Beiträge von AlienObserver

Zitat von AlienObserver

In den Arbeiten von Prof. Dacher Keltner, Doktorvater von Paul Piff und Direktor des „Berkeley Social Interaction Laboratory“, geht es um die Liebe als soziales Phänomen. Er steht damit ganz in der Tradition von Sozialpsychologen wie Erich Fromm, der mit „Die Kunst des Liebens“ eines der einflussreichsten philosophischen Werke über die Liebe verfasst hat. Wie Erich Fromm sieht Dacher Keltner das Mitgefühl bzw. die Nächstenliebe als die fundamentale Eigenschaft des Menschen und „die fundamentalste Art von Liebe, die allen anderen Formen zugrunde liegt“ (2)

ich dachte das hätte ich

Aber vielleicht kann ich ja doch nicht so gut erklären.

Zitat von Utan

Ja das ist aber - für ,mich jedenfalls - auch was anderes, als das was man gemeinhin mit "Liebe" assoziiert. Worte haben Bedeutungen.

Wenn ich mich aber auf Kropotkin und Erich Fromm beziehe, kann ich ja schlecht ein anderes Wort benutzen.

International rennomiertester Experte zu alternativen Währungssystemen ist Bernard Lietaer, der sich ziemlich viele Gedanke dazu gemacht hat:

Ich meine mit Liebe auch eher das was Kropotkin meint.

Zitat von Utan

Sorry aber ich kann mit dem Begriff der "Liebe" in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Man kann empathisch mit anderen Menschen sein, ohne daraus eine Liebesbeziehung zu machen.

Dabei schwingt für mich immer die moralische Pflicht der christlichen Nächstenliebe mit.

Es mag sein, dass es einige wenige Menschen gibt, die ihren Mitmenschen mit all ihren Eigenheiten in völliger Toleranz gegenüber treten. Aber selbst bei den Urvölkern war nicht jedes Mitglied der Gemeinschaft mit jedem anderen Mitglied befreundet und in Liebe verbunden. Konflikte zwischen eigenständigen Individuen gibt es auch unter allen anderen höheren Lebewesen. Die Aufgabe einer Gemeinschaft kann es nicht sein, es jedem ihrer Mitglieder individuell recht zu machen, und sie davor zu schützen, mit anderen Individuen in Widerspruch zu geraten.

Sie muss dafür zu sorgen, dass keines davon sich dauerhaft über andere erheben, und sie zu seinem eigenen Vorteil unterdrücken kann.

Ich muss andere Menschen nicht lieben, ich muss sie nicht einmal besonders gut leiden können, um mit ihnen solidarisch zu sein, so lange ich verstehe, dass eine menschliche Gemeinschaft, die kooperiert mehr erreichen kann, als die Summe ihrer individuellen Teile. Es fehlt an Verständnis, nicht an "Liebe".

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Ja, dachte ich mir, du zynischer alter Affe.

Aber vielleicht liegts ja daran?

"Lieben wir womöglich deshalb die Menschen nicht, weil wir glauben, dass die Menschen nur das Geld lieben?"

Wie wir unser Wirtschaftssytem gestalten bestimmt unser intersoziales Vehalten.

Wenn AlxBedn in einer Gesellschaft die vor allem von Geld getrieben ist mangelnde Empathie und soziale Nähe feststellt, dann ist das nicht das Wesen des Menschen, sondern ein Ergebnis davon wie wir unsere wirtschaftliche Praxis organisiert haben.

Geld und Schulden, also wie unser Geldsstem funktioniert, sind als Machtwerkzeuge geschaffen worden. Sie verhindern, dass wir Herrschaft, Entfremdung und soziale Kälte überwinden können.

Das soll keine Zinskritik sein oder das Verleihen an sich in Frage stellen. Ein Kredit in dem kein Machtgefälle entsteht ist möglich. Aber er muss als solcher organisiert werden, indem z.B. Gläubiger und Schuldner das Risiko teilen und der KReditgeber die sozialgemeinschaft ist deren Motivation nicht das Gewinnstreben ist.

Sehr gern wird die Idee eines Schwundgeldes mit Silvio Gsell in Verbindung gebracht und von Linken als verkappter Antisemitismus abgeurteilt. Das negiert die positiven Erfahrungen die z.B. in Wörgldamit gemacht wurden und führt zu einer totalen Alternativlosigkeit unseres heutigen Geldsstems.

Wenn in unserem wirtschaftlichen Gestalten die Stärkung sozialer Beziehungen immer mitgedacht würde, würde das unsere Gesellschaft von Grund auf verändern. Die Denkverbote in diese Richtung halte ich für Falsch.

Geld ist kein neutrales Tauschmittel. In seinem Buch "What Money Wants" beschreibt der Israelische Wissenschaftler Noam Yuran die "Agency" des Geldes. Wie unser Geld im Moment funktioniert erzeugt den Wunsch nach dessen Akkumulation.

Zitat

One thing all mainstream economists agree upon is that money has nothing whatsoever to do with desire. This strange blindness of the profession to what is otherwise considered to be a basic feature of economic life serves as the starting point for this provocative new theory of money. Through the works of Karl Marx, Thorstein Veblen, and Max Weber, What Money Wants argues that money is first and foremost an object of desire. In contrast to the common notion that money is but an ordinary object that people believe to be money, this book explores the theoretical consequences of the possibility that an ordinary object fulfills money's function insofar as it is desired as money. Rather than conceiving of the desire for money as pathological, Noam Yuran shows how it permeates economic reality, from finance to its spectacular double in our consumer economy of addictive shopping. Rich in colorful and accessible examples, from the work of Charles Dickens to Reality TV and commercials, this book convinces us that we must return to Marx and Veblen if we are to understand how brand names, broadcast television, and celebrity culture work. Analyzing both classical and contemporary economic theory, it reveals the philosophical dimensions of the controversy between orthodox and heterodox economics.

Für die Gegner der Occupy-Wallstreet Bewegung ist Liebe als zentrale, politische Botschaft nicht fassbar. Wie soll ein Milliardär auf eine Occupy-Wallstreet Bewegung reagieren deren Botschaft ist, dass die universale Liebe der Zukunft auch ihn mit einschließt? Laut den Medien hat Occupy-Wallstreet damit schlichtweg gar keine Forderung.

Liebe hat offenbar in einem politischen Diskurs keinen Platz, der Diskurs wird vom Kapital beherrscht und der Markt regelt alles. Der Mensch der Gattung homo oeconomicus ist dabei angeblich nur auf den eigenen Vorteil aus. Glauben wir das wirklich? Lieben wir womöglich deshalb die Menschen nicht, weil wir glauben, dass die Menschen nur das Geld lieben?

Geld und Liebe werden als gegeben hingenommen und ihre Bedeutung für unser tägliches Leben ist unserer Aufmerksamkeit entglitten. Ob Charles Eisensteins Vorschläge tatsächlich unser Geldsystem so auf den Kopf stellen können, dass wir damit auf das Dilemma „Geld oder Liebe?“ eine zufriedenstellende Lösung finden, kann man nur entscheiden wenn sie ernsthaft diskutiert und ausprobiert werden.

Vielleicht ist eine Antwort wiederum in den Arbeiten von Paul Piff und Dacher Keltner zu finden. Dacher Keltner argumentiert in seinem Buch „Born to be Good“ überzeugend, dass der Mensch von „Geburt an Gut“ ist. (10) Was auch immer die Profitgier und der Reichtum mit uns anstellen ist umkehrbar. Ein Film über Kinderarmut genügte in Paul Piffs Experimenten um die Unterschiede zwischen Arm und Reich zu verwischen (1). Nicht der Mensch ist laut Dacher Keltner kalt und herzlos, sondern die Art und Weise wie wir uns als Gesellschaft organisieren. Wenn er recht hat dann brauchen wir womöglich tatsächlich nur ein neues Geld um das Lieben zu lernen.


(1) Piff, Paul (2012): http://www.ted.com/talks/paul_piff_does_money_make_you_mean
(2) Fromm, Erich (2003): Die Kunst des Liebens. Frankfurt am Main.
(3) Zeit online: Professor Teddybär. http://www.zeit.de/zeit-wissen…3/Portraet-Dacher-Keltner
(4) Piff, Paul Kayhan, Ph.D. (2012): On Wealth and Wrongdoing: How Social Class Influences Unethical Behavior, University of California, Berkeley.
(5) Kropotkin, Pjotr (1902): Mutual Aid: A Factor of Evolution.
(6) Graeber, David (2011): Schulden. Die ersten 5000 Jahre. Stuttgart.
(7) Wikipedia: Liebe (Abgerufen 21.5.2014).
(8) Eisenstein, Charles (2011): Sacred Economics. http://sacred-economics.com/
(9) Occupy Wall St. - The Revolution Is Love w. Charles Eisenstein(YouTube, 2011).
(10) Keltner, Dacher (2009): Born to be Good: The Science of a Meaningful Life. New York.

Fortsetzung:

In der gängigen Überlieferung der Wirtschaftswissenschaft wurde Geld vor allem als ein praktisches Tauschmittel erfunden ohne das wir ständig Hühner in Kartoffeln umrechnen oder Zigaretten, Salz oder Kaffee als Trinkgeld für die Kellnerin bereithalten würden. Das Problem an dieser Geschichte ist, dass diese Form einer Tauschwirtschaft nie existiert hat, schreibt David Graeber, Anthropologe, Anarchist und Held der Occupy-Wallstreet Bewegung in seinem wissenschaftlichen Bestseller „Schulden, die ersten 5000 Jahre“ (6). Er meint bevor wir Geld hatten, haben wir uns Gegenseitig beschenkt. Geld als Münze ist im wesentlichen eine Militärtechnologie. Erst als stehende Heere bezahlt werden mussten, erfanden Herrscher die Münzen. Wenn wir mit jemand auf Heller und Pfennig abrechneten, dann nur weil wir diese Person möglicherweise überhaupt nicht mochten und wahrscheinlich nie wieder sehen wollten.

Statt Tauschwirtschaften gab es laut Graeber sog. Schenkökonomien. Es genügte in diesen Schenkökonomien anzudeuten, dass Sie Bedarf an etwas haben, dass eine andere Person besitzt und schon war diese verpflichtet es ihnen zu geben. Im Gegenzug blieben Sie etwas schuldig. Diese Schuld bestand nicht unbedingt dem Schenker gegenüber, sondern der Gemeinschaft insgesamt. Am angesehendsten waren diejenigen die am meisten gaben und nicht die die am meisten hatten.

Unsere Gesellschaft funktioniert heute scheinbar genau anders herum, tatsächlich aber meint Graeber in unserer Gesellschaft überall Reste dieses Denkens zu sehen. Wenn uns eine Person etwas bedeutet und wir das ausdrücken wollen, dann beschenken wir sie. Sie wird dieses Geschenk möglicherweise mit einem anderen Geschenk erwidern, vielleicht aber auch nicht. Wenn sie das Geschenk aber ablehnt oder das Geschenk oder den exakten Gegenwert zurückgibt, dann sind wir „quitt“ und die soziale Beziehung ist zumindest gestört.

Neu an David Graeber's Arbeit ist, dass er seine Betrachtungen über Geld und Schulden aus dem Kontext unserer Zeit und unseres Wirtschaftssystems heraus löst. Seine Arbeit geht daher über eine Kapitalismuskritik oder Sozialkritik hinaus.

Die Liebe als kollektive Nächstenliebe, wie sie Erich Fromm oder Pjotr Kropotkin definierten, war auch eine der zentralen Botschaften der 68er bzw. der Hippie Bewegung. In dieser Tradition wird Liebe „als anarchisches und entgrenzendes Gegenmodell zu den Beschränkungen, Anforderungen, Funktionalisierungen und Ökonomisierungen der menschlichen Alltags- und Arbeitswelt aufgefasst.“ (7). Es hat allerdings bis heute gedauert bis jemand den direkten Einfluss von Geld auf die Liebe untersuchte. Geben uns David Graebers Einblicke in die Schenkökonomien einen Hinweis darauf warum das Geld den Menschen beeinflusst?

Dass Liebe und Schenken viel mehr gemeinsam haben als Liebe und Geld wissen wir eigentlich schon lange, diese banale Weisheit ist Teil unserer Überlieferungen von Jesus bis Lennon.

Die Dinge die wir lieben sind „unbezahlbar“ und Liebe verlangt nach keiner Gegenleistung. Anscheinend hatten wir schon lange vor der Erfindung der Marktwirtschaft Erfahrungen mit dem negativen Einfluss des Geldes auf die Liebe.

Die Arbeiten von Paul Piff und David Graeber weisen auf einen fundamentaleren Gegensatz von Liebe und Geld hin, der Unabhängig von anderen Einflüssen unseres Wirtschaftssystems zu sein scheint. Ist unser Dilemma also „Geld oder Liebe“? Können wir dieses Dilemma auflösen? Gibt es eine Form des Geldes in dem Liebe einen Platz hat?

Dieser Fragen hat sich ein weiterer Denker der Occupy-Wallstreet Bewegung verschrieben. Der Amerikanische Philosoph und Autor Charles Eisenstein versucht mit seinem Buch „Sacred Economics“ nichts geringeres, als Geld und Liebe unter einen Hut zu bringen.

Seine Lösungen für das Dilemma sind dabei nicht unbedingt neu, revolutionär ist nur sie im Zusammenhang mit der Liebe zu Denken. Charles Eisenstein greift wie David Graeber auf Erkenntnisse aus der ersten Hälfte des 20. Jh. zurück. Er stellt sich dabei vor allem die Frage ob Maßnahmen wie die Sozialdividende (Bürgergeld, Grundeinkommen) oder das Schwundgeld (negative Zinsen, umlaufgesteuertes Geld) den negativen Einfluss des Geldes auf die Liebe verändern könnten. Vor allem das Schwundgeld hat für Eisenstein dabei das Potential, Geld und Liebe zu vereinbaren, wobei er Fern jeder banalen Zinskritik argumentiert.

Das erste Experiment mit negativen Zinsen fand im Jahr 1932 in Wörgl statt. Mit der damaligen Wirtschaftskrise kam das gesamte Leben in Wörgl in Tirol zum erliegen. Geld so schreibt Eisenstein, scheint seltsame magische Eigenschaften zu haben. Obwohl die Infrastruktur und die Menschen die eine Gemeinschaft am Leben erhalten nicht verschwunden sind und obwohl Geld im Grunde nur eine Vereinbarung ist die wir untereinander treffen, bricht offenbar alles zusammen wenn das Geld weg ist. In Detroit, dass sich heute in einer ähnlichen Situation wie Wörgl 1932 befindet, können Krankenhäuser, Rettungswägen, Schulen, Kindergärten oder die Feuerwehr nur deshalb ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen weil an der Wallstreet scheinbar eine unsichtbare Energie vernichtet wurde, die diese am laufen hielt. Dabei legitimieren sich Gemeinschaften auch heute vor allem durch die sozialen Aufgaben die man in der Gemeinschaft teilt und nicht durch den Profit oder das Wachstum das erzielt wird.

Als der Wörgler Bürgermeister Unterguggenberger 1932 eine lokale Währung ausgab die monatlich 1% ihres ursprünglichen Wertes verlor, kam nicht nur die Wirtschaft in Schwung. Wie in der Schenkökonomie wurden plötzlich die gemeinsamen Projekte und der Austausch von Leistungen füreinander zum sozialen Kit der Gesellschaft.

„Während Sicherheit in einem zinsbasierten System aus der Anhäufung von Geld resultiert, kommt sie in einem Schwundsystem von produktiven Kanälen, durch die man es dirigiert. Man wird also eher ein Knotenpunkt für den Wohlstandsfluss als ein Akkumulationspunkt. Mit anderen Worten legt es den Fokus auf Beziehungen, nicht auf das Haben.“ Charles Eisenstein (8).

Er schreibt: „Nehmen wir an, ich hätte zwölf Brotlaibe und Sie wären hungrig. So viel Brot kann ich nicht essen bevor es hart wird, also gebe ich Ihnen gern etwas davon ab.“ (8) Ein gieriges Horten von Brot macht keinen Sinn. Geld das verdirbt wenn man es länger besitzt hat seiner Meinung nach die gleichen Eigenschaften. Wenn man mehr Schwundgeld hat als man benötigt, ist es vernünftiger man schenkt es anderen, die einem dafür etwas Schuldig bleiben. Schwundgeld verhindert so das Anhäufen von Geld, befördert die Großzügigkeit und das Schenken und damit den sozialen Zusammenhalt der Gemeinschaft. Auf diese Weise kann Schwundgeld unsere Gesellschaft grundlegend verändern. Das Schenken macht Schenker und Beschenkte zum Teil einer das Ich transzendierenden Gemeinschaftswahrnehmung.

Charles Eisenstein fasst dieses Gefühl in dem Video „The Revolution is Love!“ so zusammen:

„Liebe ist die gefühlte Verbindung zu anderen Wesen. Ein Ökonom sagt 'mehr für dich ist weniger für mich.' Der Liebende aber weiß, dass mehr für dich auch mehr für mich ist. Wenn du jemanden liebst ist ihr Glück auch dein Glück, ihr Schmerz ist dein Schmerz. Die Wahrnehmung deiner Selbst erweitert sich und schließt andere ein. Dieser Bewusstseinswandel ist universell in uns allen, dem 1. % und den 99%.“ (9)

Ich hab mal nen Artikel Veröffentlicht der hier vielleicht dazu passt:

Geld oder Liebe?

Dieser Artikel erschien in "Hinterland", dem Magazin des Bayerischen Flüchtlingsrates.

In einem Labor der Berkeley Universität spielen zwei zufällig ausgewählte Testkandidaten Monopoly. Der eine Spieler zieht den Spielstein (den Rolls-Royce) mit einem triumphierenden „tock, tock, tock“ über das Spielfeld und beendet seinen Spielzug mit einem lauten Knall. Genüsslich zählt er das Spielgeld, dass sein Gegenspieler mit einer schicksalsergebenen Teilnahmslosigkeit über den Tisch schiebt. Offenbar zeichnen sich in diesem Spiel ein Sieger und ein Verlierer ab. Vor einem der Spieler türmen sich nicht nur die Geldstapel, irgendwie ist auch die Schüssel mit den Salzbrezeln, an der er sich großzügig bedient, in seine Nähe gewandert. Um so länger das Spiel dauert, desto unangenehmer wird die Stimmung zwischen den Spielern. Der schweigsame Verlierer muss sich immer öfter unhöfliche, triumphierende Kommentare gefallen lassen wie „Ich kann schon gar nicht mehr verlieren.“ oder „Bald gehört mir alles was Du hast.“.

Nach 15 Minuten wird das Experiment abgebrochen und die Teilnehmer nach ihren Erlebnissen befragt. Der Gewinner wird voller Selbstbewusstsein sein Spielgeschick herausstellen und mit echter Überzeugung erklären warum er seiner Meinung nach den Sieg verdient hat. Tatsächlich aber war das Spiel von Anfang an zu seinen Gunsten manipuliert. Ein Los vor Beginn des Spiels hatte entschieden, wer das doppelte Startkapital erhält, das doppelte Einkommen bei „Los“ einzieht und nicht nur mit einem, sondern zwei Würfeln ziehen darf. Dass ein Münzwurf über diese unfairen Ausgangsbedingungen entschieden hatte, war bei den über hundert Kandidatinnen und Kandidaten in der Rückschau der Gewinnerinnen und Gewinner weit weniger Präsent, als in der der Verliererinnen und Verlierer. „Das ist eine wirklich unglaubliche Erkenntnis darüber, wie das menschliche Gehirn einen solchen Vorteil verarbeitet“, erklärt Paul Piff, Psychologe im „Berkeley Social Interaction Laboratory“ (1).

In den Arbeiten von Prof. Dacher Keltner, Doktorvater von Paul Piff und Direktor des „Berkeley Social Interaction Laboratory“, geht es um die Liebe als soziales Phänomen. Er steht damit ganz in der Tradition von Sozialpsychologen wie Erich Fromm, der mit „Die Kunst des Liebens“ eines der einflussreichsten philosophischen Werke über die Liebe verfasst hat. Wie Erich Fromm sieht Dacher Keltner das Mitgefühl bzw. die Nächstenliebe als die fundamentale Eigenschaft des Menschen und „die fundamentalste Art von Liebe, die allen anderen Formen zugrunde liegt“ (2). „Unsere Spezies hat überlebt, weil wir die Fähigkeit entwickelt haben, zu kooperieren und für Hilfsbedürftige zu sorgen“ sagt Dacher Keltner und stützt sich damit auf Erkenntnisse der Evolutionspsychologie die bis Pjotr Kropotkin zurückreichen. (3)

Im Rahmen der Dissertation "On wealth and wrongdoing: How social class influences unethical behavior." (4), hat Paul Piff daher verschiedene Versuche darüber durchgeführt ob Mitgefühl und Nächstenliebe durch Reichtum beeinflusst werden. Im Verlauf dieser Arbeit stellte Paul Piff fest, dass sich Reiche weniger an die Straßenverkehrsordnung halten, öfter unethische Entscheidungen treffen, eher bereit sind sich bewusst auf Kosten anderer zu bereichern und weit häufiger schummeln um zu gewinnen. Er meint einen eindeutigen Zusammenhang zwischen sozialer Klasse und (un)sozialem Verhalten feststellen zu können, auch wenn natürlich nicht alle Reichen gierig und hartherzig und nicht alle Armen großzügig und mitfühlend sind.

Laut Paul Piff nehmen mit steigender sozialer Klasse Nächstenliebe, Empathie und Mitgefühl ab, während die Bereitschaft die üblichen Rechtfertigungen von sozialer Ungerechtigkeit zu akzeptieren, wie „Gier ist gut“ oder „Reiche haben sich ihr Vermögen verdient“ zunimmt.

„In dem Monopolyspiel wollten wir untersuchen wie sich das Verhalten der Gewinner in einem solchen manipulierten Spiel verändert.“ erläutert Paul in seinem TED Vortrag der bereits mehreren Millionen mal im Internet aufgerufen wurde (1). Bemerkenswert an diesem Monopoly-Versuch ist, dass die Klassenunterschiede sich erst in diesem Spiel entwickelten. Beide Spieler waren Studenten der Berkeley Universität mit ähnlichem sozialen Hintergrund. Auch wenn Monopoly in einem fairen Spiel möglicherweise ehrgeizigere Spielerinnen und Spieler bevorzugt, hatte das keinen Einfluss auf den manipulierten Spielverlauf.

Zeigen die Ergebnisse von Paul Piff und Dacher Keltner, dass allein Geld zu haben schon genügt um den Charakter eines Menschen negativ zu beeinflussen? Was könnte so besonders an Geld sein, dass es diesen Einfluss auf unseren Charakter zu haben scheint?

AlxBedn

Zitat von Chief Oren Lyons oben in dem Video:

"The fight is on, I would say. Not over, its not over at all.

I think we are at a good time, a good time to be here, actually a good time to be in a fight.

This is a good time to see what you are made of and see how strong you are."

Dass die Entwicklung der Haudenausaunee eine Bewusste war und der soziale Fortschritt ebenso wie bei uns etwas ist was erkämpft werden musste, kommt hier gut rüber.

Zitat von AlxBedn

Ich verstehe das du meinst - interpretiere das aber komplett anders. Das Wesen des Menschen in seiner "Kulturschaffenden", zeitgenössischen Form ist auf Herrschaft, Besitz, Gewalt, Ausgrenzung, Hierarchie und vor allem auf Besitz und auf das "Oben" konstruiert und ausgerichtet. Im Kern unseres Wesens befinden wir immer uns noch genau da, wo das Rudel Affen seit der Erkenntnis, dass ein Knochen = Werkzeug = Waffe = Herrschaft = Ressourcensicherung ist. Abgesehen von beheizten Lenkrädern und etwas Mitbestimmung sind wir in unserer Selbstwahrnehmung und im Umgang mit anderen Lebenswesen so ziemlich noch genau an diesem Wasserloch.

Es gab eben sehr viele Kulturen, die sich von Herrschaft bewusst befreit haben und einen respektvollen Umgang mit der Natur pflegten. Nicht weil sie "primitiv" waren, sondern weil sie sozial hochentwickelt waren, weit mehr als die Europäer von denen sie dann kolonisiert wurden. Ich hatte ja schon die Irokesisch sprechende Bevölkerung Nordamerikas erwähnt und das Zitat von Kanatiyosh (Graydeer), einer Zeitgenössischen Intellektuellen und Künstlerin der Haudenosaunee:

"In my opinion, Native American Indian traditional

teachings hold the key to continuity of life on this planet, if

we do not incorporate these traditional laws, ecological

knowledge, beliefs, and spirituality back into our

communities and laws, no one will survive."

Weil der Drang zur Herrschaft in Europa so groß war und wir alle anderen Kulturen und soziale Herrschaftsfreie System unterdrückt haben, sind wir jetzt da wo wir sind, ich weigere mich aber zu glauben, das das irgendwie eine Einbahnstraße ist oder unausweichlich. Wir Menschen sind in der Lage es besser zu machen.

Auch die Pariser Kommune, die Münchner Räterepublik, die spanische Revolution sind Beispiele dass eben eine Systemische Vernichtung andere Ideen uns da hingebracht hat wo wir jetzt sind. Ich habe auch Hoffnung das wir es diesmal schaffen die Transformation zuzulassen.

Kann man hier eigentlich auch Fragen stellen?

Falls Ja:

Glauben neoklassische Ökonomen deshalb an unendliches Wachstum, weil in ihren Modellen, z.B. der Cobb-Douglas Produktionfunktion, nur Arbeit und Kapital eine Rolle spielen, aber Energie, Ressourcen und Umweltschädigung nicht vorkommen?

Zitat von Utan

Ich habe leider nicht die Zeit mir das Video anzugucken, aber bisher ist mir Maja Göpel auch nicht unbedingt als größte Kritikerin des Kapitalismus aufgefallen. Sie mag es anders formulieren, weil ihre "Transformationsforschung" offenbar vor allem darauf ausgerichtet ist, Sprache zu transformieren, aber so wie ich sie verstehe, glaubt sie eigentlich auch daran, dass man aus dem Kapitalismus mit den richtigen Stellschrauben und Anreizen zur Förderung nachhaltigerer Technoligien eine grünsoziale Marktwirtschaft machen könnte, wenn man nur endlich mal die ganzen alten weißen Männer loswürde, die den gierigen Hals nicht voll genug bekommen.

Hab ich kein Problem mit. Irgendwie muss man anfangen. Vielleicht stimmt ja ihre Herangehensweise. So lange sie nicht behauptet dass wenn wir alle Papierstrohhalme benutzen wirds gut, bin ich schon zufrieden

Was da übrigens super ist, ist das Video mit George Montbiot über die Ökologie der Papierstrohhalme. Sehr schöner Rant.

gezwungenermassen optimistisch die Maja.

Zum Kollaps des Kapitalismus:

Weil wir in der Lage sind weiterhin auf einen westlichen Imperialismus zur Befriedigung unseres Energiebedarfs zu setzen wird der Kapitalismus erst in der Peripherie zusammenbrechen. Man kann das heute schon gut beobachten.

Weil wir z.B. für unser "grünes Wachstum" in Deutschland den Ländern des globalen Südens nicht mehr genug vom Energiekuchen überlassen werden und sie von den Folgen des Klimawandels am stärksten betroffen sind, wird dort die Produktion, insbesondere auch die der Nahrungsindustrie, als erstes zusammenbrechen, was in Folge massive politische Verwerfungen wie Bürgerkriege etc. auslösen wird.

Das Beispiel dazu ist Syrien. Am Anfang des Konfliktes in Syrien standen massive Missernten und durch den Klimawandel bedingte Trockenheit, die aber natürlich gepaart waren mit geostrategischen (Ressourcen-) Interessen der Imperialen Mächte.

Wenn wir also in Deutschland weiterhin "grünes Wachstum" verfolgen, keine Transformation angehen, dann wird das nicht als erstes zu einem Kollaps in Deutschland kommen, sondern vielleicht in Indien, oder in den ärmeren Ländern Afrikas und Südostasiens. Es ist gut möglich, dass Deutschland dann eine sogenannte "Energiewende" schafft ohne dass hier die Wirtschaft massiv angepasst werden muss.

Diese Entwicklung ist aber natürlich schlimmer als wenn die industrienationen ihren massiven Energieverbrauch zuerst zurückfahren würden. Wie lange sich die Festungen des Kapitalismus halten können wage ich nicht abzuschätzen. Ich persönlich komme aber mit dieser Form der Politik nicht zurecht.

Wenn wir unsere sog. "humanistischen Werte" aufgeben und uns gegen Flüchtende einmauern während wir unseren Wohlstand zum Leid der ärmeren Weltbevölkerung sichern, die wir an unseren Grenzen sterben lassen, dann führt das unweigerlich in ein faschistisches System. Auch diese Entwicklug kann man im Moment global gut beobachten.

Vielleicht sollte ich also sagen, dass eine global gerechte und soziale Welt in den planetaren Grenzen nicht ohne eine Transformation möglich ist. Die alternative ist vielleicht aber ebenso eine Transformation, hin in eine Klimahölle geführt von faschistischen Gewaltherrschern um eine kleine Elite von Neofeudalen Superreichen die Mensch und Planet bis aufs Blut ausquetschen. Ob das passieren kann, weiss ich nicht.

Das wäre dann aber auch kein Kapitalismus mehr.

Zitat von LDR

Und rein technisch ist es eher so, z.B. vorallem für die PV gibt es überhaupt keine knappen Ressourcen, wie kommst du da eigentlich drauf...wenn du sowas dann immer behauptest...dann werde doch mal konkret...wo an welcher Stelle wird es woran scheitern?

Und komm nicht einfach wieder mit allgemeinen Sachen an, werde konkret, ich will mal ein paar präzise Hinweise darauf wo an welcher Stelle der technische Prozess scheitern wird...denn darauf musst du ja eine Antwort geben können wenn du dir da so sicher bist das es nicht klappen wird.

Bitte nicht wieder ablenken und mit anderen Sachen ankommen, mich würde eine Antwort wirklich sehr interessieren...wenn es sie wirklich gibt.

?

Da reden wir einfach aneinander vorbei. Wo machst du fest, dass meiner Meinung nach ein technischer Prozess scheitet, wenn ich davon rede, dass durch einen Rückgang der Energieverfügbarkeit, auch (oder vor allem?) die Produktion von Solaranlagen, Windturbinen und Speichertechnologien betroffen sein wird, weil der Kapitalismus das nicht für "profitabel" hält und lieber auf weiter auf die Produktion von Handys und SUVs setzen wird?

Ich spreche von einem Wirtschaftssystem das systemische Zwänge hat die verhindern, dass wir freiwillig eine Transformation zu einem System in planetaren Grenzen schaffen können und nicht von technologischer Machbarkeit. Ist denn das so schwer zu verstehen?

Klar wird es manche geben die ihren Profit in erneuerbaren Energien oder E-Mobilität machen werden. Die Profitmaximierung wird aber auch da wieder zu völlig falschen Entwicklungen führen. Beispiel die Erwartung jetzt riesige Flotten von Elektro SUVs betreiben zu können.

Der Einbruch der verfügbaren Energie wird alle Teile der Wirtschaft betreffen, ebenso wie der Einfluss des Klimawandels. Der Kapitalismus, so mein Argument, wird immer kurzfristigen Profit verfolgen und deshalb an den Problemen des Klimawandels und der Energieverfügbarkeit scheitern.

Darüberhinaus ist ein Rückgang der Energieverfügbarkeit für den Kapitalismus als Wirtschaftsystem nicht verkraftbar. Wachsende Verfügbarkeit billiger Energie hat den Kapitalismus ermöglicht, bleibt diese aus, muss er daran zugrunde gehen.

Der globale Trend:

Das ist der Verbrauch fossiler Primärenergie in Deutschland, wo wir tatsächlich vorreiter sind. Durchaus eine positive Entwicklung. Sieht das aus als würden wir unsere Ziele erreichen? Das erste drittel ist einfach. Weiter gegen null kommen die wirklichen Probleme. Trotzdem haben wir für das erste drittel viel zu lange gebraucht.