden haben. Mit denen wird Putin fertig.

Nach einer gewissen Zeitspanne wird man den Kriegsdienst als eine notwendige, mit Stolz erfüllende Aufgabe in Russland sehen. Fast überall im Land.

Ob das nach 1-2 Jahren oder 5-10 Jahren so sein wird, kann ich jedoch nicht vorhersehen.

Zitat von Wemir

Das ist die Art von spalterischer Propaganda, die wir jetzt brauchen:

Produziert sich quasi von selbst:

https://www.reuters.com/articl…-usa-yellen-idUSW1N2V702V

Zitat

Europe was facing a tough winter with tight energy supplies as it decoupled from Russian energy, Yellen said. She said that could have some spillover effects on the United States, but she "wouldn't exaggerate" the potential impact on U.S. growth.

Diese Referenden, die ab heute abgehalten werden, finden übrigens über das gesamte Föderationsgebiet verteilt statt, weil auch Flüchtlinge teilnehmen können. Hat also schon heute Nacht auf Kamtschatka angefangen:

https://tass.com/world/1512003

Zitat

Polling stations opened in Russia’s Far Eastern region of Kamchatka, allowing displaced residents of the people’s republics of Donetsk and Lugansk and the Kherson and Zaporozhye regions to cast their ballot in the referendum on accession to Russia.

"Four polling stations have opened on the territory of temporary shelters for displaced persons. They will work until September 27," the election commission of Kamchatka said.