#534 - AfD-Experte Andreas Kemper, Teil 3

  • Hi, bin zwar jetzt hier ein Neuling, aber lurke schon ewig auf dem yt Kanal rum und finde eure Interviews sagenhaft wichtig und informativ.


    Außerdem liebe ich die Neusprech Schlachten die Ihr euch mit dem Seiwert gebt, es tut meiner depressiven Seele so uuuuunglaublich gut zu sehen wie sich die Aaale auf der Bank bei euren Fragen winden, drehen und überschlagen müssen.


    Das Gespräch mit Andreas war Klasse und finde mich als Studienabbrecher absolut wieder in der Klassismus Diskussion!


    Die Anmerkung ist nicht mit Wut im Bauch geschrieben, aber meine Neurodivergenz zwingt mich grade einfach dazu es für das gemeinschaftliche Verständnis der Definitionen zu posten (ähnlich der stammelei bei der Gleichsetzung von Kommunismus und Sozialismus) :(



    Sorry Hans und Andreas, nur zur Klarstellung, da mich die Wischi-Waschi NS/Faschismus Definition auf die Palme bringt :


    Faschismus und Nationalsozialismus waren beides Abspaltungen des Sozialismus nach Marx.


    Beide Ausprägungen hatten die Vergemeinschaftung (Enteignung) des Kapitals (Werkstätten, Maschinen, Geld, Land, Wohnraum) als Ziel, zum Wohle der eigenen Gruppe (hier: Klasse und Volksgemeinschaft).


    Der Faschismus...


    ...der Schwarzhemden (Mussolini) definiert sich NICHT über ein rassisches Feindbild, sondern über die Klasse ( Proletariat vs. Bourgeoisie ).


    Faschismus kommt vom Wortstamm fascio, was Sinnhaft übersetzt "(Stock-)Bündel" meint, und wurde in Italien als Begriff für Betriebs-Gewerkaschaftsbünde genutzt.


    Mussolini und Konsorten planten den Aufbau eines Parlaments aus Vertretern der einzelnen Fascios (ähnlich der Soviets), wobei man immer noch darüber spekuliert welchen Platz die Monarchie darin haben sollte.


    Der damalige König wurde nicht wirklich abgeschafft, oder getötet, sondern mehr oder weniger beurlaubt um sich einen breiteren Rückhalt in der Bevölkerung zu verschaffen.


    Mussolini hatte keine Lust auf die ganze Sache mit der Judenverfolgung, was man auch anhand von Aufarbeitungen Nachvollziehen kann.


    Erst im späten Kriegsverlauf, und aus Angst davor das Hitler die Geduld verliert, die Allianz bricht und in Hitler Italien besetzt, wurde dann nachgegeben.


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=330148



    Der National-Sozialismus:


    definiert sich über ein rassisches nationales Feindbild (Volksgemeinschaft vs. andere Rasse(n) ) was, wie bekannt, ziemlich arbiträr genutzt wurde.


    Juden, Sinti, Roma, Slaven, Yugoslaven, Hilfs-Wirtschafter, und am ende auch Italiener (Ittaka, treulose Tomate) wurden jeh nach Fasson zum Feindbild gemacht.


    Dabei hat man sich gerne der Macht der Worte bedient und hat an den Sinn für Ekel appeliert.


    Dabei wurde immer gerne die Reinheit des eigenen Volkes beschworen, während man das akuteste Feindbild zum Untermensch, wenn nicht sogar Ungeziefer stilisiert hat.


    Wirtschaftlich verweise ich jetzt mal nur auf die Deutsche Arbeitsfront, IG Farben usw. um zu verdeutlichen das es sich tatsächlich um Sozialismus handelte, aber natürlich wurde auch hier schon der deutsche Markenkern mit reingebracht: keine Mitsprache recht vom "Pöbel" -_-


    Lange Rede kurzer Sinn, anhand der Äußerungen der letzten Jahre bleibt kein zweifel das "Bernd" Höcke und Konsorten Nazis sind!

  • Faschismus und Nationalsozialismus waren beides Abspaltungen des Sozialismus nach Marx.

    hmm....:/:/:/

    Proletarier aller Länder, vereinigt euch!


    vs.



    Damit Hitlers volksverhetzendes Machwerk hier nicht unkommentiert zitiert wird, zur Erläuterung die Bundeszentrale für politische Bildung:


    "[...] Der Marxismus ist für Hitler eine Lehre aus Lüge und Hass, weil er ein Reich der Freiheit und Gleichheit verspricht, das es nie geben wird, und weil er alle Werte, nicht zuletzt den der Nation, in den Schmutz zieht, da diese Werte angeblich nur die Herrschaftsverhältnisse stabilisieren. Der Marxismus leugne den Wert der Persönlichkeit, töte durch seinen Materialismus allen Idealismus ab und vernichte durch seine Gleichmacherei alle kulturellen Unterschiede. Sollte es tatsächlich zur geplanten Weltrevolution kommen, dann, so prophezeit Hitler, werden zunächst nach bolschewistischem Vorbild überall die geistigen Eliten umgebracht. Weil das kommunistische Regime aber keine Schöpferkräfte habe, werde es in der Folge das Übernommene nur aufzehren, ohne selbst etwas hervorzubringen, und am Ende alles dem Untergang weihen.
    Im Marxismus sieht Hitler also das Anti-Nationale, ja, das Anti-Menschliche schlechthin. Wer aber, fragt er sich, denkt sich so etwas wie den Marxismus aus? Wer hat ein Interesse daran, die Nationen zu zerstören und die Menschen gleich und damit klein zu machen? Hitler glaubt, zur Ursache des Übels durchgestoßen zu sein, als er "entdeckt", dass die Führer der marxistischen Sozialdemokratie Juden sind. Nimmt man die jüdischen Theoretiker des Sozialismus sowie die jüdischen Aktivisten der Münchener Räterepublik und der bolschewistischen Regierung noch dazu, lässt sich daraus, wenn man so Ressentiment-geladen ist wie Hitler, eine umfassende Verschwörungstheorie konstruieren.

    Dieser Theorie zufolge gibt es eine vollständige Übereinstimmung zwischen den jüdischen Interessen und der marxistischen Ideologie. Die Juden – hierin folgt Hitler den zu seiner Zeit verbreiteten Stereotypen – seien ein Volk mit zähem Überlebenswillen. Daran hätten auch zweitausend Jahre des Lebens in der Diaspora nichts ändern können. Sie würden sich als Religionsgemeinschaft tarnen, seien aber tatsächlich eine völkische Gemeinschaft. Ihre Religion kenne keine Transzendenz und sei nur auf irdischen Besitz ausgerichtet. Da die Juden zu materialistisch und zu egoistisch seien, um sich einen eigenen Staat zu erkämpfen, schlichen sie sich in andere Völker ein, um diese auszubeuten und von innen her zu zersetzen. Für Hitler sind die Juden untereinander einig, spalten aber ihre Gastvölker. Sie wollten herrschen, aber nicht dafür kämpfen. Deshalb bleibe ihnen nur, die, die stark sind, zu schwächen. Dazu bedienten sie sich zweier erprobter Mittel: Geist und Geld.

    Hier erreicht Hitlers Verschwörungstheorie nun ihren Höhepunkt: Mit ihrer Geldmacht brächten die Juden die entscheidenden Kräfte einer Gesellschaft in ihre Abhängigkeit. Außerdem beförderten sie z. B. mit dem Kapitalismus die Lust am Wohlleben, weil sie wüssten, dass sie ihre Gegner damit kampfes- und wehruntauglich machen. Ihre noch gefährlichere Waffe sei aber ihre zersetzende Intellektualität. So erfänden sie Ideologien, die den Kampf als etwas moralisch zu Ächtendes darstellen: den Liberalismus, der an die Stelle des Kampfes den wirtschaftlichen Wettbewerb setzt, den Internationalismus, der die Völkerverständigung predigt, den Pazifismus, der den Krieg ganz aus der Welt schaffen will. Ihre geschichtlich letzte und gefährlichste Waffe aber sei der Marxismus. Mit ihm setzten sie zum Sprung auf die Weltherrschaft an – mit dem Versprechen einer weltweiten Menschengemeinschaft, die keine Unterschiede und keine Herrschaft mehr kennt und in der aller Kampf ein Ende hat. Tatsächlich ginge es ihnen aber nur darum, die anderen Völker zu nivellieren, um aus ihnen eine Sklavenherde zu machen. Dann könnten sie, ohne selbst kämpfen zu müssen, die Macht ergreifen und damit jener biblischen Verheißung Genüge tun, die ihnen, dem auserwählten Volk, die Erde versprochen hat. [...]"

    ___________________________________________

    Barbara Zehnpfennig: Hitlers "Mein Kampf" – ein unterschätztes Buch, Bundeszentrale für politische Bildung, 2015





  • Utan : Keine Angst, ich will mit meinem Post nicht die Mär vom "linken" Hitler aufgreifen.


    Abspaltungen aus Ideologien passieren am laufenden Band, im gleichen Maße wie Ideen sich abwandeln lassen, und nie nur einem Kopf gehören.


    Wir können uns gerne eine Zitateschlacht geben, was mit mir aber leider Wochen dauern würde.

    Ich bin, leider, nicht so gut in Recherche und wäre ein lausiger Gegner.


    Natürlich könnte ich jetzt, als Anekdote, das Manuskript für Hitlers nachfolge Band heranziehen, indem er sich selbst als Sozialisten bezeichnet und in Legitimationsargumenten versinkt warum nur er, und die NSDAP, die wirklich echten Sozialisten tm sind. Dabei schärft er, afaik, nochmal die Internationale als Feindbild; Gerade im Hinblick auf den antisemetismus.


    Aber mir fehlt dazu die Primärquelle, und am Ende auch die Qualifikation, um wirklich sauber zu argumentieren.


    Ich betrachte mein eigenes Argument im Hinblick auf den Faschismus nicht als unumkehrbar, siehe erlass der Rassegesetze in Italien.


    Aber man kann dann auch überlegen, ob dieser Umstand mit Allianzverhandlungen zu tun hatte.


    Nach der Eskapade in Äthiopien und der Intervention der Entente brauchte Mussolini dringend irgendeinen Rückhalt um nicht in ein Macht Vakuum zu fallen.


    Unverzeihlich sind dann die Verbrechen die unter dem Achsenbanner passiert sind (hier insbesondere: Jugoslavien und Griechenland)


    Nach der Ausschweifung nochmal zum Nationalsozialismus:


    Natürlich ist es wichtig und richtig sich als linker, bzw. progressiver, deutlich davon abzugrenzen, was, mit Hilfe von vergifteten nationalistischen Argumenten, aus der Kommunistischen Idee gemacht wurde.


    Die Aufarbeitungen der letzten Jahre, gerade im Hinblick auf die Wirtschaft des dritten Reiches, zeichnet eigentlich ein klares Bild darüber das Hitler und sein Haufen sich ziemlich dicht an Marx orientiert haben.


    Fünf Jahres Pläne, de facto Enteignung von Großunternehmen (insbesondere der Kriegswichtigen | Deutsche ArbeitsFront), Zwangskollektivierung der Bauern (Blut und Boden Ideologie) und die Gleichschaltung... mal ehrlich, es wäre schon ziemlich zynisch <edit>, und nach Beweislage auch falsch,</edit> das noch als Kapitalismus zu bezeichnen...


    Ich hoffe das man zwischen den Zeilen erkennt das es mir darum geht, als progressiver, nicht die Geschichte zu vergessen und wie schnell Ideen pervertiert werden können. Gerade dann wenn man sie mit einer ordentlichen Prise Populismus salzt.


    Und hier sind wir dann wieder bei der Kernaussage meines vorherigen Posts, der Rechte Flügel in der AfD sind Nazis, und ich würde mein linkes Ei verwetten das die auch ziemlich stinkig wären wenn man sie nicht als solche bezeichnet.

  • Also wenn Du die Kriegswirtschaft als Ausweis der Nähe der Nationalsozialisten zu Marx und dem Kommunismus betrachten willst, dann waren die USA damals ebenfalls ein sozialistischer Staat.


    Der Unterschied zwischen den Nazis und Marx ist aber auch eigentlich viel tiefgehender als eine bloße Frage des Eigentums, der Rolle des Staates, oder des freien Marktes. Dahinter steckt jeweils eine völlig andere philosophische Grundhaltung.

    Hitler selbst betont in seinem Hauptwerk immer wieder die Priorität der Idee der Nation. In seiner Vorstellung steht die Verteidigung dieser Idee über allen weltlichen Dingen. Er war sozusagen ein totalitärer Idealist.


    Marx hingegen hat den Idealismus - insbesondere den deutschen - verabscheut. Für ihn, den erklärten Materialisten, war damit eine völlig falsche Auffassung von Geschichte verbunden. Hitler hat diesen Unterschied auch selbst völlig richtig erkannt. Der Marxismus war für ihn die Antithese zum Nationalsozialismus.

  • elduderino83 Nur weil sich jemand Sozialist nennt, bedeutet das nicht, dass die Person oder Partei sozialistisch ist. Wenn man deine Logik anwendet, dann ist Nord Korea eine Demokratie, weil die Regierung das behauptet.


    Zur Zeit Hitlers war Sozialismus sehr beliebt bei Teilen der Arbeiterklasse. Was Hitler gemacht hat, und auch Lenin (Aprilthesen) und Stalin, DDR usw., war, einfach diese Beliebtheit des Sozialismus für seinen Populismus auszunutzen, um die Arbeiter für sich zu gewinnen. Bakunin hat das schon dreisig Jahre vorher in seinem Streit mit Marx vorhergesagt.


    Die Arbeitsfront war eine integrative Institution, in der Arbeiter und Chefs zusammen organisiert waren, wodurch der Klassenantagonismus dieser zwei Klassen, unter der Ideologie des Volkes, aufgehoben werden sollte, was natürlich nicht möglich war unter dem immernoch unverändert existierenden Lohnsystem. Wie man es sich denken konnte, haben die Arbeiter immer den Kürzeren gezogen, auch nicht gerade sozialistisch.

  • Du hast absolut Recht mit den unüberbrückbaren philosophischen unterschieden!

    Und ich bin absolut bei Dir das man in der Diskussion höllisch aufpassen muss nicht in eine Propaganda Falle zu laufen, die bis heute Ihre Wirkung zeigt.


    Ich will hier keine Verschleierte Gleichung ála Hitler war Kommunist aufziehen, und er hat sich auch selbst nicht als jünger Marx verstanden, aber es fällt schon schwer zu entkräften das er sich am sozialistischen Werkzeugkasten bedient hat.


    Es ist ja nun mal so das die NSDAP einen Großteil der wirtschaftlichen Änderungen zügig nach der Machtergreifung umgesetzt hat, und eben nicht erst als sie schon vor Stalingrad standen.

    Und es gab auch genügend Kritiker aus den Reihen der Wirtschaft, insbesondere als es mit den MEPO´s losging. Schacht war einer davon.


    Aber leider haben sich viele Unternehmer lieber die Nadel ans Revert gesteckt und sich mit persönlicher Bereicherung zufrieden gegeben, als sich von der Gestapo abholen zu lassen.


    Hitler und die NSDAP haben sich sicherlich nicht als "jünger" Marx´s verstanden, aber wenn man es jetzt mal Wertungsfrei betrachtet, und vergleiche zu anderen real existierenden sozialistischen Staaten zieht, kann man schon einige parallelen zum von Marx beschriebenen Sozialismus ziehen.


    Manche dieser Parallelen sind bestechend, wie eben die Vergemeinschaftung des Kapitals der verschiedenen Wirtschaftszweige, unter den von mir genannten Dachorganisation. Ob "Erbhof" oder "LPG", das Vokabular was um beide Konstrukte kursiert zeigt mMn. doch ziemlich viele Ähnlichkeiten auf.


    Hier würde ich dann gerne noch meine halbgare Meinung einstreuen, das die Hitler Romantisierung die bis heute anhält "...es war ja nicht alles schlecht was DER gemacht hat!",

    weil es die Bevölkerung, zu Beginn, eben im sozialistischen Sinn aufgefasst hat.


    Hitler und die NSDAP haben das hot topic seiner Zeit, die Theorie der Schrumpfenden Märkte, für eine perfide und aggressive Außenpolitik genutzt. (Günter Reimann - The Vampire Economy)


    Manch einer spekuliert sogar, dass Hitler seine Gedanken über den Lebensraum im Osten erst wegen diesem Theorem formuliert und Umgesetzt hat.


    ---


    Zum Thema USA möchte ich auf den New Deal unter Eisenhower verweisen, dieser ist bis heute in teilen der Republikanischen Partei als commie project verschrien.


    Und betrachtet man z.B. die Teilverstaatlichung von diversen Unternehmen in den USA (nach Kriegseintritt: Springfield Armory, GM, Des Moines Insurances, die Werften, die Kriegsanleihen), könnte man, jeh nach Geschmäckle, schon von Sozialismus sprechen... Aber nein, dass war Ja Patriotismus... ;)

  • elduderino83 Der Staat ist absolut notwendig, um den Kapitalismus als System zu reproduzieren und um seine regelmäßigen Krisen abzumildern. Aktivitäten vom Staat bedeutet in keinster Weise schon Sozialismus. Im Neoliberalismus ist ein starker Staat eine Grundbedingung für das Funktionieren von Märkten, was die Neoliberalen schon sehr früh erkannt haben. Und nicht umsonst wird das System unterm Faschismus als Staatskapitalismus bezeichnet.

  • Bei dieser liberalen Politik ist es möglich, dass die Anzahl der wirtschaftlichen Interventionen genauso groß ist, wie in einer Planwirtschaft, ihr Wesen ist jedoch verschieden.

    Leonhard Miksch späterer Berater von Ludwig Erhard und Teilnehmen vom Walter Lippmann Koloquium 1943.


    Damit will ich nicht sagen, dass das System unter Hitler neoliberal war, das sicherlich nicht. Aber dass eben erkannt wurde, dass der Staat absolut notwendig für den Kapitalismus ist, und das war eben auch in der Vergangenheit so, selbst als man die Erkenntnis noch nicht hatte.

  • JonnyBadFox : Hi, Jonny.


    Mit ein wenig zirkulärer Logik könnte man dann auch sagen das die DDR Staatskapitalistisch war; Die DDR war Sozialistisch; Also ist der National-Sozialismus tatsächlich Sozialismus, und die DDR Faschistisch.


    Wäre zu einfach und vielschichtig <edit> und ein argumentativer mißgriff</edit> - ich weiß, aber dennoch Richtig.

  • Vieles dieser Definitionsgrabenkriege kommen aus einer Zeit, wo die deutschen Altnazis um Kopf und Kragen versucht haben, sich die Hände in Persil zu waschen und nicht die soziale Leiter hinab zu rutschen.


    Ein teil von mir will Miksch´s Zitat, intuitiv als unzulänglich und Falsch abtun, weil man dann den NeoLibs futter geben würde, weil man sagen könnte das wir dann aktuell, in Europa, ebenfalls im Sozialismus leben.

  • Mit ein wenig zirkulärer Logik könnte man dann auch sagen das die DDR Staatskapitalistisch war

    Dass die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten, wie z.B. die DDR staatskapitalistisch und nicht sozialistisch (im Sinne einer "Diktatur" des Proletariats) gewesen seien, ist allerdings eine gängige These unter marxistischen Linken. Stalin hat solche Leute verfolgen und ermorden lassen.


    Wenn das so stimmt, dann bringt aber auch der Vergleich mit dem Nationalsozialismus überhaupt nichts, weil dann beide Systeme nicht wirklich sozialistisch und schon gar nicht kommunistisch waren.


    Wie dem auch sei - Vollkommen falsch ist jedenfalls die These, der Nationalsozialismus sei aus dem Marximus entstanden. Das entbehrt jeglicher empirischen und theoretischen Grundlage.

  • Ein teil von mir will Miksch´s Zitat, intuitiv als unzulänglich und Falsch abtun, weil man dann den NeoLibs futter geben würde, weil man sagen könnte das wir dann aktuell, in Europa, ebenfalls im Sozialismus leben.

    Das wird auch von Neoliberalen genau so gesagt, sobald jemand einen staatlichen Eingriff in der Politik erwähnt. Aber die Ideen der klassischen Neoliberalen, die Ordoliberalen, zu denen Miksch und Erhard gehört haben, haben in Deutschland wenig Einfluss, mehr sind es die Chicago-Neoliberalen mit ihren Kontakten in die USA. Ordoliberalismus war mehr eine ganzheitliche philosophische Idee, die in ihrer extremsten Ausrichtung eine Art Ständegesellschaft sein sollte. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

  • Bei mir ist es immer so das ich mich dann in Konstrukten verstricke um einen Sinn daraus zu ziehen.


    Bei dem ganzen Mist der in der Zeit von "Belle" Epoche bis ´46 passiert ist bleibt dann immer nur die Frage: "Warum ?!"


    Und alle antworten die man bekommt und sich selber recherchiert auf "Weil!1!" zusammengedampft werden.


    Und für die Zeit nach ´46 bis heute habe ich dann nur noch ein Facepalm übrig.


    Moderat progressive Vorhaben werden immer wieder platt gewalzt, bis es dann in so reaktionären Leuchtturmprojekten, wie momentan die Enteignung von Deutsche Wohnen, enden.


    Versteh mich da nicht falsch, ich habe selbe in so einer abgewirtschafteten Kaserne von denen gewohnt, und wurde beim Auszug von denen noch obendrein gelinkt (Klassizismus).


    Warum bekämpft man Feuer nicht mit Feuer? Eine Transaktionssteuer im Finanzgeschäft ist längst überfällig, das selbe sollte man für Immobilienspekulationen andeken.


    Und zuletzt fände ich es toll wenn man sich endlich mal mit der Wahlrechtsreform beschäftigen würde, die ja schließlich seit über 15 Jahren von Karlsruhe angemahnt wird. (Sorry Schäuble, da Reicht einfach kein Pseudo Bürgerrat).


    Der Puderzucker oben drauf wäre dann eine Renovierung des Genossenschaftsrecht, gerade im Hinblick auf Kooperativen.

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