Beiträge von Industrieller

    Ok Industrieller. jetzt mal tacheles. Du willst einfach keine Verantwortung übernehmen und nicht eingestehen dass etwas was du tust irgendein Problem darstellst. Du bist wie ein zwei Jähriger dem man dabei erwischt hat Kekse zu klauen.


    Weil dir jegliche Möglichkeit der Reflexion fehlt schneiderst du dir eine Wunschrealität zurecht in der alles was du tust richtig ist während die echte Welt um dich in trümmern versinkt. Es ist ein pathologischer Zustand der völligen Realitätsverweigerung wie er sonst nur Auftritt wenn man regelmäßig Valium mit Alkohol mischt.


    Hast du damit vielleicht ein Problem? Solltest du vielleicht mal über dein Pillenproblem nachdenken?

    Schau in den Spiegel, das trifft alles super auf dich zu.


    Die echte Welt versinkt nicht in Trümmern.

    Schau mal aus dem Fenster. Ich seh hier glückliche Menschen, die ihre Fahrradtouren machen, Spaziergänger, alle gut gelaunt, genießen die Sonne und den Samstag.


    Schau doch auch mal aus dem Fenster und überleg mal, wie es vor genau 100 Jahren hier aussah, als die Krankheit Sozialismus gerade begann, Europa zu erfassen.

    Nu versteht ihr scheinbar, weshalb ich oft erst mal sage, "Die Armen Reichen", und meine ich nicht das sie mir leidtun, nein nicht alle von ihnen würde ich bemitleiden, ich hab die welche Mitleid verdienen würden, nur noch nicht gefunden. 🤷🏽‍♀️

    Wieviele Reiche kennst du persönlich?

    JckProtoRogge1.1

    glaubst du echt ich ticke wie der industrielle? der wird sich wundern wenn leute ein grundeinkommen bekommen und er wieder 80% Vermögenssteuer zahlt -


    ich werde falsch verstanden.

    Ich bin für ein Grundeinkommen und eine Vermögenssteuer, habe im Aufwachen-Forum sogar einen Thread dazu eröffnet, warum ich für eine Vermögenssteuer bin und wie ich die gestalten würde.


    BGE und Vermögenssteuer sind neoliberale Ideen, während die progressive Einkommensbesteuerung und unser Sozialstaat, der auf jeden Sonderfall und jede Ausnahme eingeht und bürokratisch geprägt ist, eher sozialdemokratische Konzepte sind.

    Der meint das nicht nur ganz ernst, sondern hat angesichts der Zustände in den USA völlig recht. Auch er hat u.a. den Zusammenhang Kapitalismus => Klimawandel nicht verstanden aber was er über Mistgabeln sagt ist offensichtlich korrekt.

    Es gibt keinen Zusammenhang Kapitalismus --> Klimawandel.


    Es gibt einfach nur den Klimawandel. Der kommt, unabhängig vom Gesellschaftssystem der Menschen. Es wird eine veränderte Welt geben und der Mensch wird nicht ausgestorben sein und muss die neue veränderte Welt an sich adaptieren. Dafür hat sich der Kapitalismus als das beste System erwiesen.


    Der Klimawandel ist das größte Argument für Kapitalismus, nicht dagegen.

    Industrieller Auch an dich die Frage:

    was an fortgesetzter Kapitalismus = > keine bewohnbare Erde.


    hast du nicht verstanden?

    "fortgesetzter Kapitalismus = > keine bewohnbare Erde"

    Ist eine ideologische, nicht belegte und auch gar nicht belegbare Annahme.

    Einfach schwach.


    Mal abgesehen davon ist die Erde in Zukunft sowieso nicht bewohnbar.

    Die Sonne hat ihre besten Zeiten hinter sich. Sie stirbt und mit ihr die Erde.

    Die Frage muss also sein, welches Gesellschaftssystem dynamisch genug ist, dem Menschen eine Chance zu geben, zur galaktischen Spezies zu werden. Das ist der Kapitalismus.

    Was war an dem Beispiel falsch? Der Arbeiter bekommt die zusätzlichen 1.500€ nicht. Das konstante Kapital muss von dem Kapitalisten wieder reingeholt werden, das ist klar. Aber der Mehrwert wird, im Idealfall, investiert um im Wettbewerb bestehen zu können, der Mehrwert wird nicht eingesetzt z. B. für soziale Projekte oder ähnliches. Die Arbeiter haben keine Kontrolle über die Investitionen, die der Kapitalist mit dem Mehrwert tätigt, obwohl der Arbeiter ihn erwirtschaftet hat. Es wird sozial produziert, aber privat angeeignet.

    Falsch waren einfach die Zahlen, die du genannt hast. Von den anderen 1.500€ geht der Löwenanteil ebenfalls an andere Menschen, die von den Lieferanten, diejenigen von den Stromversorgern, die im gleichen Unternehmen, die Unterstützungsprozesse am laufen halten, über die Steuern an Sozialstaatsempfänger und Verwaltungsangestellte, Lehrer, Polizisten, etc.

    An die Mitarbeiter, die die Investitionsgüter herstellen, und so weiter.


    Als Profit bleiben in Deutschland im Schnitt 2% übrig oder bei deinen 3.000€ eben 60€.

    Das ist die maximale Summe, die sich der Kapitalist noch aneignen könnte, aber selbst das geht dann nicht 100% an Eigentümer, sondern auch noch an Kreditgeber, wo der größte Teil dann wieder an Bankmitarbeiter geht.


    Die Wahrheit ist, der Arbeiter bekommt die zusätzlichen 1.500€ nicht, weil den Großteil davon andere Arbeiter bekommen und nur einen marginalen Bruchteil der Unternehmer.


    Und auch der Unternehmer hat nicht viel Kontrolle über die Investitionen.

    Wenn er seinen Maschinenpark nicht mit den produktivsten Maschinen modernisiert, macht er Verluste und verliert das Unternehmen. Auf dem Papier hat er vielleicht Kontrolle über Investitionen, in der Realität aber nur, wenn er genau die Investitionen tätigt, die der Markt vorgibt.


    Da du von aneignen sprichst:

    Der eigentliche Eigentümer einer Sache ist derjenige, dem der Großteil des Nutzens aus dieser Sache zufließt. Im modernen Kapitalismus ist das der Konsument der immer produktiver und damit günstiger produzierten Waren und Dienstleistungen.

    Wenn ein produktiveres Produktionsmittel auf den Markt kommt, müssen es die Kapitalisten kaufen, um im Wettbewerb bestehen zu können. Aber ihre Situation verschlechtert sich sogar, da hohe Mittel für Investitionen eingesetzt werden müssen. Für den Kapitalisten wäre es besser, es würden keine besseren Produktionsmittel entwickelt werden.

    Die Kunden sind die wahren Eigentümer der Produktionsmittel, die Kapitalisten nur die Besitzer oder Verwalter dieser auf dem Papier. Sobald sie diese nicht mehr im Sinne der Kunden einsetzen, oder einfach nicht mehr ganz so produktiv wie ein anderer im Sinne der Kunden einsetzen, werden ihnen die Produktionsmittel wieder weggenommen.


    Wäre interessant, wenn sich die Marxisten hier so einen Post mal durchlesen und sich um Verständnis bemühen würden, wie sie das bei Marx' Geschwurbel ja auch machen.

    Ich empfinde vieles hier auch überhaupt nicht als Theorie. Zum Beispiel die Aneignung von Mehrwert. Ich habe mal eine Zeit lang im Handwerk als Aushilfe gearbeitet, also im klassischen Industriekapitalismus, der noch genau so funktioniert, wie es Marx beschrieben hat. Jeder, der dort arbeitet, weiß im Grunde von der Mehrwertaneignung. Wenn ich als Handwerker ungefähr weiß, wieviel der Kunde am Ende für meine Arbeit zahlen muss, dann weiß ich auch, dass wenn ich z. B. Waren im Wert von 3.000€ hergestellt habe, mein Lohn aber nur 1.500€ im Monat ist, mir die restlichen 1.500€ nicht ausbezahlt werden. Das ist so offensichtlich, was da passiert. Mit der Zeit erkennt das jeder. In der Dienstleistungsbranche ist es etwas schwieriger, weil die Beträge oft kleiner sind, aber auch das kann man leicht durchschauen. Den Leuten fehlt oft nur das Vokabular, um das, was da passiert, auszudrücken. Und das liefert halt Marx und Co..

    Natürlich weiß jeder von der Mehrwertaneignung, es ist ja auch vollkommen freiwillig und jeder unterschreibt aus freien Stücken einen Vertrag, in dem er ein geregeltest Einkommen bekommt und der Unternehmer auf der anderen Seite das Risiko trägt, dass mehr oder weniger erwirtschaftet wird und entsprechend auch die Gewinne oder Verluste übernimmt. (Im zweiten Fall eignet sich der Arbeitnehmer einen Mehrwert vom Unternehmer an!).


    Wenn du 1.500€ verdienst und Produkte für 3.000€ herstellst, dann bleiben nicht 1.500€ übrig. Von Materialkosten, Stromkosten, Steuern, Gebühren, Abgaben, notwendigen Investitionen, Wartungs- und Instandhaltungskosten hast du wohl nie was gehört. In Deutschland bleiben im Schnitt von deinen 3.000€ 60€ übrig. Das ist dann der Ertrag des Unternehmers, der das komplette Risiko trägt, die Verantwortung trägt, sich mit undankbaren Mitarbeitern wie dir herumschlägt, für alle auftretenden Probleme die Lösung finden muss, ständig Entscheidungen treffen muss, bei denen jede Entscheidung massive negative Aspekte hat, etc.


    Es wäre schön, wenn du schon konkrete Beispiele mit Zahlen verwendest, wenn du deine Relationen ein bisschen der Lebenswirklichkeit angleichen könntest.

    @Cle:

    Wie kann man sich mit wirtschaft beschäftigen und nicht die extrem gravierenden nachteile von extremem reichtum einzelner verstehen?

    Ich beschäftige mich auch viel mit Wirtschaft und kann auf Anhieb keine "extrem gravierenden Nachteile" erkennen. Bitte benenne diese Nachteile doch mal ganz konkret, am besten mit Belegen.


    Und natürlich gibt es etliche beispiele das konzerne im besitz der mitarbeiter gut funtionieren.

    Auch die so verteufelten "staatsbetriebe" haben eigentlich immer eine bessere gesamtperformance gehabt als nach der privatisierung. Und nein, selbst die telekom gilt hier nicht als positivbeispiel.

    Wieso gilt die Telekom nicht als Erfolgsbeispiel? Das Unternehmen wirtschaftet seit der Privatisierung seit über 20 Jahren sehr erfolgreich und erzielt gute Renditen. Das gleiche gilt für die Post. Diese Unternehmen wurden tatsächlich privatisiert und funktionieren hervorragend.

    Die Bahn dagegen funktioniert überhaupt nicht, da sie sich noch zu 100% in der Kontrolle des Staates befindet. Obwohl Bahnen weltweit ein extrem profitables Geschäft sind (selbst in Staaten ohne Monopol), schafft es die staatliche Bahn trotz quasi Monopolstellung nicht, einen Gewinn erzielen oder seine Kunden wirklich zufrieden zu stellen.

    Das sind konkrete Beispiele, die eine klares Sprache sprechen!



    Und überhaupt keine beachtung findet bei der bewertung von erfolg von konzernen, wie genan sie eigentlich diesen erfolg erreicht haben. Slavenarbeit, umweltzerstörung, steuerhinterziehung, korruption, wirtschaftsspionage, erpressung,..................................................................................................................................................................................

    Konzerne verdienen ihr Geld in den allermeisten Fällen durch Herstellung und Bereitstellung von Produkten und Dienstleistungen für eine breite Kundenbasis. Das sind die 99% der Unternehmen. Natürlich sind Unternehmen aber auch nur Zusammenschlüsse von Menschen und wo es Menschen gibt, gibt es auch schwarze Schafe und Kriminelle. Allerdings deutlich weniger, als dies bei staatlichen Institutionen der Fall ist.

    Die Spekulanten, die 1000t Weizen kurzfristig kaufen und wieder verkaufen, schaffen damit die Liquidität, die der Bauer benötigt, um überhaupt einen Markt zu haben, auf dem er seinen Ertrag günstig absichern kann.


    Man muss Spekulanten nicht glorifizieren, aber man sollte ihnen auch nicht jeden Nutzen absprechen. Zumindest nicht denen, die aufgrund informierter Entscheidungen einen zu tiefen oder zu hohen Preis erkönnen möchten und dabei mehrheitlich erfolgreich sind.

    Jemand, für den Spekulation eine reine Form des Glücksspiels ist, erzeugt eher keinen sonderlichen Nutzen, wird sein Geld aber auch mit der Zeit verzocken.



    Es steht den Mitarbeitern doch frei, BMW zu kaufen. Ist schließlich ein frei handelbares Unternehmen. Stand jetzt wären dafür 134.000€ pro Mitarbeiter notwendig.

    Für die meisten BMW-Mitarbeiter kein großes Problem, da würde jede Bank sogar gerne die Kredite ausgeben und die könnten die Mitarbeiter locker durch die Dividenden bedienen.

    Meine Erfahrung ist aber, dass die Mitarbeiter halt lieber den BMW kaufen als das Eigentum am Unternehmen. Sogar bei uns fahren die meisten Mitarbeiter bessere Autos als ich. Selbst meine Putzfrau fährt ein teureres Auto als ich.

    Hallo, liebes INSM-Entwicklerteam, Euer Bot hat mal wieder Neoliberalismus mit Sozialdemokratie verwechselt.


    Also so wird das nix mit der Unterwanderung des Forums.

    Sozialdemokratie und Neoliberalismus haben viele Gemeinsamkeiten.

    Große Sozialdemokraten wie Gerhard Schröder, Wolfgang Clement, Helmut Schmidt und Willy Brandt haben viele Ideen des Neoliberalismus in Deutschland umgesetzt, wesentlich mehr als zum Beispiel Helmut Kohl.

    Meine Kurzfassung zu Kapitalismus war ja "Making money with money!"

    Meine Kurzfassung Neoliberale Ideologie: "Wer Arm ist ist selber schuld".

    Sehe ich nicht so. ich würde sagen, Kapitalismus ist einfach als Begriff viel weiter als Neoliberalismus.

    Wie der Begriff schon sagt, will sich der Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus absetzen.

    Sowohl den klassischen Liberalismus als auch den Neoliberalismus kann man als Ausführungsform des Kapitalismus betrachten.

    Während der klassische Liberalismus oft in Richtung Minimal- oder Nachtwächterstaat und einer Maximierung freiheitlicher Ideale geht, sieht der Neoliberalismus eine sehr starke Rolle des Staates vor. Ein starker Sozialstaat, starke wettbewerbsrechtliche Regulierung, staatliches Fiat-Geld, keynesianische Geldpolitik, Steuern zur Internalisierung von Externalitäten, etc.

    Teilweise gehen neoliberale Ideen wie das BGE noch über unseren heutigen Stand hinaus.


    Auch würde ich sagen, dass dein Spruch, "Wer arm ist, ist selber schuld." nicht auf den Neoliberalismus passt. Der Neoliberalismus ist da eher neutral eingestellt und sieht mit einem Sozialstaat Instrumente vor, Armen zu helfen, unabhängig davon, ob die Armut verschuldet oder unverschuldet eingetreten ist.

    Ein klassisch Liberaler würde mit Sicherheit argumentieren, dass bei vielen der neoliberalen Insturmente eine negative Anreizwirkung dafür sorgt, dass positive Erstrundeneffekte langfristig durch negative Zweitrundeneffekte überkompensiert werden.


    Eine neoliberale und eine klassisch liberale Gesellschaft sind beide immer kapitalistisch und das auf sehr unterschiedliche Art und Weise. Aber eine kapitalistische Gesellschaft muss nicht immer neoliberal oder klassisch liberal sein.


    Aktuell würde ich unsere Marktwirtschaft als Mischung aus einer neoliberalen und etatistischen Form betrachten.

    Nur weil man auch etwas anderes machen "kann" heißt das noch lange nicht das man den Zwängen des Kapitals nicht ausgeliefert ist. Man muss ja auch irgendwovon leben und dann MUSS man sich den Zwängen des Kapitals unterwerfen. Geht gar nicht anders, außer man lebt in Höhlen auf GOA.

    Du musst in jedem System essen, trinken und schlafen, um zu überleben. Das sind die Zwänge der Natur und nicht die Zwänge des Kapitals. Im Gegenteil sorgt der Kapitalismus dafür, dass die Zwänge so schwach sind wie in keinem anderen real existierenden System, da der Kapitalismus den Sozialstaat hervorgebracht hat, der auch für die Existenz derjeniger vorsorgt, die sich nicht selbst versorgen können und nicht gut mitmachen.

    Das Recht herrscht nicht sondern es bildet den Rahmen in dem das Kapital herrscht. Hätten wir kein Rechtssystem mit dieser Ausprägung, könnte das Kapital auch gar nicht herrschen.


    Ein Rechtssystem kann alleine ohne Judikative und Exekutive nämlich GAR NICHTS!

    Im übrigen mussten diese Menschenrechte ENTGEGEN des Rechts erst erkämpft und erstritten werden. Ich sag nur Sklaverei.

    Im Kapitalismus steht das Recht über dem Kapital. Wenn Bill Gates seine Frau umbringt oder mit Cannabis dealt, muss er genauso ins Gefängnis wie jeder andere auch.

    Die Menschenrechte sind nach meiner Definition Grundbestandteil des Kapitalismus. Ein System, in dem die Menschenrechte nicht gelten, kann daher kein Kapitalismus sein.

    Das gilt selbstverständlich auch für die USA, die bis zur Abschaffung der Sklaverei per Definition nicht kapitalistisch waren.


    Bitte beziehe dich mit deinen Antworten auf meine Definition, wenn ich schon eine angebe, sonst reden wir aneinander vorbei!


    Natürlich. Fluch und Segen zugleich. Das ist ja genau das Dilemma!


    Würde mir ja mal wünschen das bei den Wirtschaftsideologen auch mal paar Lämpchen angehen, bevor hier der ganze Planet bei 4 Grad + steht und die WIrtschaft in sich zusammenbröselt, weil die ganzen Geschäftsmodelle auf einem intakten Planeten beruhen auf dem man auch Lebensmittel anbauen kann ohne das die verfaulen oder vertrocknen und von Insekten gefressen werden und zig Mio. Menschen verhungern müssen.

    Lebensmittel kann man auch prima bei 4 Grad + noch anbauen. Natürlich gibt es dann große Migrationen und es kann eine Weile unangenehm werden. Insofern ist es sinnvoll, effektiv CO2 einzusparen, etwa durch einen funktionierenden Emissionshandel.

    Wenn ich mal Bedenken habe, der Kapitalismus sei gefährdet, dann lese ich einfach ein paar linke Streitereien und weiß wieder, der Kapitalismus ist gefestigt wie nie zuvor :D

    All das hat nichts aber auch gar nichts mit Kapitalismus zu tun. Es ist spannend zu sehen, dass der Industrielle deshalb glaubt den Kapitalismus verteidigen zu müssen, weil er ihm Eigenschaften zuspricht die er nicht hat.

    Es gibt nicht die eine Definition von Kapitalismus, sondern viele verschiedene. Du kannst mir nicht argumentativ vorwerfen, den Begriff Kapitalismus falsch zu verwenden, wenn wir uns nicht vorher auf die gleiche Definition geeinigt haben.


    Also hier meine Definition von Kapitalismus:

    Kapitalismus ist ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, das auf der Herrschaft des Rechts basiert und dabei insbesondere unantastbare Menschenrechte, das Recht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und Vertragsfreiheit schützt.


    Wenn ich Kapitalismus schreibe, meine ich immer diese Definition.


    Auch der Feudalismus kannte Beispielsweise natürlich Kapital, Banken und Investitionen.

    Offensichtlich konnten auch schon die Erbauer der Pyramiden "über den puren Überlebenskampf" hinaus ziemlich beeindruckende Zeugnisse ihres wirtschaftlichen Handelns hinterlassen. Was der Industrielle stehts bemüht ist zu verteidigen ist woh die Ideologie des Kapitalismus, nie den Kapitalismus selbst, von dem er offenbar gar nicht wirklich versteht was er ist.

    Natürlich kannte der Feudalismus Kapital, Banken und Investitionen, aber eben nicht den Schutz von Privateigentum an den Produktionsmitteln oder Vertragsfreiheit für den einzelnen Bürger. Insofern handelt es sich beim Feudalismus nicht um ein kapitalistisches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem.



    Übrigends hatte Ägypten seine Blüte als es ein Schwundgeld hatte und der Zusammenbruch kam mit dem Übergang zu Metallwährung. Also die Pyramiden sind die Errungenschaft eines systems, dass die unendliche Akkumulation von Vermögen unmöglich gmacht hat. Die Ägyptische Kultur gab es Jahrtausende, den Kapitalismus nicht einmal 200 Jahre.

    Ein Schwundgeld ist ebenfalls kein notwendiges Kriterium für einen Kapitalismus.

    Aktuell haben wir zwar ein Schwundgeld, aber in der Vergangenheit gab es im Kapitalismus auch metallgedeckte Währungen. Beides ist möglich.

    Das Leben der Ägypter war elendig und qualvoll und große kulturelle Leistungen konnten nur durch enormen Einsatz von Sklaven, die zu Tode gearbeitet wurden, erreicht werden. Die wesentlichste Kapitalakkumulation in vorkapitalistischen Zeiten war die Anlage von Getreidevorräten für den Winter und schwächere Ernten.


    Durch den Kapitalismus sinkt der Wohlstand der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung in westlichen Ländern seit Jahrzehnten. Das ist kein Zufall sondern Teil der dem Kapitalismus innewohnenden Dynamiken. Da unsere Wirtschaftsleistung, also das BIP, gleich der Summe aus Löhnen und Gehältern und Vermögenseinkommen ist müssen bei steigenden Vermögenseinkommen und ausbleibendem Wachstum Löhne und Gehälter sinken.

    (Siehe z.B. Wirtschaftsmathematiker Prof Jürgen Kremer hier: https://www.deweles.de/files/_theme/pdf/mathematik.pdf)


    Oder Kurz "Weil Reiche reich sind sind Arme arm".

    Wenn die wirtschaftliche Leistung insgesamt steigt um den Betrag X, dann kann ein Teil dieses Betrag X auf die Kapitaleinkommen und ein anderer Teil auf die Lohneinkommen entfallen. Nur wenn die Kapitaleinkommen über den Betrag X hinaus steigen würden, müssten die Lohneinkommen sinken. In allen westlichen Ländern sind die Reallohneinkommen in den letzten Jahrzehnten deutlich gestiegen. Deine Aussage ist also falsch.


    Reiche haben aber andererseits fast ALLE heute ihre Vermögen nicht erarbeitet, sondern ererbt, auch das sollte seit Picketies arbeiten als Bewiesen vorausgesetzt werden. Die soziale Mobilität befindet sich heute auf einem absolutem Tiefstand aber die "Anreize" bzw die Zwangsmassnahmen der "aktivierender Arbeitsmarktpolitiik" auf einem Höhepunkt. Das Argument, dass Kapitalismus Wohlstand erzeugt weil er Anreize schafft ist daher reine Ideologie die in der Empirie keine Bestätigung findet.

    Das ist falsch, wenn du dir mal die Forbes-Liste anschaust, wirst du feststellen, dass die meisten Reichen ihr Vermögen durch unternehmerisches Engagement erarbeitet und nicht geerbt haben. Picketys Aussagen diesbezüglich sind sowieso falsch, weil er nicht berücksichtigt hat, dass Vermögen bei Erbschaften oft zwischen vielen verschiedenen Erben aufgeteilt und die individuellen Vermögen danach deutlich geringer ausfallen. Die soziale Mobilität ist im Kapitalismus höher als in jedem anderen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem. Staatsinterventionistische Elemente in unserem Gesellschaftssystem reduzieren die soziale Mobilität aber zunehmend.