Beiträge von Vecna

    anscheinend wenig überzeugend

    Ich glaube eher er hat es nicht gelesen. Ist ja auch okay.


    Ich vermute übrigens keine

    hinterhältige Motivation

    bei Oliver und auch sonst wo nicht. Ich fragte nun schon einige Male ob mir jemand Olivers Gedankengänge erklären kann, aber da kam eigentlich nichts ausser Behauptungen. Inzwischen wird auch behauptet dass ich so eine hinterhältige Motivation vermute, obwohl das aus meinen Beiträgen glaube ich nicht hervorgeht. Nun ja, ich habe inzwischen meine Schlüsse gezogen.

    Ich finde die Idee eigentlich super dass man sich an eine wissenschaftliche Studie hält um eine Frage wissenschaftlich gut zu beantworten. Allerdings wissen wir auch dass Studien oftmals schlecht gemacht sind, oder Auftragswerke sind, oder sich Fehler einschleichen, oder sonst irgendetwas schief geht. Das will ich Oliver hier nicht vorwerfen. Das ist ein allgemeines Statement. Allerdings gibt er ja gewisse Schwächen in der Frage ob seine Befragungen repräsentativ sind selber zu.


    In der Medizin tut man deshalb gerne viele Studien zum gleichen Thema zu einer Meta-Studie zusammenfassen. Erst dann kann man sich einen groben Überblick machen ob die vorliegenden Ergebnisse etwas aussagen oder nicht. Und selbst dann kann das Ergebnis noch irreführend sein.


    Eine Metastudie gibt es in der Soziologie wohl eher selten, was für mich viel über die Qualität dieser "Wissenschaft" aussagt.


    Hier haben wir also nur diese einzelne Studie, und die Ergebnisse hängen sehr stark von der subjektiven Einstellung Olivers zum dem was gefragt wurde ab, wie ich hier weiter oben erläutert habe, und wie ich hier nun noch einmal schreiben werde:


    Wenn gewisse Massnahmen sehr sinnvoll sind (und das denkt Oliver), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern durchaus als egoistisch und rücksichtslos, und dann weiter vielleicht auch als libertär autoritär bezeichnen.


    Wenn diese Massnahmen aber mindestens zweifelhaft, oder aber im Nachhinein sogar teilweise offensichtlicher Unsinn waren (also tatsächlicher autoritärer Scheiss), dann kann man Menschen die sich diesen Massnahmen verweigern nicht als egoistisch oder rücksichtslos, und damit NICHT als libertär autoritär bezeichnen. Somit wäre die ganze Studie Quatsch. Ich neige zu diesem Urteil.


    Es geht also letztendlich um die Meinung die jemand hat, und nicht um Wissenschaft:

    Die "libertären Autoritären" sind eher auf der Seite derer, die die Massen geteilt sehen wollen. Wie gesagt: sie wollen mehr Freiheit, aber ohne den Kapitalismus stärker zu beschränken, sie wollen die Freiheit des Privateigentums.

    Wieder so eine Schublade.


    Leider widerspricht das diametral dem was viele Querdenker in Interviews so sagen und sogar dem was Oliver im Interview auch berichtet.


    Aber ist ja auch egal. Auf mich hört eh keiner. Lasst uns streiten; der letzte macht das Licht aus.

    Zitat

    „Soylent Green is people!“

    Divide et impera (lateinisch für teile und herrsche) ist eine Redewendung (im lateinischen Imperativ) ;sie empfiehlt eine zu besiegende oder zu beherrschende Gruppe (wie z. B. ein Volk) in Untergruppen mit einander widerstrebenden Interessen aufzuspalten. Dadurch soll erreicht werden dass die Teilgruppen sich gegeneinander wenden statt sich als Gruppe vereint gegen den gemeinsamen Feind zu stellen.

    Das kennt ihr natürlich alle.


    Es funktioniert aber. Alle fallen drauf rein. Das ist schon alles ziemlich traurig.

    Es war in Bezug auf diese neuartige Impfung vernünftig. Zumindest war es nicht unvernünftig

    So eindeutig wie Du das darstellst ist es aber auch nicht. Man muss diese Fragen schon differenziert betrachten.


    Edit: Für einen gesunden Sportler oder Studenten ohne Risikofaktoren gilt etwas anders als für einen älteren Herren mit multiplen Risikofaktoren. Das Fremd- und Eigenschutzargument ist bei ersterem zweifelhaft, bei letzterem aber vielleicht durchaus sinnvoll.

    Stelle gefunden! :)


    3:13:45

    "Selbst wenn man weiß, dass die Impfung sozusagen vor der Fremdinfektion nicht schützt ist die Impfung ein klassisches Mittel des Selbst- und des Fremdschutzes auch unter anderen Aspekten, weil es geht ja dann auch da drum, wie voll können die Kliniken werden, welche Risiken hat man da dann..."

    Danke fürs heraussuchen. Dann ändert das meine Argumentation nur ein wenig. Oliver denkt dass der Fremdschutz durch die Impfung eine grosse Wirkung hat und zweifelt nicht an der Sinnhaftigkeit der Impfung. Dabei gibt es doch nun genügend Hinweise dass dieser Fremdschutz überbewertet wurde. Das ist alles nicht so eindeutig wie er es darstellt. Damit zerbröselt aber seine ganze Argumentation. Denn wenn mir jemand etwas vorschreiben will was nicht sinnvoll ist, und ich bin dagegen, dann bin ich nicht libertär autoritär, sondern vielleicht einfach nur vernünftig.


    (Edit: Ich setze hier gedanklich immer noch einen jungen Sportler voraus. Natürlich wirkt die Impfung zum Schutz bei Risikopatienten, wovon es viele gibt. Und natürlich gibt es auch selten Fälle von jungen Sportlern mit schweren Verläufen.)

    Falsch. Die ganze Sache steht und fällt, weil der überwiegende Teil der glaubhaften Wissenschaftlern die Regierung beraten haben, und diese derem Rat gefolgt ist.

    Textverständnis sechs. Setzen!


    Mit "die ganze Sache" war von mir nicht die Pandemiepolitik gemeint, sondern die Analyse Olivers:


    Man kann nur dann sagen dass Querdenker egoistisch und rücksichtslos nur ihre eigene Freiheit im Blick haben, und dass ihnen die Pandemieopfer am Arsch vorbei gehen, wenn es absolut eindeutig ist dass die Pandemiepolitik, gegen die sie sich ja ausgesprochen haben, grundsätzlich richtig war. Aus dem was Oliver sagt geht ja auch hervor dass er nicht daran zweifelt dass die Impfung die Ausweitung der Pandemie beeinflusst hat. Wahrscheinlich findet er es deshalb auch richtig wenn auch jüngere Nicht-Risikopatienten oder gar Kinder geimpft hat. Fragt man aber Virologen, so ist das leider gar nicht so eindeutig. Spätestens dem OImikron Dingens war die Impfung ziemlich egal. Man hat so nur noch das individuelle Risiko der Risikopatienten mindern können (was natürlich sehr wichtig ist!), aber die Ausbreitung nicht mehr sehr beeinflusst (was Oliver aber anscheinend immer noch denkt).

    Dass es dabei um eine pauschale Verurteilung jeglicher Kritik an den staatlichen Maßnahmen während der Pandemie ginge, fantasierst Du Dir halt jetzt zusammen, um Nachtwey irgendwelche finsteren Hintergedanken andichten zu können.

    Nein, das tue ich nicht. Er verurteilt nicht pauschal alle Querdenker. Das ist klar geworden. Er sortiert sie aber recht pauschal in eine Schublade ein und behauptet man könne dieser Schublade ein gewisse Eigenschaften zuschreiben. Und im Interview wird dann eine Verbindung zu einer Gefahr des Faschismus, ausgehend von der Querdenken Bewegung, hergestellt. Das kann ich nicht nachvollziehen und keiner hier kann es mir anscheinend erklären.


    Grundsätzlich gebe ich Oliver recht, dass die Gesellschaft extrem auf Individualismus und persönliche Freiheiten fixiert ist. Das kommt ja direkt aus dem Kapitalismus/Neoliberalismus. Du bist deines eigenes Glückes Schmied. Man muss dich nur machen lassen, dann wirst Du Erfolg haben. Aber das ist doch ein ganz allgemeines Phänomen. Oder beschränkt sich das nur auf Querdenker und alle Massnahmen-Fans sind gegen solche Entwicklungen immun? Ist es nicht eher genau anders herum?


    Naja. Ich verstehe das jedenfalls nicht. Aber ist ja auch egal.


    Ich habe das Gefühl Oliver wollte ein Buch schreiben das sich gut verkaufen wird. Das hat er ja geschafft.

    Weil die junge Familie (Wenn sie nicht schon selber radikalisiert sind) mit Querdenkern mitläuft (die politisch hoch motiviert sind) und deren Ziel die Beseitigung des sozialen Friedens ist.

    Ach so. Jemand anderes eine ernstzunehmende Antwort?


    Edit: Warum hat eigentlich das Zitat von mir den Eigentümer gewechselt?

    Ich gehe mal auf deine Unterstreichung ein, Utan.


    Zitat

    Libertär ist ihr Autoritarismus, weil er eine Abwehr gegen jede Form der Einschränkung individuellen Verhaltens darstellt. In ihm wirkt eine negative Freiheitsidee fort, in der sich das Individuum im Gegensatz zur gesellschaftlichen Ordnung verortet. Die libertären Autoritären identifizieren sich nicht mit einer Führerfigur, sondern mit sich, ihrer Autonomie. [...]

    Woher wissen wir dass diese Personen JEDE Form der Einschränkung individuellen Verhaltens ablehnen? Ich habe viele Interviews gesehen und Texte gelesen. Du ja auch wie ich weiss. Das waren oftmals sehr vernünftig wirkende Menschen die sich nur gegen EINE oder ZWEI BESTIMMTE Einschränkungen aussprachen. Sonst wären die ja auch gegen Verkehrsschilder. Das ist doch Quatsch.


    Wenn mir jemand sagt ich solle bitteschön mein Fahrrad zum Sperrmüll bringen (das ist jetzt ein random Beispiel) und ich weigere mich weil ich das nicht nur sinnlos, sondern sogar bescheuert fände, dann bin ich also auch libertär autoritär? Das ist doch Quatsch.


    Die ganze Sache steht und fällt mit dem Dogma dass die Regierung weiss was im Falle einer Pandemie zu tun ist, und ich weiss das nicht. Was Lauterbach sagt ist das einzig Richtige. He is the law. Der Impfzwang und 2G Regeln waren extrem sinnvoll weil er es sagt. Nur wenn man so denkt sind Leute die sich gegen diese Dinge aussprechen irgendwie egoistisch und unsozial. Aber ist nicht gerade das autoritär, dass man hörig alles befolgt was die Regierung macht? Ist das denn wirklich sinnvoll gewesen was die uns befohlen haben? Ist nicht im Nachhinein klar dass viel von dem was uns aufgezwungen wurde absoluter Quatsch war? Klar, das konnte man alles nicht sofort genau wissen. Es war viel unklar. Aber wenn ich dagegen demonstriere, und im Nachhinein habe ich dann doch recht behalten, wieso war ich es dann der den Faschismus näher gebracht hat und nicht die Regierung mit dem ganzen Quatsch?

    Wenn Du es partout nicht verstehen willst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Wenn Du die Begriffe, sozialwissenschaftlichen Konzepte und historischen Entwicklungen, die seiner Theorie zu grunde liegen, und die er vorher im Interview ausführlich definiert, einfach ignorierst oder für Dich selbst ganz freiheitlich anders definierst, dann kann das Ganze für Dich natürlich gar keinen Sinn ergeben.

    Libertärer Autoritarismus

    bla bla

    Ich hatte um eine Erklärung in EINFACHEN WORTEN gebeten. In dem Textauszug steht ja der gleiche abgehoben komplizierte Kram (Ich verglich es mit Bullshit Bingo) den Oliver auch im Interview von sich gibt. Sowas verstehe ich nicht.


    Also warum bringt eine junge Familie, die zusammen mit einem roten Herzen auf einem Transparent gegen einen Zwang demonstriert, uns näher an einen Faschismus?

    Wo wurde das behauptet? Warum machst Du eine moralische Wertung, tust so, als hätten andere sie gemacht, und regst Dich dann darüber auf?


    Warum, glaubst Du, haben Nachtwey und seine KollegInnen über 1.000 der Protestierenden selbst nach ihren Ansichten befragt?


    Und wenn Du meinst, die haben die Antworten falsch interpertiert: woher willst Du das wissen? Hast Du selbst eine empirische Studie gemacht und kannst andere Ergebnisse präsentieren, oder ist es nur Dein Bauchgefühl, das sich da so fürchterlich empört?

    Da werden nun aber wieder Rosinen gepickt um eine Antwort auf die Frage zu vermeiden. Also nochmal ohne den verwirrenden Nachsatz: Wieso kann das Verhalten eines Sportlers, der sich tagein tagaus mit seinem Körper beschäftigt, und deswegen bestimmte ihm von aussen aufgezwungene Massnahmen ablehnt, autoritär (im unempörten, wissenschaftlichen Sinn) sein? Inwiefern führt dieses Verhalten uns nahe an den Faschismus heran? Der SPortler kann gedanklich auch durch Globuli-Fans und Hippies ersetzt werden. Vielleicht hat ja einer von Euch diese Argumentation verstanden und kann mir das in einfachen Sätzen erklären? Oliver konnte das jedenfalls nicht. Alles was er zum Autoritarismus der anderen Seite (Brechmitteleinsatz als prominentes Beispiel) sagte passt doch viel besser in eine Entwicklung die uns in Richtung Faschismus führt (Der kommt dann aber nicht von den Querdenkern, jedenfalls nicht von der erwähnten Sub-Gruppe.) DieTendenz zum verstärkten staatlichen Autoritarismus wird aber in den ganzen 4 Stunden eher schulterzuckend hingenommen und gar nicht thematisiert. Das ganze Gespräch geht also an den wirklichen Problemen total vorbei und erfindet Pseudoprobleme die es nicht gibt.

    Reinwaschen möchte ich gar nichts. Na klar gibt es da viele Spinner und es gibt sicher auch rechte oder nach rechts offene. Wie gesagt im Osten sicher mehr (Pegida connection) als in Stuttgart. Aber es gibt eben auch ganz andere. Zum Beispiel ehemalige Grünen- oder Linke-Wähler. Sportler. Globuli-Fans. Hippies.


    Das einzige (!!!) was ich sage ist dass die nicht alle in eine Schublade passen. Manche Leute sind aber mental so einfach verschaltet dass sie es als begeisterte Zustimmung werten wenn man nicht gegen etwas ist. Deinen Querdenker Hass will ich Dir gar nicht nehmen, lieber Valentin. Der ist mir egal. (Obwohl ich mich schon wundere.) Ich will nur die Argumentation Olivers verstehen.


    Advocatus diaboli: Warum ist man eigentlich autoritär (im wissenschaftlichen Sinn dieses Wortes) wenn man Sportler ist und sich zum Beispiel nicht auf Kommando neue Impfstoffe reinhauen will? Kann mir jemand die Argumentationskette erklären? Ist so jemand automatisch ein rücksichtsloses, neoliberales, widerwärtiges, autoritäres Arschloch?

    Weil du zwanghaft nicht wahrhaben willst dass 95% Querdenker-Bewegung auch aktiv in den faschistischen Vereinen beheimatet sind. Im Gegenteil versuchst du hier Grüne/Linke zu diffamieren indem du sie als Querdenker einordnest. Das ist infam.

    Dann ist das was Oliver so erzählt aber auch infam.

    Was mich verwundert, dass die Russen den Rückzug scheinbar im vorhinein ankündigen. Ich hätte gedacht, dass man zumindest versucht, das zu verschleiern. Provoziert man damit nicht Artilleriebeschuss auf die Brücken und Fähren? Angriffe auf die zurückweichenden Truppen? Und auch für die Moral der Truppen, die den Rückzug decken sollen, ist das doch nicht förderlich.

    Es gibt Gerüchte dass es Absprachen gibt. Also gab es wohl Verhandlungen. Das wird Melnyk nicht freuen.