Kapitalismus

    Zitat von JonnyMadFox

    Menschen können alles sein. Es gibt in der Geschichte genug Beweise für egoistisches Verhalten, aber es gibt genauso viel Beweise für solidarisches Verhalten. Da ist nix in Stein gemeiselt. Ich denke aber, dass der Tendenz nach, Menschen nicht egoistisch sind, nur spezielle wirtschaftliche Gegebenheiten sorgen dafür, dass Egoismus gefördert wird.

    ja und durchgesetzt haben sich immer die Egoisten. geht doch mal auf die frage ein und nicht immer auf die neben sätze


    Egoismus ist nur ein teil des menschlichen Handelns gier und Neid kommt dazu. all das wirft der Egoismus fördern kapitalistimus den gemeinwohl orientieren wirtschaftlichstem vor. sie drehen das einfach um.

    und die antwort ist eine theoretische altbackene diskusion die schon 100 jahre geführt wird. so richtig sie ein mag so wenig hat es geholfen. nichtmal wenn der planet zerstört wird.

    Zitat von nase

    ja und durchgesetzt haben sich immer die Egoisten. geht doch mal auf die frage ein und nicht immer auf die neben sätze

    Welche Frage? Ich hab doch schon darauf geantwortet. Es haben sich in der Geschichte nicht immer die Egoisten durchgesetzt. Nur wegen sozialen Bewegungen und Gewerkschaften haben wir heute den 8-Stunden Tag, Sozialversicherungen, Allgemeines Wahlrecht, Umweltrechte, keine Kinderarbeit, Wochenende, allgemein Sozialstaat. Das sind alles Errungenschaften, die auf Solidarität basieren und für die Leute gestorben sind und die gegen die Logik des Kapitalismus durchgesetzt wurden. In der Geschichte setzt sich eigentlich, seit der neolithischen Revolution, sozialer Fortschritt immer durch. Es wechselt sich immer ab, wie in einer Art Zyklus. Erst kommt Repression, dann soziale Bewegungen, die Errungenschaften erkämpfen, dann wieder Repression (auf einer höheren Ebene als vorher), dann wieder soziale Bewegungen, dann wieder Repression (wieder höhere Ebene), usw.. Bei jedem Zyklus sind wir auf einer höheren Ebene, was Freiheit und Gleichheit angeht. Die Spirale geht allgemein gesehen, eindeutig nach oben. Zur Zeit sind wir wieder in der repressiven Phase.


    Von daher stimmt es überhaupt nicht, dass sich die Egoisten durchsetzen.

    Zitat von JonnyMadFox

    Ich empfinde vieles hier auch überhaupt nicht als Theorie. Zum Beispiel die Aneignung von Mehrwert. Ich habe mal eine Zeit lang im Handwerk als Aushilfe gearbeitet, also im klassischen Industriekapitalismus, der noch genau so funktioniert, wie es Marx beschrieben hat. Jeder, der dort arbeitet, weiß im Grunde von der Mehrwertaneignung. Wenn ich als Handwerker ungefähr weiß, wieviel der Kunde am Ende für meine Arbeit zahlen muss, dann weiß ich auch, dass wenn ich z. B. Waren im Wert von 3.000€ hergestellt habe, mein Lohn aber nur 1.500€ im Monat ist, mir die restlichen 1.500€ nicht ausbezahlt werden. Das ist so offensichtlich, was da passiert. Mit der Zeit erkennt das jeder. In der Dienstleistungsbranche ist es etwas schwieriger, weil die Beträge oft kleiner sind, aber auch das kann man leicht durchschauen. Den Leuten fehlt oft nur das Vokabular, um das, was da passiert, auszudrücken. Und das liefert halt Marx und Co..

    Natürlich weiß jeder von der Mehrwertaneignung, es ist ja auch vollkommen freiwillig und jeder unterschreibt aus freien Stücken einen Vertrag, in dem er ein geregeltest Einkommen bekommt und der Unternehmer auf der anderen Seite das Risiko trägt, dass mehr oder weniger erwirtschaftet wird und entsprechend auch die Gewinne oder Verluste übernimmt. (Im zweiten Fall eignet sich der Arbeitnehmer einen Mehrwert vom Unternehmer an!).


    Wenn du 1.500€ verdienst und Produkte für 3.000€ herstellst, dann bleiben nicht 1.500€ übrig. Von Materialkosten, Stromkosten, Steuern, Gebühren, Abgaben, notwendigen Investitionen, Wartungs- und Instandhaltungskosten hast du wohl nie was gehört. In Deutschland bleiben im Schnitt von deinen 3.000€ 60€ übrig. Das ist dann der Ertrag des Unternehmers, der das komplette Risiko trägt, die Verantwortung trägt, sich mit undankbaren Mitarbeitern wie dir herumschlägt, für alle auftretenden Probleme die Lösung finden muss, ständig Entscheidungen treffen muss, bei denen jede Entscheidung massive negative Aspekte hat, etc.


    Es wäre schön, wenn du schon konkrete Beispiele mit Zahlen verwendest, wenn du deine Relationen ein bisschen der Lebenswirklichkeit angleichen könntest.

    wo in euer frage und Lösung der Menschen bleibt . und was du machst wenn man bei dir persönlich einfach 2 nullen am lohn dranhängt. dann die frage wie die meisten Menschen das händeln würden.


    die frage ist wie kann man das ausschließen. wie kann man die abhängikeit vom kapital wieder in zu einer chancen gleichkeit führen. man kann sie nicht gänzlich ausschließen aber man kann die Menschen vor dem ellbogen kapitalismus schützen in dem man ihre macht über das geld zu verfügen beschränkt weil man dafür sorgt das die grundbedürfnisse nicht teuer werden und ihnen ein grundgehalt gibt.

    die zweite möglichkeit ist alles zu verstaatlichen aber das weckt nur Begehrlichkeiten bei denen die eigentlich vom Kapitalismus profitieren oder die den quatsch von jeder kann es schaffen glauben .die gibt es und wird es immer geben. und die muss man auch mitnehmen.


    also sollte man die ihren scheiß erstens teurer machen und damit das Gemeinwohl finanzieren. man kann sie auch einsperren .. aber das hatten wir schon und klappe nicht. also nicht wir aber die warschauer packt staaten.



    Industrieller

    von mir aus kannst du kapitalist bleiben . wird nur teuer und mit wohnen medizin wasser und ernergie ist kein geld mehr zu machen

    Zitat von Industrieller

    Natürlich weiß jeder von der Mehrwertaneignung, es ist ja auch vollkommen freiwillig und jeder unterschreibt aus freien Stücken einen Vertrag, in dem er ein geregeltest Einkommen bekommt und der Unternehmer auf der anderen Seite das Risiko trägt, dass mehr oder weniger erwirtschaftet wird und entsprechend auch die Gewinne oder Verluste übernimmt. (Im zweiten Fall eignet sich der Arbeitnehmer einen Mehrwert vom Unternehmer an!).


    Wenn du 1.500€ verdienst und Produkte für 3.000€ herstellst, dann bleiben nicht 1.500€ übrig. Von Materialkosten, Stromkosten, Steuern, Gebühren, Abgaben, notwendigen Investitionen, Wartungs- und Instandhaltungskosten hast du wohl nie was gehört. In Deutschland bleiben im Schnitt von deinen 3.000€ 60€ übrig. Das ist dann der Ertrag des Unternehmers, der das komplette Risiko trägt, die Verantwortung trägt, sich mit undankbaren Mitarbeitern wie dir herumschlägt, für alle auftretenden Probleme die Lösung finden muss, ständig Entscheidungen treffen muss, bei denen jede Entscheidung massive negative Aspekte hat, etc.


    Es wäre schön, wenn du schon konkrete Beispiele mit Zahlen verwendest, wenn du deine Relationen ein bisschen der Lebenswirklichkeit angleichen könntest.

    Was war an dem Beispiel falsch? Der Arbeiter bekommt die zusätzlichen 1.500€ nicht. Das konstante Kapital muss von dem Kapitalisten wieder reingeholt werden, das ist klar. Aber der Mehrwert wird, im Idealfall, investiert um im Wettbewerb bestehen zu können, der Mehrwert wird nicht eingesetzt z. B. für soziale Projekte oder ähnliches. Die Arbeiter haben keine Kontrolle über die Investitionen, die der Kapitalist mit dem Mehrwert tätigt, obwohl der Arbeiter ihn erwirtschaftet hat. Es wird sozial produziert, aber privat angeeignet.

    @nase All meine Erklärungen zielten darauf ab deine Frage zu Beantworten obwohl es keine einzelne Antwort darauf gibt.

    Aber was ich geschrieben habe war die Herleitung der These, dass man die Ideologie überwinden muss wenn man den Kapitalismus überwinden will.


    Das meine ich tatsächlich für jeden ganz persönlich. Man muss sich im Foucaultschen Sinne von Einfluss der sozialen Prägung durch die neoliberale Ideologie befreien und sich emanzipieren vom Kapitalismus um ihn zu überwinden. Nur wenn man das verstanden hat, wird man in der zukünftigen Entwicklung erkennen was die richtigen Entscheidungen sind. Aber die Zukunft war noch nie so Unwägbar wie heute.


    Man kommt an einem Verständnis der Zusammenhänge nicht vorbei wenn man von der Entwicklung nicht mitgerissen werden will. Der Kollaps des Kapitalismus wird schmerzhaft.


    Die Titanic geht jetzt unter und in den Rettungsbooten ist es Kalt und Gefährlich. Im Salon der Titanic ist es noch Warm und trocken und viele reagieren auf die Situation in dem sie sich noch ne Flasche Schampus aufmachen. unten aber, wo die Armen sind, da dringt das Wasser ein und die Leute ersaufen schon.


    Wie könnte der Kollaps ablaufen?

    All das was jetzt kommt ist reine Spekulation, die ich aber durch die Ereignisse um Corona bestätigt sehe.


    Weil die herrschenden Eliten sich weiter der Erkenntnis verweigern werden, dass der Kapitalismus keine Zukunft hat, (Eisberg? Was für ein Eisberg?) wird der Kollaps langsam und Schmerzhaft von statten gehen. Ich würde mir wünschen, dass wir das verhindern, aber leider bin ich da nicht optimistisch. Der weg zu der Rettungsboten wird chaotisch und brutal ablaufen.


    Der fortgesetzte Drang der Kapitalisten sich direkt am Volkseigentum und Steueraufkommen der Volkswirtschaften zu bedienen führt dazu, dass immer mehr Staaten in eine Legitimations- und Demokratiekrise geraten. (So wie USA jetzt).


    Fortgesetzten Protesten wird von den immer autoritärer agierenden herrschenden Elite des Kapitals und ihrer Handlanger immer mehr Gewalt entgegengesetzt. Immer mehr Menschen entfremden sich vom Staat und machen ihr "eigenes Ding". Beispiel Griechenland wo eigentlich die Linke gewonnen und das ganze Volk protestiert hat nur um dann von den Autokraten der Kapitalistischen Institutionen (Weltbank, EZB, EU) ignoriert zu werden. Heute gibt es eine Unzahl autonomer Projekte am Staat vorbei. Regionen organisieren eigene solidarische Kreislaufwirtschaft, Gesundheitsversorgung etc.


    Immer mehr Staaten werden schliesslich zu "failed states" (wie z.B. Syrien) in denen staatliche Herrschaft in weiten Teilen nicht mehr aufrechtzuerhalten ist. Das Modell Syrien liefert die möglichen Extreme dieser Entwicklung: Islamischr Staat (autoritärer Faschismus) auf der einen Seite und Regionalverwaltung in Rojava (anarchistisch, feministisch, ökologischer Sozialismus) auf der anderen Seite.


    Was also tun? Wie nimmt man die Menschen dahin mit? So lange sie glauben wollen, dass alles so bleiben kann wie es jetzt ist und der Zusammenbruch des Kapitalismus keine Auswirkung auf sie haben wird, werden sie nur Opfer der Entwicklung sein. Nur wenn man begreift was auf dem Spiel steht kann man den Weg gestalten.


    Soll man den Weg in den failed State forcieren? Soll man sich weiter auf die Strasse stellen obwohl die Gegenseite darauf nicht mehr reagiert? Keine Ahnung.


    Ich würde sagen wichtig ist, dass man versucht ein widerständiges Leben zu führen, dass sich der Logik der neoliberalen Ideologie widersetzt um die eigene Handlungsfähigkeit zu erhalten.

    AlienObserver

    alles richtig.

    verstehe aber nicht warum das jetzt ein Gegensatz zu dem sein soll was ich geschrieben habe. ich sehe da 100% Übereinstimmung.

    aber die frage was mit den Menschen passiert die das eben andere sehen .. bleibt offen aber die gehören auch dazu. ihnen die macht zu nehmen ist der einzige geh bare weg für mich. das geht nur wenn man es Schaft Leute unabhängiger von deren Geld zu machen . auch wenn deren Geld dafür sorgen wird das ein Gemeinwohl finanziertes System läuft


    JckProtoRogge1.1

    glaubst du echt ich ticke wie der industrielle? der wird sich wundern wenn leute ein grundeinkommen bekommen und er wieder 80% Vermögenssteuer zahlt -


    ich werde falsch verstanden.

    Zitat von JonnyMadFox

    Was war an dem Beispiel falsch? Der Arbeiter bekommt die zusätzlichen 1.500€ nicht. Das konstante Kapital muss von dem Kapitalisten wieder reingeholt werden, das ist klar. Aber der Mehrwert wird, im Idealfall, investiert um im Wettbewerb bestehen zu können, der Mehrwert wird nicht eingesetzt z. B. für soziale Projekte oder ähnliches. Die Arbeiter haben keine Kontrolle über die Investitionen, die der Kapitalist mit dem Mehrwert tätigt, obwohl der Arbeiter ihn erwirtschaftet hat. Es wird sozial produziert, aber privat angeeignet.

    Falsch waren einfach die Zahlen, die du genannt hast. Von den anderen 1.500€ geht der Löwenanteil ebenfalls an andere Menschen, die von den Lieferanten, diejenigen von den Stromversorgern, die im gleichen Unternehmen, die Unterstützungsprozesse am laufen halten, über die Steuern an Sozialstaatsempfänger und Verwaltungsangestellte, Lehrer, Polizisten, etc.

    An die Mitarbeiter, die die Investitionsgüter herstellen, und so weiter.


    Als Profit bleiben in Deutschland im Schnitt 2% übrig oder bei deinen 3.000€ eben 60€.

    Das ist die maximale Summe, die sich der Kapitalist noch aneignen könnte, aber selbst das geht dann nicht 100% an Eigentümer, sondern auch noch an Kreditgeber, wo der größte Teil dann wieder an Bankmitarbeiter geht.


    Die Wahrheit ist, der Arbeiter bekommt die zusätzlichen 1.500€ nicht, weil den Großteil davon andere Arbeiter bekommen und nur einen marginalen Bruchteil der Unternehmer.


    Und auch der Unternehmer hat nicht viel Kontrolle über die Investitionen.

    Wenn er seinen Maschinenpark nicht mit den produktivsten Maschinen modernisiert, macht er Verluste und verliert das Unternehmen. Auf dem Papier hat er vielleicht Kontrolle über Investitionen, in der Realität aber nur, wenn er genau die Investitionen tätigt, die der Markt vorgibt.


    Da du von aneignen sprichst:

    Der eigentliche Eigentümer einer Sache ist derjenige, dem der Großteil des Nutzens aus dieser Sache zufließt. Im modernen Kapitalismus ist das der Konsument der immer produktiver und damit günstiger produzierten Waren und Dienstleistungen.

    Wenn ein produktiveres Produktionsmittel auf den Markt kommt, müssen es die Kapitalisten kaufen, um im Wettbewerb bestehen zu können. Aber ihre Situation verschlechtert sich sogar, da hohe Mittel für Investitionen eingesetzt werden müssen. Für den Kapitalisten wäre es besser, es würden keine besseren Produktionsmittel entwickelt werden.

    Die Kunden sind die wahren Eigentümer der Produktionsmittel, die Kapitalisten nur die Besitzer oder Verwalter dieser auf dem Papier. Sobald sie diese nicht mehr im Sinne der Kunden einsetzen, oder einfach nicht mehr ganz so produktiv wie ein anderer im Sinne der Kunden einsetzen, werden ihnen die Produktionsmittel wieder weggenommen.


    Wäre interessant, wenn sich die Marxisten hier so einen Post mal durchlesen und sich um Verständnis bemühen würden, wie sie das bei Marx' Geschwurbel ja auch machen.

    Zitat von AlienObserver

    @nase Wie war das mit den Fröschen und dem Sumpf?

    Das Prinzip "Mistgabel" wird anscheinend für immer mehr Menschen attraktiv:


    gut tausend links wie es falsch läuft.

    auch gut.. wer fühlt sich den da angesprochen? willst du mir sagen das er mich meint? bin ich der frosch?

    ok gut aber gehören frösche nicht dazu? was passiert mit den fröschen wenn so läuft wie du dir das vorstellst?

    scheinbar gibt es menschen die frösche sein wollen. sind die weniger wert?


    ich sage nochnichtmal das mein kleingeist die lösung gefunden hat. ich will nur sagen das einiges bei euch garnicht in den Gedankenspielen auftaucht

    Zitat von nase

    JckProtoRogge1.1

    glaubst du echt ich ticke wie der industrielle? der wird sich wundern wenn leute ein grundeinkommen bekommen und er wieder 80% Vermögenssteuer zahlt -


    ich werde falsch verstanden.

    Ja, weil du stehst zwischen beiden Punkten. Du argumentierst mit Egoismus (oder Menschliche Faktoren) für den Kapitalismus.

    Grundeinkommen ist keine kommunistische Idee, 80%Vermögenssteuer wird innerhalb des Systems entweder umgangen werden oder es wird sich von selbst auflösen und nicht eingehalten. Kapitlismus produziert auf langer Sicht große Hierarchien und Ungleichheiten, die die Machtverhältnisse verschiebt. Deswegen geht es laut Marx nicht so einfach mit sozialdemokratischen Lösungen. Deswegen will er auch das private Eigentum verbieten. Es geht darum, Hierarchien zu überwinden, um die Macht besser und gleicher verteilen zu können.


    Zudem hat ja gerade Schröder gezeigt, dass die Sozialdemokratie eigentlich von individuellen Interessen zerfressen ist, weswegen sie wahrscheinlich erst zu einer Volkspartei geworden ist.

    Zitat von AlienObserver

    Industrieller Auch an dich die Frage:

    was an fortgesetzter Kapitalismus = > keine bewohnbare Erde.


    hast du nicht verstanden?

    "fortgesetzter Kapitalismus = > keine bewohnbare Erde"

    Ist eine ideologische, nicht belegte und auch gar nicht belegbare Annahme.

    Einfach schwach.


    Mal abgesehen davon ist die Erde in Zukunft sowieso nicht bewohnbar.

    Die Sonne hat ihre besten Zeiten hinter sich. Sie stirbt und mit ihr die Erde.

    Die Frage muss also sein, welches Gesellschaftssystem dynamisch genug ist, dem Menschen eine Chance zu geben, zur galaktischen Spezies zu werden. Das ist der Kapitalismus.

    Zitat von AlienObserver

    Der meint das nicht nur ganz ernst, sondern hat angesichts der Zustände in den USA völlig recht. Auch er hat u.a. den Zusammenhang Kapitalismus => Klimawandel nicht verstanden aber was er über Mistgabeln sagt ist offensichtlich korrekt.

    Es gibt keinen Zusammenhang Kapitalismus --> Klimawandel.


    Es gibt einfach nur den Klimawandel. Der kommt, unabhängig vom Gesellschaftssystem der Menschen. Es wird eine veränderte Welt geben und der Mensch wird nicht ausgestorben sein und muss die neue veränderte Welt an sich adaptieren. Dafür hat sich der Kapitalismus als das beste System erwiesen.


    Der Klimawandel ist das größte Argument für Kapitalismus, nicht dagegen.

    Zitat von JckProtoRogge1.1

    Ja, weil du stehst zwischen beiden Punkten. Du argumentierst mit Egoismus (oder Menschliche Faktoren) für den Kapitalismus.

    Grundeinkommen ist keine kommunistische Idee, 80%Vermögenssteuer wird innerhalb des Systems entweder umgangen werden oder es wird sich von selbst auflösen und nicht eingehalten. Kapitlismus produziert auf langer Sicht große Hierarchien und Ungleichheiten, die die Machtverhältnisse verschiebt. Deswegen geht es laut Marx nicht so einfach mit sozialdemokratischen Lösungen. Deswegen will er auch das private Eigentum verbieten. Es geht darum, Hierarchien zu überwinden, um die Macht besser und gleicher verteilen zu können.


    Zudem hat ja gerade Schröder gezeigt, dass die Sozialdemokratie eigentlich von individuellen Interessen zerfressen ist, weswegen sie wahrscheinlich erst zu einer Volkspartei geworden ist.

    ich bin ja auch kein kommunist


    ich sage das der kapitalimus das gemeinwohl korrumpiert und den Egoismus fördert. das es die menschen gibt. nichtmal wenige. haste mir doch gestern ein paar sachen gezeigt in der das thema neid eine große rolle spielt und das dies menschlich ist. ich glaube das neis und egoismuss hand in hand gehen.

    zu sagen das sie ihre scheiß Fernseher doch kaufen sollen aber die richtig teuer werden und die gemenschaft und umwelt finanzieren ... ist jetzt nicht ein befürworten des kapitalistimus sondern ein .. damit leben. weil es sie gibt die egoistischen neider. die grosse mehrheit sollte sich frei machen könne ein von denen bestimmtest leben führen zu müssen


    das ist null komma null pro kapitalistisch.

    Zitat von nase

    JckProtoRogge1.1

    glaubst du echt ich ticke wie der industrielle? der wird sich wundern wenn leute ein grundeinkommen bekommen und er wieder 80% Vermögenssteuer zahlt -


    ich werde falsch verstanden.

    Ich bin für ein Grundeinkommen und eine Vermögenssteuer, habe im Aufwachen-Forum sogar einen Thread dazu eröffnet, warum ich für eine Vermögenssteuer bin und wie ich die gestalten würde.


    BGE und Vermögenssteuer sind neoliberale Ideen, während die progressive Einkommensbesteuerung und unser Sozialstaat, der auf jeden Sonderfall und jede Ausnahme eingeht und bürokratisch geprägt ist, eher sozialdemokratische Konzepte sind.

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