Kapitalismus

  • Außerdem schafft sie es die Probleme der Zeit anzusprechen und nicht den Fehler zu machen eine 100-jährige Diskussion weiterzuführen.


    Maja Göpel: Vordenker einer nachhaltigen Gesellschaft - Karl Polanyi und die „Große Transformation“ (PDF)


    Das (sehr gute) Buch von Polanyi, auf dass sie sich da zum Beispiel bezieht, ist jetzt 76 Jahre alt. Es schliesst an eine Diskussion an, die schon vor mehr als hundert Jahren begonnen wurde und befasst sich sehr ausführlich damit, wie die kapitalistische Marktwirtschaft die Gesellschaft transformiert und vereinnahmt hat.


    Aber du musst ja nicht begriffen haben, wovon die Rede ist, um eine Meinung dazu zu haben.

  • achso... übrigens ist das Kongo bespiel auch super, um deine These zu widerlegen das es Menschen nur schlecht gehen muss, um dann durch eine Revolution etwas Besseres zu schaffen. die gab es da zu genüge. die Korruption der Industrie hat alle nachfolgenden staatsformen korrumpiert. die Zoll Idee wäre vielleicht eine Möglichkeit Einfluss auf die Verteilung zu einem.

    Das ist die These von Marx. Wie gesagt: sie wurde schon im Gulag widerlegt.

  • utan

    ne du musst es nicht begriffen habe, wovon ich rede. Marx Diskussionen sind ein grund den tv abzuschalten das es so ist dafür haben die kapitqalisten in 100 jahren gesorgt. sie spricht nicht von marx auch wenn sie sich bei ihm bedient.


    aber das verstehst du nicht.


    das wichtigste ist nicht der einfluss sondern das sie dass aufnimmt und besser überdenkt und kommuniziert als andere. Ihr Schlüsse sind es die sie ausmachen.


    Sie ist klug .. klüger als die meisten . das ist ihre wichtigste Ressource


    JckProtoRogge1.1

    wie man da auf das Gulag kommen kann.. ka . aber irgendwie scheinen sich da dot in deinen Kopf konktet zu haben. du hast hier dutschke und die revulution ins spiel gebacht ... naja was soll man sagen


    bist nicht gut im Trollen. Auch nicht in hervor kitzeln von Sprüchen die du gern von mir hören willst. die gibt es so wahrscheinlich eh nicht

  • JckProtoRogge1.1

    wie man da auf das Gulag kommen kann.. ka . aber irgendwie scheinen sich da dot in deinen Kopf konkret zu haben. du hast hier dutschke und die revulution ins spiel gebacht ... naja was soll man sagen


    bist nicht gut im Trollen. Auch nicht in hervor kitzeln von Sprüchen die du gern von mir hören willst. die gibt es so wahrscheinlich eh nicht

    Lies um über die Unwirksamkeit von klassischen, mörderischen, umstürtzlerischen Revolutionen zu erfahren "Animal Farm" von George Orwell als Fabel.


    Dutschke will eine Revolution im Denken, ein Perspektivwechsel, ein systemischen Blick.... usw..


    Ich glaub die Diskussion führt heute zu nichts mehr...

  • das wichtigste ist nicht der einfluss sondern das sie dass aufnimmt und besser überdenkt und kommuniziert als andere. Ihr Schlüsse sind es die sie ausmachen.

    Das wichtigste daran, und leider auch der punkt den Du nicht begreifen willst oder kannst ist, dass sich an dem grundlegenden Problem in den letzten hundert(fünfzig!) Jahren überhaupt nichts geändert hat. Dass es erst die Drohung eines katastrophalen Klimawandels und eine Weltweite Pandemie brauchte, damit hierzulande überhaupt mal wieder irgendwer sich traut, über diese Probleme zu reden ist der beste Beweis dafür.


    Aber ob man dazu jetzt Marx zitiert oder nicht ist völlig unherheblich. Wenn man nicht verstehen will oder kann, dass man aus einem kaputten alten Haus kein neues funktionierendes Haus machen kann, wenn man keine Ahnung davon hat, warum das alte so fürchterlich kaputt ist, dann kann man sich noch zweihundert Vorträge von klugen TransformationsforscherInnen anhören, die sich große Mühe geben, die alten Probleme in neue Sprache zu fassen, damit man sie nicht so leicht mit den alten KritikerInnen in einen Sack stecken und ihnen die Forschungsmittel entziehen kann, und wird trotzdem nichts daran ändern, dass die alte Bude eine Ruine ist.

  • vielleicht liegt es daran das mich das vergangene nicht interessiert ( in dem zusammenhang) und die fragen der Zukunft wichtiger finde. was soll es bringen, darauf zu bestehen das ganze Kapitel der letzten hundert Jahre aufzuschlagen, wenn es wichtig ist im hier und jetzt das richtige zu tun.

  • was soll bringen, darauf zu bestehen das ganze Kapitel der letzten hundert Jahre aufzuschlagen, wenn es wichtig ist im hier und jetzt das richtige zu tun

    Weil Du verstehen musst, warum das hier und jetzt nicht urplötzlich vom Himmel gefallen, oder erst in den letzten fünzig Jahren seit dem Ende der "sozialen" Marktwirtschaft entstanden ist, um zu verstehen, dass "das richtige tun" eine ziemlich komplizierte Angelegenheit ist, die man nicht mal eben daurch zuwege bringt, dass man oberflächlich ein paar neue Symptome bekämpft, während die historisch gewachsenen Ursachen darunter weiter ihr zerstörerisches Werk verrichten.

  • Weil Du verstehen musst, warum das hier und jetzt nicht urplötzlich vom Himmel gefallen, oder erst in den letzten fünzig Jahren seit dem Ende der "sozialen" Marktwirtschaft entstanden ist, um zu verstehen, dass "das richtige tun" eine ziemlich komplizierte Angelegenheit ist, die man nicht mal eben daurch zuwege bringt, dass man oberflächlich ein paar neue Symptome bekämpft, während die historisch gewachsenen Ursachen darunter weiter ihr zerstörerisches Werk verrichten.

    ok muss ich nicht.

    zm ersten mal habe ich das Gefühl, das du verstehst das ich nicht der Gegner bin, sondern ein oberflächlicher Mensch der auch nur ein Gemeinwohl orientierte Gesellschaft wünscht.

    bin jetzt raus hier habe alles gesagt.

  • Auch hier offenbart sich die Veränderungsverhinderung.

    Au ja. Erzähl' doch mal welch große Veränderung ich damit verhindere, dass ich versuche zu beschreiben, warum es ziemlich schwer ist eine echte, nachhaltige und positive Veränderung der Verhältnisse zu bewirken, wenn man gar nicht verstanden hat, wie sie sich auswirken und warum sie so sind wie sie sind?

  • Ja, aber wenn man erstmal eine Familie hat, dann sieht man das alles ein bissl anders. Stefan Schulz hatte ja auch eine Familie und eine eher sozialdemokratischere Einstellung im Sinne von Kapitalismus reformieren.

    Ich denk, es geht dabei einher, dass für seine Familie den Status halten will, weil, ich denk Leute sind da wirklich naiv, man will nur das beste für sie. Natürlich kann man darüber streiten, was das beste sei, aber die überwiegende Mehrheit ist da noch ängstlicher und wählt eher Rechts (Unternehmerfreundlich) und es kann sehr schnell passieren, dass der Staat sich gegen einen stellt.


    Und ich denke, die gespaltene Haltung zu Familie (auf der einen Seite gibt sie neues Leben und bedingungslose Zuneigung, auf der anderen Seite indoktriniert sie, reproduziert das System), spiegelt sich in der Einstellung zum Staat wieder.

    Das kann ich auch nachvollziehen, wenn man Familie hat. Mir graut es auch schon davor, dass ich vielleicht auch meine Meinung zu vielen Sachen ändere. Wer weiß.

  • Au ja. Erzähl' doch mal welch große Veränderung ich damit verhindere, dass ich versuche zu beschreiben, warum es ziemlich schwer ist eine echte, nachhaltige und positive Veränderung der Verhältnisse zu bewirken, wenn man gar nicht verstanden hat, wie sie sich auswirken und warum sie so sind wie sie sind?

    Die Beschreibung an sich verhindert nichts. Aber dass du jedem, der die Verhältnisse nicht in deinem Sinne durchschaut hat, die Kompetenz oder gar das Recht zum Einfordern von Veränderungen absprichst (siehe anderer Thread), das... - na ja, es könnte etwas verhindern, wenn das Forum nicht nur ein, zwei Dutzend Nutzer hätte und deine Meinung im RL irgendwas bedeuten würde.

  • Ich spreche überhaupt niemand das Recht ab, Veränderungen zu fordern.


    Es muss auch nicht jeder "in meinem Sinne" etwas "durchschauen". Es wäre ja schon ein Fortschritt wenn man überhaupt einen ernsthaften Versuch machen würde, Dingen auf den Grund zu gehen, die nicht nur schön abgezäunt innerhalb des eigenen Erlebnishorizontes bemerkbar sind, anstatt irgendwelche oberflächlichen Binsenweisheiten, Propagandaversatzstücke, oder hahnebüchene Verschwörungstheorien nachzuplappern und das dann auch noch für den Ausdruck eines besonders "kritischen" Bewusstseins zu halten.


    Man kann nicht einfach irgendwas fordern, ohne sich darum zu scheren welche Auswirkungen das auf den Rest der Gesellschaft hat. Das heißt, das kann man natürlich schon, aber man braucht sich dann auch nicht zu beschwehren, wenn das bei jenem Rest der Gesellschaft keinen allzu positiven Anklang findet.

    Genauso kann man nicht einfach behaupten, politisches Handeln, welches einem persönlich nicht in den Kram passt, könne nur das Resultat finsterer Machenschaften sein, ohne in irgendeiner Form schlüssig erklären zu können, welchem Zweck das dienen soll, und ohne sich mit gesellschaftlichen Zusammenhängen zu befassen, die vielleicht einen plausibleren Grund dafür liefern könnten, warum Regierungen tun was sie tun, als irgendein vom Ruhm abgefallener Lungenarzt mit übersteigertem Geltungsbedürfnis.


    Mal ganz abgesehen davon ist mir leider immer noch nicht klar um welche Veränderung es sich dabei denn handeln soll, wenn die einzige konkrete, und unüberhörbare Forderung eine Rückkehr zum alten Status Quo ist.


    Die größten Verhinderer von echten Veränderungen sind im übrigen Leute, die erst politisch aktiv werden, wenn sie befürchten, man wolle ihnen persönlich ihre gewohnten Privilegien abspenstig machen und sich ansonsten einen Dreck darum scheren wenn man das zu ihren Gunsten mit anderen Leuten tut.


    Kein Wunder, dass Du letzterdings so ein Problem mit Linken hast, wenn es Dir eigentlich nur um Deinen eigenen Status und um ganz banale, konservative Besitzstandswahrung geht.

  • Ich spreche überhaupt niemand das Recht ab, Veränderungen zu fordern.

    Na, da erinnere ich dich bei Gelegenheit mal dran.


    Mal ganz abgesehen davon ist mir leider immer noch nicht klar um welche Veränderung es sich dabei denn handeln soll, wenn die einzige konkrete, und unüberhörbare Forderung eine Rückkehr zum alten Status Quo ist.

    Oh, die Gelegenheit ist schon da: Wenn Grundrechte abgebaut werden, die Gefahr droht, dass weitere Schritte in Richtung Überwachungsstaat unter dem Deckmantel der Pandemiebekämpfung unternommen werden und obendrein Hunderttausende um ihre wirtschaftliche Existenz bangen müssen bzw. diese bereits verloren haben, dann war der Staus quo ante womöglich besser als die heutige Situation. Warum sollte man diesen dann nicht einfordern?

    Kein Wunder, dass Du letzterdings so ein Problem mit Linken hast, wenn es Dir eigentlich nur um Deinen eigenen Status und um ganz banale, konservative Besitzstandswahrung geht.

    Mir geht’s gut, ich habe genug zu tun. Danke der Nachfrage.

  • Also zum Thema Alternativen gibt es einen Thread im alten Forum.


    https://aufwachen-podcast.de/k…um-kapitalismus/&pageNo=1


    Ich (McDuff, JonnyBadFox) und andere legen dort mögliche Alternativen sehr detailiert dar (seite 2 und 3 irgendwo) Eine Alternative, die sogar der Kapitalismus suggeriert, sind Genossenschaften. Die Idee der kooperativen Wirtschaftsform ist eine uralte Idee, die nicht nur bei der Arbeiterbewegung im 19. Jahrhundert verbreitet war, sondern heute von führenden linken Politikern vorgeschlagen wird (oder die gefördert werden soll). Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Sahra Wagenknecht, Melenchon (Frankreich), Saskia Esken usw. Alle haben politische Programme auf ihrer Agenda, die Unternehmen in Arbeiterhand übergeben. Und selbst Marx sah Genossenschaften (Kooperativfabriken) als eine neue Form der Wirtschaft an, die im Kapitalismus erwachsen ist und die die Transformation über den Kapitalismus hinaus führen kann. (kann zitate liefern, wer will). Das wäre die einfachste umzusetzende Alternative und ist ein typisch sozialistische anti-autoritäre Alternative (neben staatlicher zentralistischer planung , die nicht funktioniert). Daneben gibt es noch radikalere Formen wie z. B. die Parecon (Partizipatory Economy), die ich in dem Thread aus dem Aufwachenform auch darlege, grob. Natürlich kann man diese Alternativen auch kritisieren, aber das liegt meistens nur an der Kreativlosigkeit der Kritiker.

  • Also zum Thema Alternativen gibt es einen Thread im alten Forum.


    https://aufwachen-podcast.de/k…um-kapitalismus/&pageNo=1


    Ich (McDuff) und andere legen dort mögliche Alternative sehr detailiert dar. Eine Alternative, die sogar der Kapitalismus suggeriert, sind Genossenschaften. Die Idee der kooperativen Wirtschaftsform ist eine uralte Idee, die nicht nur bei der Arbeiterbewegung im 19. Jahrhundert verbreitet war, sondern heute von führenden linken Politikern vorgeschlagen wird (oder die gefördert werden soll). Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Sahra Wagenknecht, Melenchon (Frankreich) usw. Alle haben politische Programme auf ihrer Agenda, die Unternehmen in Arbeiterhand übergeben. Und selbst Marx sah Genossenschaften (Kooperativfabriken) als eine neue Form der Wirtschaft an, die im Kapitalismus erwachsen ist und die die Transformation über den Kapitalismus hinaus führen kann. (kann zitate liefern, wer will). Das wäre die einfachste umzusetzende Alternative. Daneben gibt es noch radikalere Formen wie z. B. die Parecon (Partizipatory Economy), die ich in dem Thread aus dem Aufwachenform auch darlege, grob. Natürlich kann man diese Alternativen auch kritisieren, aber das liegt meistens nur an der Kreativlosigkeit der Kritiker.

    Redet ihr da auch von dem System das in rojava praktiziert wurde/wird?

    https://de.wikipedia.org/wiki/…cher_Konf%C3%B6deralismus

    Keine Sorge ich komme nicht vorbei. Finde das aber hoch spannend aber wie man bei wiki sieht findes es wenige Interessenten.

  • Oh, die Gelegenheit ist schon da: Wenn Grundrechte abgebaut werden, die Gefahr droht, dass weitere Schritte in Richtung Überwachungsstaat unter dem Deckmantel der Pandemiebekämpfung unternommen werden und obendrein Hunderttausende um ihre wirtschaftliche Existenz bangen müssen bzw. diese bereits verloren haben, dann war der Staus quo ante womöglich besser als die heutige Situation. Warum sollte man diesen dann nicht einfordern?

    Na, da hast du ja mal wieder in bester @Syd-Tradition die eigentliche Frage umschifft.


    Ich wollte von Dir wissen, für welche Veränderung da angeblich protestiert wurde, nicht gegen welche.

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