Ich wüsste keine Möglichkeit einer militärisch kontrollierten Sicherheitsgarantie für die Ukraine, außer dem NATO-Beitritt. Dazu wäre kein Staat bereit, dass zu garantieren gegen Russland.
Klar, kein einzelner Staat. UNO-Truppen?
Beiträge von Clemens J. (muted)
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Ehrlich gesagt glaube ich gar nicht, dass Leute wie Masala oder Wiegold die Gefahr einer nuklearen Eskalation nicht sehen - wenn bereits RAND Papers darüber schreibt. Diese Leute lesen den Kram. Sie werden ihre Gründe haben, nicht darüber zu reden - für mich ein Grund, diese Sorte „Experten“ kein bisschen ernst zu nehmen.
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Ich finde das Argument von Claudia nicht stichhaltig. Denn was sie sagt ist contra-faktisch. "2014 gab es den Versuch eines Land gegen Frieden Abkommens. Die Ukraine musste auf die Krim verzichten, in der Hoffnung danach im Frieden mit dem großen Nachbarn leben zu können."
Wenn ich nicht irgendwas verpasst habe, gab es nie den Versuch eines solchen Abkommens. Die Ukraine musste nie auf die Krim verzichten und hat nie auf die Krim verzichtet. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Ukraine hat aufgerüstet, um den Donbaz und die Krim zurück zu erobern und der Westen hat Sanktionen verhängt, um Russland zu zwingen, die Krim zurückzugeben.
Guter Hinweis! Offenbar suggeriert Major, dass die Krim Teil des Minsker Abkommens gewesen sei, was meines Wissens aber nicht zutrifft.
Mein Szenario wäre Land gegen Frieden und Sicherheit. Wäre ich der Unterhändler der Ukraine würde ich anbieten, die Krim und den Donbaz abzutreten, wenn Russland dafür alle weiteren Gebietsansprüche aufgibt und dem NATO-Beitritt der Ukraine zustimmt.
Ein NATO-Beitritt der Ukraine dürfte für Russland kaum akzeptabel sein, aber natürlich müsste es echte, ggf. militärisch kontrollierte Sicherheitsgarantien für das Land geben. Aber das ist nur meine persönliche, laienhafte Einschätzung. Verhandlungen darüber könnten jedenfalls, ganz im Sinne des „Manifests für den Frieden“, sofort aufgenommen werden - richtig?
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Nur weil wieder irgendwer den Morgenthauplan in der Schublade gefunden hat, und den jetzt weiter im Osten ausprobieren möchte muss man auf diesen Stuss nicht eingehen.
Im weiteren schränkst du dich auf zwei sehr spezifische Optionen ein, warum sollte es nur die geben?
Alles anzeigenIch berichte über eine Diskussion bei Servus TV und gebe die Optionen an, die Wagenknecht dort genannt hat.
1. Der Westen geht „all in“, um Russland tatsächlich hinter die Linien von 2021 oder gar 2014 zurückzudrängen. Das würde aber eine aktive und offene Beteiligung westlicher Verbände erfordern und wäre der dritte Weltkrieg. Keiner kann das wollen.
2. Der Abnutzungskrieg in der jetzigen Form geht weiter. Wagenknecht zitiert hier das Interview mit einem hohen französischen Militär (ca. 1:11:00), der sagt, die Gefahr eines Atomkrieges bestünde nicht, wenn der Westen immer nur so viel Unterstützung liefert, dass die Ukraine gerade mal so bestehen kann, ohne allzu große Erfolge zu erzielen
Es steht dir frei, weitere zu benennen. Nein, mehr noch: Ich bitte dich darum.
Auch den Experten scheint nicht mehr einzufallen:
https://www.tagesschau.de/mult…/video/video-1160715.html
„Land gegen Frieden“ lehnt Claudia Major aus ähnlichen Gründen ab wie Restle in der Diskussion auf Servus TV. In der (von den Befürwortern meist unausgesprochen) Konsequenz bedeutet das Szenario 2, einen lang andauernden Abnutzungskrieg. Und am Ende muss dann doch irgendwann mit Putin verhandelt werden.
Also, Marner , Butter bei die Fische: was ist dein Szenario?
Willkommen ist auch Input von den anderen Befürwortern weiterer Lieferungen schwerer Waffen:
@Blechmann
@Jasmin
Auch Tilo (als Frage an deine Gäste oder in der BPK)
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Evakuiert, geflohen, deportiert... Kartoffel, Kartoffel, Erdapfel.
Nur weil wieder irgendwer den Morgenthauplan in der Schublade gefunden hat, und den jetzt weiter im Osten ausprobieren möchte muss man auf diesen Stuss nicht eingehen.
Im weiteren schränkst du dich auf zwei sehr spezifische Optionen ein, warum sollte es nur die geben?
Ich berichte über eine Diskussion bei Servus TV und gebe die Optionen an, die Wagenknecht dort genannt hat. Es steht dir frei, weitere zu benennen. Nein, mehr noch: Ich bitte dich darum.
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Restle und Gaponenko vs. Schwarzer und Wagenknecht.
Der Brausesender macht mal wieder das, was der ÖRR nur verspricht.
Mich hat vor allem Restles Positionierung interessiert. Was soll mit all den Waffen geschehen, die auch er weiterhin liefern will, wofür sollen jeden Tag Hunderte Menschen sterben?
So ganz klar wird das leider nicht. Generell tun sich die Befürworter von Waffenlieferungen offenbar schwer damit, ihre Kriegsziele zu benennen. Immerhin wird klar, was Restle nicht will: Ein Einfrieren der Frontlinie jetzt oder in sechs Monaten, Waffenstillstand und Aufnahme von Verhandlungen. Es sei die Lehre aus Minsk 1/2, dass ein Einfrieren des Konflikts mit einem militärisch weiterhin starken Russland dieses dazu verleite, gegen die Verträge zu verstoßen, wie das in den vergangenen Jahren mehrfach geschehen sei. Ab ca. Minute 44.
Der Moderator will an dieser Stelle einhaken und nachfragen, ab wann denn nach Restles Meinung Verhandlungen möglich sein sollen. Leider grätscht Schwarzer da rein und Restle kommt um eine Antwort herum.
Frage ins Forum an die Befürworter von Waffenlieferungen: Was ist eurer Meinung nach das Ziel? Wie weit muss Russland zurückgedrängt werden, wie stark muss es geschwächt sein, bevor man verhandeln kann? Muss Russland, wie nachstehend gefordert, erst „zerlegt“ werden?
Alles anzeigenhttps://www.br.de/nachrichten/…nd-zerlegt-werden,T7Isff7
"Vollständig entkolonialisieren": Muss Russland zerlegt werden?
Der Kreml müsse sein "Imperium" verlieren und Putins Reich aufgeteilt werden, fordert der bestens vernetzte US-Autor Casey Michel. Das löste in Moskauer Medien ein breites Echo aus: "Es ist klar, dass das nicht nur eine persönliche Meinung ist."
Orginalartikel:
https://www.theatlantic.com/id…-ukraine-chechnya/639428/
Das käme in seiner Bedeutung einem „Marsch auf Moskau“ sicher gleich, Marner .
Keine Ahnung wo du das Szenario Einmarsch Moskau herfantasierst, aber das ist Quatsch.
Zurück zu Servus TV:
Restle zieht sich immer wieder auf die Position zurück, dass mit Putin nicht verhandelt werden könne. Daraus folgen zwei mögliche Strategien, die nicht er benennt, sondern Wagenknecht:
1. Der Westen geht „all in“, um Russland tatsächlich hinter die Linien von 2021 oder gar 2014 zurückzudrängen. Das würde aber eine aktive und offene Beteiligung westlicher Verbände erfordern und wäre der dritte Weltkrieg. Keiner kann das wollen.
2. Der Abnutzungskrieg in der jetzigen Form geht weiter. Wagenknecht zitiert hier das Interview mit einem hohen französischen Militär (ca. 1:11:00), der sagt, die Gefahr eines Atomkrieges bestünde nicht, wenn der Westen immer nur so viel Unterstützung liefert, dass die Ukraine gerade mal so bestehen kann, ohne allzu große Erfolge zu erzielen.
Leider ist die Sendung um, bevor Restle gefragt werden kann, ob er diese Haltung teilt. Ich denke, er muss es tun (ohne sich das vielleicht selber einzugestehen), denn sie ist die logische Konsequenz aus der Wanderung auf dem schmalen Grat zwischen Fortführung des Krieges einerseits und Vermeidung eines dritten Weltkrieges oder gar eines Atomkrieges andererseits.
Ich denke, der Knackpunkt ist die Frage, ob mit Putin verhandelt werden kann. Der Mainstream (Restle, Wiegold, Masala, Major, Baerbock, Habeck, fast alle Journalisten…) sagt: Nein. Unter dieser Prämisse bleiben im Grunde tatsächlich nur die zwei oben angegebenen Optionen.
Für diejenigen, die dieses „Nein“ nicht glauben, ergeben sich noch andere Optionen (wie z.B. im „Manifest für Frieden“). Ich persönlich gehöre zu dieser Gruppe.
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Woraus wird abgeleitet, dass die EU oder D ein Interesse daran hätten bis nach Moskau "einzumarschieren"?
Ich kann nicht nachvollziehen, dass sich verschiedene Positionen vorstellen Putin konkret gefangen zu nehmen. Da ist denke ich, unsere Außenministerin realistisch genug, dass nicht als konkretes Ziel zu formulieren... Und dann ist es immer noch sehr unpraktisch, dass USA und RUS gleichermaßen den internationalen Gerichtshof nicht anerkennen.
„Das EU-Parlament stimmte am Mittwoch mit überwältigender Mehrheit für das Einsetzen eines internationalen Sondergerichtshofs, um die mutmaßlichen Kriegsverbrechen im russischen Krieg gegen die Ukraine zu untersuchen. Zuvor hatte Deutschlands Außenministerin Annalena Baerbock ein solches juristisches Format vorgeschlagen.“
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https://www.fr.de/kultur/gesel…bitterernst-92108110.html
„Es wird das Argument vorgebracht, die Ukraine könne keine Atommacht bezwingen – dabei haben Vietnam und auch Afghanistan vorgemacht, dass es geht.
Streeck: Der Vergleich ist auf die denkbar lächerlichste Weise schief. Die USA liegen auf einem riesigen Inselkontinent und sind deshalb mit konventionellen Mitteln unangreifbar. Wenn sie irgendwo auf der Welt Landkriege verlieren, wie sie es ja mehr oder weniger laufend tun, können sie sich auf ihren Kontinent zurückziehen, auf den ihnen niemand folgen kann. Sie haben dann einen Krieg verloren, aber nicht ihr Land oder ihren Staat.
Das ist in Russland anders. Der Sieg gegen Russland, den sich die gegenwärtige ukrainische Regierung vorstellt, aber wohl auch die deutsche Außenministerin, mit Putin als Gefangenem, der dann vor einem Haager Tribunal endet, erfordert einen Einmarsch der ukrainischen Armee in Moskau, zusammen mit ihren dazu benötigten Verbündeten, wer immer sich da in die Front der kriegführenden Mächte einreihen würde, vielleicht Polen, vielleicht „Europa“, vielleicht Deutschland unter einer Kanzlerin Baerbock, so wie die sowjetischen Truppen 1945 in Berlin einmarschierten. Wenn ein solcher Einmarsch sich abzeichnete, würde Russland zu seinen nuklearen Gefechtsfeldwaffen greifen. Was dann geschähe, steht in den Sternen; ein „Sieg der Ukraine“ wäre es sicher nicht.“
Das oben skizzierte Einmarsch-Szenario scheint tatsächlich vielen vorzuschweben; auch bei Restle habe ich diesen Eindruck (siehe Servus TV, dazu vielleicht später mehr). Erstaunlich, dass offenbar nicht jeder in der Lage ist, die damit verbundenen Implikationen zu Ende zu denken. Warum kann das ein Streeck, eine Schwarzer, ein Vad, aber ein Wiegold scheinbar nicht?
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Mal ein Punkt hier im Forum, was den gegenseitigen Umgang betrifft: Grenzen akzeptieren. Niemand ist jemanden verpflichtet etwas zu erklären oder zu rechtfertigen, jeder entscheidet selbst worauf er sich einlassen will und worauf nicht; es steht jedem frei sich von Diskussionen wieder auszuklinken; Dynamiken berücksichtigen (ist es jetzt angemessen dass 4 Leute auf eine Randbemerkung aufspringen, ist mein Beitrag relevant? Stichwort: Relation) und Sachlichkeit. Das sind Punkte, die verdeutlichen der Ton macht die Musik. Und es sind Punkte, die hier etwas vermisse.
Und nach Sticheleien und Tone Policing, sehe ich mich nicht in irgendeiner Pflicht hier jemanden was liefern zu müssen. Die Grenzen, die ich hier ziehe, sollte einfach respektiert werden.
Hier werden Behauptungen in den Raum gestellt und bei Nachfragen mit der Bitte um Konkretisierung - die in diesem Fall leicht zu leisten wäre, wenn die Vorwürfe begründet wären - wird sich auf ein „Grenzen akzeptieren“ zurückgezogen.
Damit disqualifiziert man sich selbst vom Diskurs. Wenn dies mehrfach geschieht gibt man sich der Lächerlichkeit preis. In einem Forum mit einer überschaubaren Anzahl von Teilnehmern ist man mit so einem Verhalten schnell außen vor.
