Beiträge von AlienObserver

    Identitätsschützende Denkfehler (myside bias) und Ideologie


    Die Frage warum global den Urachen der multiplen Krisen nicht begegnet wird ist zentral wenn man die zukünftige Entwicklung einschätzen will. Werden wir es schaffen rechtzeitig das Ruder rumzureissen oder nicht? Was hält uns eigentlich davon ab es zu tun? Ist es die Gier, sind es finstere Verschwörungen weniger superreicher Erzbösewichte? Meiner Ansicht nach ist die Erklärung einfach in unserer Psyche zu finden.


    Der Identitätsschützende Denkfehler, (engl. Myside Bias) ist eine spezielle Form des confirmation bias die, wie die Forschung zeigt, vor allem Eliten betrifft, also die bei Eliten weit häufiger zu Fehleinschätzungen und kognitiver Dissonanz führt als beim Rest der Bevölkerung.



    Was man hier in der Psychologie beobachten kann, ist die Macht der herrschenden Ideologie, also der Ideologie der herrschenden Eliten. Obwohl bei denen die diesen Denkfehlern aufsitzen, die Realität und die eigene Vorstellungen über die Welt, völlig ausenanderdriften, bleiben sie eher der Ideologie treu als sich mit der realen Welt auseinanderzusetzen.


    Die Wachstumsideologie hatte für einige Jahrzehnte eine Legitimation die man aus wissenschaftlicher Sicht zumindest Argumentieren konnte. Wachstum erzeugte bis in die frühen 80er in den meisten westlichen Ländern einen Wohlstandsgewinn in allen sozialen Schichten der Industrieländer. Ab der neoliberalen Wende der Reagan/Thatcher Ära endete diese Phase des Kapitalismus. Seit dem kommt Wachstum ausschliesslich einer kleinen Minderheit zu gute. Der Kern der Wachstumsideologie, der die Kapitalakkumulation weniger auf kosten vieler moralisch gerechtfertigt hat, ist seit dem wissenschaftlich nicht mehr haltbar.


    Ebenfalls in den 80ern wurde durch die Veröffentlichungen der Klimawissenschaftler klar, dass weiteres Wachstum auf dauer die biophysikalischen Grundlagen der Zivilisation zerstören würde und ein fortgesetztes Wachstum langfristig zum schaden aller Menschen sein wird. Fortgesetztes Wachstum, so ist klar, hat klare durch die Endlichkeit der Ressourcen vorgegebene Grenzen. Das Festhalten an Wachstum als ziel unsere Wirtschaftens ist nicht rational. Erkenntnisse die wir über die Reale Welt haben stehen im absoluten Widerspruch zu Wachstum als ziel des wirtschaftpolitischen Handelns, trotzdem halten vor allem unsere Eliten daran fest.


    Ideologie dient vor allem der moralische Rechtfertigung des eigenen Handelns und der Herrschaft. Die Erklärung, dass "Gier" oder bewusst antisoziales Verhalten von mächtigen Akteuren eine Transformation der Gesellschaft verhindert hat ist grundweg falsch.


    Der psychopathische Erzschurke der Bond-Filme ist die Ausnahme und bestmmt nicht in Gesamtheit das Verhalten der herrschenden Eliten. Jede Handlung erfordert bei nich krankhaft psychopathischen Menschen eine innere Rechtfertigung. Diese Rechtfertigung ist es was die Ideologie bietet.


    Fällt die moralische Rechtfertigung weg erscheint das eigene Denken und Handeln in einem völlig neuem Licht. Das, was man früher getan hat, war nicht zum Nutzen sondern zum Schaden anderer, die eigenen Überzeugungen stellen sich als falsch feraus. Dieses Trauma will jeder Mensch unbedingt verhindern, auch wenn es dazu führt, dass man an einer Rechtfertigung festhält die der Realität widerspricht.


    Die Forschung über die myside Bias zeigt dass diese kognitive Dissonanz gerade bei den Eliten besonders ausgeprägt ist. Sie findet ungewollt statt. Die kognitive Dissonanz wird unbewusst vermieden. Die Verdrängungsmechanismen die unsere Psyche hat sind extrem stark.


    Bisher kann die Forschung keinen Weg aufzeigen wie man diese identitätsschützenden Denkfehler durchbrechen kann. Ich fürchte das dies erst ein sehr starkes kollektives Trauma geschehen wird.

    Das wird schwer den zu naiven Antworten zu bringen.


    Frage: Was passiert in einer Gesellschaft wenn sich entscheidende (äussere) Parameter verändern, z.B. die Verfügbarkeit von Energie, die Verfügbarkeit von Ressourcen oder das Klima?


    Warum tut sich die Gesellschaft so schwer, darauf angemessen zu reagieren?


    Wenn wir uns anschauen welche Lösungswege für die multiplen Krisen der Gesellschaft öffentlich, bzw. vor allem politisch, diskutiert werden, dann ist die Auswahl sehr eingeschränkt.


    Vor allem Fragen nach grundsätzlich anderem Umgang mit den verbleibenden Ressourcen wie z.B. ein Ende dessen was der Kollege Lessenich als Externalisierungsgesellschaft beschreibt, werden nicht diskutiert.


    Was kann man denn tun damit auch andere Ansätze die Ursachen der Krisen zu bewältigen öffentlich diskutiert werden?

    Zitat

    nur beweisen solche Exempel weder, dass es sich bei derartigen Zentren um freie Assoziationen freier Menschen handelt, noch, dass die Urbanisierung nicht doch die Grundlage für soziale Stratifikation und schließlich die Entstehung von Staaten gewesen ist."

    Ist das denn bestritten?


    Es geht doch hier um eine sehr verbreitete Argumentationskette, dass die Stratifizierung notwendige Folge der Urbanisierung ist. Graeber und Wengrow geben eben viele Beispiele dafür, dass die Aussage, dass alle Schwäne weis sein müssen wegen der existenz vieler schwarzer schwäne faktisch unwahr ist.


    Ich finde diese Diskussion zweier Ethnologen am Max Planck Institut sehenswert:


    Ja, wenn du das Rojava Modell als Akzeptierbar empfindest bin ich schon zufrieden. Nach allem was ich weiss sind die Repräsentanten nix weiter als Administratoren, also sowas wie hilfreiche Beamte, die aber kein Mandat haben, wie bei uns. Alle Entscheidungen laufen über die Bürgerversammlungen und werden in Konsens getroffen.


    Und ntürlich hat auche eine anarchistische Gesellschaft eine Verfassung und Beamte usw. Was hast du geglaubt?

    Ich lasse mich gerne von guten Argumenten davon überzeugen, wie soetwas gehen soll. Ich lerne ja gerne dazu.

    So funktioniert das nicht mit dem Überzeugen. Wissen ist eben die gut Begründete Überzeugug. Nicht gut begründete Übrzeugung ist eben Raten.


    Wenn man eine Überzeugung hat muss man sich diese schon gut begründet haben, auch damit man diese ändern kann wenn es bessere Gründe für eine andere Überzeugung gibt


    Wenn man es sich einfach macht und eine Mehrheitsmeinung mit Wissen verwechselt, dann ist man leider sehr Anfällig für Mythen und Ideologien.

    Von Herrschern habe ich nie gesprochen.

    Ich habe davon gesprochen, dass egalitäre Gesellschaften ohne Hierarchie bzw. abstrakte Administrationsebenen rein funktional ab einer Personenzahl, bei der nicht mehr jeder jeden kennen kann, Grenzen erreichen bzw. überschreiten.

    Das ist eigentlich auch selbsterklärend, basiert das egalitäre Element doch auf (kommunikativem) Austausch der Menschen in einer solchen Gemeinschaft untereinander, was bei zunehmender Anzahl eben einfach rein zeitlich irgendwann nicht mehr umsetzbar ist.

    Der Tag hat nur 24 Stunden, bei (frei gewähltes Beispiel) einer Stadt mit 30000 Einwohnern ergibt das ein offensichtliches Problem (welches in einer kleinen Dorfgemeinschaft von 20 Leuten nicht besteht), bei der es mir schwerfällt, die Frage nach einer wissenschaftlichen Quelle nachzuvollziehen.

    Man kann auch auf einem Fußballplatz 50 gegen 50 Spieler spielen lassen, dass das eine völlige Katastrophe wird, kann man sich aber auch ohne wissenschaftliche Untersuchung denken.

    Also übersetzt: "Ist halt So und muss man deshalb auch nicht prüfen". Danke für die Klarstellung.

    Ja, die ökonomischen Grundlagen von egalitären Urwaldbewohnerstämmen sollten wir dringendst mal sauber durchdeklinieren.

    Wenn das dein Resumee ist dann ...

    Ach, eigentlich auch egal. Das ist hier eh alles sinnlos.


    Was ich bisher nicht verstehe ist, warum es deiner Meinung so ist dass Hierarchien in Komplexen Gesellschaften zwingend sind, bzw. Komplexe Gesellschaften ohne Herrscher nicht auskommen.


    Auf welche Quellen, Studien und Argumente stützt sich diese Meinung eigentlich?


    Ist das alles nur "so ein Gefühl"? Oder einfach mal geraten? Oder "eh klar", weil "Ist halt so"?


    Wenn auf ener Seite der Diskussion das Hauptargument "Ist halt so" zu sein scheint, dann führt das alles tatsächlich zu nix.

    Die Abneigung gegenüber 'Herrschaft' an sich hier im thread ist ein wenig albern.

    Guckt z.B. aktuell nnach Sebnitz, um eine Ahnung davon zu bekommen, dass es dort an Staatsgewalt mangelt, um gegen wohnheimstürmende Bürgerräte die herrschende "FDGO" wieder durchzusetzen.

    Ihr wendet euch gegen Werkzeuge, aber meint allenfalls deren Mißbrauch.

    Sich wegen Bärendiensten edel zu wähnen? – Am Ende ist auch nur feige Kollaboration.

    Dabei war das hier mit der gehaltloseste Beitrg im gesamten thread.


    Hier wird nichts verstanden und alles durcheinandergebracht. Im klassischen Sinn ist das Bullshit.


    In allen Beispielen moderner egalitärer Systeme oder Ideen von diesen, kommt nicht vor, dass. Ordnungshüter, Gesetze oder Gerichte nicht existieren.


    Die selbst erklärte Aufgabe der Polizei (in unserem System) ist ja nicht die Verfolgung von Straftaten sondern "innere Sicherheit" womit insbesondere die Aufrechterhaltung der sozialen Ordnung gemeint ist, also die Herrschenden vor den Beherrschten und die Vermögenden vor den Armen zu beschützen.


    Bei der Polizei in allen Systemen geht es eben einzig darum welche soziale Ordnung aufrechterhalten wird und welche Gesetze durchgesetzt werden. Die Idee dass es eine Polizei in einem modernen herrschaftsfreien Staat nicht gäbe ist einfach hohl.

    Das ist halt aber keine richtige Schlussfolgerung

    During the central Mexican late Postclassic period, the Aztec Triple Alliance became the largest and most powerful empire in Mesoamerica. Yet ancient Tlaxcallan (now Tlaxcala, Mexico) resisted incorporation into the empire despite being entirely surrounded by it and despite numerous Aztec military campaigns aimed at the defeat of the Tlaxcaltecas. How did it happen that a relatively small (1,400 km²) polity was able to resist a more powerful foe while its neighbors succumbed? We propose a resolution to this historical enigma that, we suggest, has implications for the broader study of social and cultural change, particularly in relation to theories of state formation and collective action. We find it particularly interesting that the Tlaxcaltecas abandoned a key tenet of traditional Nahua political structure in which kingship was vested in members of the nobility, substituting for it government by a council whose members could be recruited from the ranks of commoners. To achieve such a significant deviation from typical Nahua authority structure, the Tlaxcaltecas drew selectively from those aspects of Nahua mythic history and religion that were consistent with a comparatively egalitarian and collective political regime.

    Zur Info, Tlaxcalteca war Urban, die Hauptstadt hatte eine Population von 35000 bewohnern und hat den Adel abgesetzt und eine Demokratie von unten nach oben errichtet.


    Tlaxcaltecan political architects instituted or strengthened collective political strategies, building a multiethnic confederation of settlements spread over ~2,500 km2, with a population of ~250,000 to 300,000. This confederation was able to withstand onslaught after onslaught by the Aztec and remained independent (Fargher et al., 2010, 2011).


    The political integration of the Tlaxcaltecan confederation resulted in the emergence of a large, dense urban occupation at the newly founded eponymous city of Tlaxcallan. This city grew in an area of unoccupied hilltops to become a terraced city covering ~4.5 km2 and with a population of ~35,000 by the time of the Spanish Conquest in 1521 (Fargher et al., 2011). Surprisingly, although the city of Tlaxcallan was the largest, most important settlement in Tlaxcaltecan territory, it did not house the political capital (Figure 3). Tlaxcaltecan political architects instead built a disembedded capital on an isolated hilltop called Tizatlan, about 1 km beyond the limits of the city (Fargher et al., 2011). In what follows, we first describe Tlaxcaltecan political philosophy as it would have been in 1519 when Cortés and the other Conquistadores arrived in Tlaxcallan, and then examine the materialization of this philosophy through the results of various archaeological projects in Tlaxcallan and Tizatlan.

    Eben was haben und Locke, Hobbs, Montequieu, Rousseau ... nicht alles von den Haudenosaunee berichtet.

    Die Idee des edlen Wilden scheint nichts von ihrer Faszination verloren zu haben für manche.

    Ja deshalb ist hier derjenige der tatsächlich versucht seine Argumente zu belegen und auf Veröffentlichungen hinzuweisen der Depp, weil dann der Marner wieder mit sowas kommt.


    Weiste, wenn du nix zu sagen hast, dann sag halt auch nix. Bisher gibts halt niemand von der Fraktion derer die meinen stratifizierte Gesellschaft ist quasi der natürliche Zustand komplexer Gesellschaften der irgendwie versucht diese Haltung mit Quellen, Studien oder belegten Argumenten und nicht dümmlichem gedisse wie hier im Fall Marners, zu untermauern. Ich bin raus.

    Was spielt das für eine Rolle? Die Menschheit hat 95% ihrer Existenz in so einem tribalen Stadium gelebt. Dass Herrschaft wie heute Existiert macht einen minimalen Teil der Geschichte der Menschheit aus.

    Der Stempel Tribal wird Kulturen wie den Iroquois von Europäern gegeben, die das dann wieder als Argument dafür benutzen, dass diese Kultur nicht Komplex oder gar primitiv wäre. Es gibt da durchaus Widerstand gegen diesen Stepel. Immerhin war das die einflussreichste Kultur im Norden Amerikas, Jahrhunderte alt, bestimmend für den komplexen Handel in ganz Nordamerika usw.

    Im Jahr 1500 war nur eine Stadt in Europa unter den top 10 der Welt (Paris mit 225000 Einwohnern)


    Ungefähr so groß wie die größte Stadt Amerikas zu dieser Zeit Tenochtitlan (200000 Einwohner)


    Ja, Rom hatte diese Entwicklung schonmal (durch den Ägyptischen Weizen) , war aber eigentlich wieder zu einer kleinstadt geschrumpft.


    Erst durch die Errungenschaften im Ackerbau aus Amerika (z.B. die Kartoffel) stieg die Bevölkerung in Europa sprunghaft an.


    Zum Vergleich: Peking hatte über 670000 Einwohner im Jahr 1500

    Nochmal zu Technologie vor der Kolonialzeit


    Auch in Nord und Südamerika waren Kulturen in verschiedenen Bereichen den Europäern voraus. Vor allem in Landwirtschaftlichen Anbaumethoden, Mathematik und Astronomie.

    Aber was Kriegstechnologie angeht hatten die Europäer just in dieser Zeit die Nase vorn. Das bestreitet auch niemand.


    Sicher sind der Kapitalismus und die Industrialisierung eine Folge der Ausbeutung des Rests der Welt. Ob das aber heisst, dass ohne die Kolonialzeit diese technologischen Entwicklungen nicht stattgefunden hätten kann man eben nicht sagen. Was man aber sagen kann ist, dass durch die Ausbeutung aller anderen sich Europa erst den großen technologischen Fortschritt in allen bereichen erobert hat, den es vorher eben nicht gab. In allen Jahrtausenden vorher verlief die Entwicklung immer erstaunlich Parrallel.


    Das hier ist eine der vielen Versuche die Eroberung der Kolonien zu erklären.


    big if...


    Ich würde eher sagen, da ist der Wunsch Vater des Gedankens.

    Das ist schon auffällig, Ich behaupte das ja nicht einfach so, sondern nenne einen Wissenschaftlichen Bestseller als Quelle der überall positiv rezensiert wird. Aber meine Aussage ist zweifelhaft, während deine Aussagen, anscheinend keine Quelle benötigen.


    Ich finde deine Haltung westlich arrogant und abwertend gegenüber dem Rest der Welt, unwissenschaftlich und voll von Vorurteilen und falschen Schlüssen.


    Ob eine Komplexe industriegesellschaft ohne hierarchien existieren kann ist nicht im mindesten geklärt, wir wüssten es erst wenn wir es ernsthaft ausprobieren. Bisherige Versuche, wie die spanische Revolution oder die münchner Räterepublik scheiterten sicher nicht an sich selbst.