Beiträge von Blechmann

    Inwiefern "ergibt" sich das? Anhand welcher "Kombinationen" lässt sich belegen, dass Putin die ganze Ukraine als russisches Gebiet betrachtet und sie vollständig erobern will?

    Der Kombination von Worten und Taten.



    Zelenskyj und andere hochrangige Offizielle seiner Regierung haben immer wieder erklärt, dass sie nicht nur die nach dem 24, Februar von den Russen besetzten Gebiete, sondern auch den Rest der beiden seit acht Jahren umkämpften "Volksrepubliken" und die von Russland annektierte Krim zurück erobern wollen, und deren Befreiung zur Bedingung für einen Waffenstillstand gemacht.

    Dabei geht es aber nur um hehre Ziele, wie die Verhinderung eines russischen Genozids in den besetzten Gebieten, den Sturz des russischen faschistischen Regimes, die Verteidigung des Völkerrechts und des freien Westens. Nicht um den schnöden Besitzt der Gebiete an sich.

    Intersanter Kommentar vom Reisner (Vor 18.50 nur CDU Politiker):

    Interessante Analyse. Allerdings hat Deutschland diesen Krieg nicht herbeigeführt, sondern wir sind als US-Vasallenstaat da hineingezogen worden. Die europäischen Staatsführer müssen sich zu gar nix durchringen. Die europäische Vorstellung, also zumindest von Deutschland, war ja, die Ost-Ukraine den Russen kampflos zu überlassen. Ukraine und USA haben sich aber dafür entschieden, die Sache lieber militärisch zu klären. Insofern ist die USA und die Ukraine zuständig für die Planung und Kriegführung. Ich sehe nicht, wieso die Europäer da in der Verantwortung sind.


    Wenn die Produktion im Westen nicht nachkommt und die Lager sich leeren, frage ich mich, ob man die Waffen nicht irgendwo kaufen kann. Das Zeug zurückkaufen, dass der Westen in alle Welt geliefert hat. Wenn Russland Deals mit Iran machen kann, Geld hat der Westen doch genug, um Deals zu machen. Außerdem könnte man vielleicht Waffensysteme liefern, wo noch Bestände da sind, weil sie bisher nicht geliefert wurden. Schwere Panzer und Kampfjets.

    Da steht aber leider - genau wie im Rest dieser Rede - überhaupt nicht drin, dass Putin die gesamte Ukraine als russisches Gebiet ansieht,

    Natürlich nicht. Ergibt sich aber in Kombination mit seinen der Rede nachfolgenden Handlungen.



    Das stimmt. Aber die demokratisch gewählte "Kommandostruktur" (Zitat, Osteuropaexperte Blechmann) der Ukraine hält ganz offenbar

    Kannst du das beweisen? Wo hat Selenskyj das gesagt? Oder ist das wieder reine Spekulation?

    Was hätten wohl die ganzen Melnyks und sonstigen Bandera-Fans in der Westukraine gemacht, wenn da einfach irgendeine Marionette der Russen in Kiew gesagt hätte, dass das jetzt alles russisch sei, ohne gerade diese besonders vom antirussischen und antisowjetischen Geist beseelten westlichen Landesteile militärisch zu besetzen?

    Tja. Aber du bist ja derjenige der glaubt, dass Putin nicht das ganze Land besetzen wollte, nicht ich. Die 200.000 russischen Soldaten hätten sich natürlich der verbündeten "Regierung" in Kiew zur Verfügung gestellt - so wie in Syrien - um die aufständischen amerikanischen Marionetten und Neonazis im Westen zu bekämpfen und die Ukraine zu entnazifizieren.


    wo hat er davon gesprochen, dass er die Leute im westlichen Teil des Landes als RussInnen und deren Ländereien als russisch ansieht?

    In seiner Rede 3 Tage vor der Invasion : https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/putin-rede-21.2.2022/




    Und wie unterscheidet sich russische "Blut und Boden"-Kultur eigentlich von jener der ukrainischen Staatsführung


    1.) Die Ukraine ist keine faschistoide Diktatur

    2.) Die Ukraine erobert bisher keine anderen Länder.

    Annektiert wurden aber nur Gebiete, die die russische Regierung als ohnehin von ethnischen Russen bewohnt, und somit als "kulturell" russisch sieht, und die ihrer Ansicht nach von der ukrainischen Regierung bedroht wurden.

    Blut und Boden. Russische Erde und russisches Volk. Aber Putin hat ja schon angedeutet, dass er die ganze Ukraine so sieht.


    Ob das jetzt "Scheinreferenden" waren, oder ob man die vor allem in den jetzt nach der Invasion besetzten Gebieten wirklich für repräsentativ und ohne Zwang durchgeführt halten sollte, ist eine berechtigte Frage, aber wäre es einfach nur um die Eroberung von Territorium gegangen, hätte man sich das auch sparen können.

    Ne. Hätte man nicht. Denn man muss gegenüber dem Ausland irgendeinen Grund vorschieben, der besser ankommt als Blut und Boden. Ob das gelungen ist, durch die "Referenden" scheint mir allerdings fraglich.


    Der Vorstoß auf Kiew war ziemlich sicher als Enthauptungsschlag gegen die Regierung Zelenskyj gedacht, aber daraus zu schliessen, man habe vorgehabt, die gesamte Ukraine militärisch zu erobern ist einfach haltlose Spekulation.

    Wieso militärisch? Wäre die Einnahme von Kiew gelungen, hätte Putin ein Marionettenregime installiert, wie in Lugansk und Donezk, und das hätte dann den Wunsch geäußert, Russland beizutreten. Vielleicht hätte es sogar ein "Referendum" gegeben, so wie in Donezk, wo die östliche Hälfte der Ukraine für den Rest mit abstimmt.


    und auch jetzt machen sie keinerlei Anstalten dort einzumarschieren.

    Ironie? Sie schaffen es nicht mal ihre Stellung zu halten.



    Von einer Annektion weiterer Gebiete war allerdings nie die Rede

    Von einer Annexion von Cherson war auch nie die Rede. Im Gegenteil hat Putin gesagt, er habe nicht die Absicht irgendwas zu annektieren. Er hat natürlich auch gesagt, er habe nicht die Absicht, eine Invasion zu starten.


    Von einer Annektion weiterer Gebiete war allerdings nie die Rede, und Putin zu unterstellen, er habe habe vor, "alles zu annektieren, was er in die Finger kriegt"

    Die beste Art, das Verhalten eines Menschen vorauszusagen, ist zu schauen, wie er sich bisher verhalten hat. Und bisher hat er alles annektiert, was er in die Finger gekriegt hat, und noch ein bisschen mehr.


    Es ist überhaupt nicht in Orndung, irgendeine Propgandaerzählung zu übernehmen - egal ob man die Ziele der jeweiligen Kriegspartei nun unterstützt oder nicht. Aber ich werfe Dir (stellvertretend für einen großen Teil der öffentlichen und veröffentlichten Meinung in Deutschland) vor, dass Du genau das tust, indem Du hier immer wieder spekulative Behauptungen aus dem Mainstream übernimmst und als Fakten verargumentierst, die sich einfach nicht belegen lassen.

    Eine reine Unterstellung, ohne jeden Beleg.

    ...wie zum Beispiel die Behauptung, er habe die gesamte Ukraine (ein Land von der Größe Frankreichs) erobern wollen, oder dass er jedes Zeichen der Schwäche dazu ausnutzen werde, sich noch weiteres territorium unter den Nagel zu reissen.

    Da würde ich die Tatsache, dass es bereits zweimal Annexionen gab, als Beleg anführen, und dass die russische Armee auf Kiew marschiert ist. Natürlich lässt sich alles auch anders beurteilen, so dass die NATO Putin gezwungen hat, alles zu annektieren, was er in die Finger kriegt.


    Das Problem das ich damit habe, ist diese Gewissheit, mit der seit der Zeitenwende allenthalben irgendwelche Spekulationen als objektive Analysen angepriesen, und von Leuten wie Dir dankbar angenommen werden - so als hätte man noch nie etwas davon gehört, dass in einem Krieg auf beiden Seiten Propaganda betrieben wird bis der Arzt kommt

    Aber die Darstellung der russischen Propaganda zu übernehmen ist in Ordnung nehme ich an, nur die westliche Propaganda ist immer falsch?

    Dein Naturzustand ist mit der nationalen Propaganda übereinzustimmen. Verstehe.

    Ne. Ich finde nur seltsam, wieso das unnatürlich ist.

    ...dass die Eroberung und Annektion des Ostens und Südens der Ukraine schon immer sein Staatsziel war, und dass die Einhaltung der Minsker Abkommen durch die ukrainische Kommandostruktur ihn auch nicht daran gehindert hätte, wissen wir ganz genau, denn Diktatoren sind böse Menschen die Böses im Schilde führen und das schreiben deutsche QualitätsjournalistInnen, KriegsprofessorInnen und OsteuropaexpertInnen in der Zeitung und im Internet, und das sagen sie auch in Sicherheitspodcasts und bei Markus Lanz, weil dort immer alles auf den Tisch kommt, was Putin uns verschweigt.

    Und was genau willst du mit dieser Polemik aussagen? Putin hätte eine neutrale Ukraine nicht angegriffen und annektiert, weil er zu anständig und vernünftig ist, so eine günstige Gelegenheit zu nutzen?


    Diese Annahme ist aus meiner Sicht im Lichte jüngster Ereignisse nicht mehr haltbar. Ich war selber vor der Invasion ein Befürworter der Neutralisierung. Ausgehend von der Annahme, dass Putin ein kühl kalkulierender Machiavellist ist. Dass ihm bewusst ist, dass sich Geschichte nicht zurückdrehen lässt, wie eine Taschenuhr, und der Versuch, ein Land von der Größe Frankreichs in Europa zu erobern, scheitern muss.


    Putin hat aber offenbar eine andere Einschätzung von den politischen und militärischen Möglichkeiten Russlands. Selbst wenn der Westen bereit gewesen wäre das Baltikum und die Ukraine Putin als Einflusssphäre zu überlassen - was mir früher als richtige Politik erschien - hätte das nur für ein friedliches Miteinander gesorgt, wenn Putin das nicht als Zeichen der Schwäche versteht, die es auszunutzen gilt.

    Ja wie bloss?

    Also deine These ist: Der Diktator Russlands würde nicht versuchen den Osten und Süden der Ukraine durch eine Invasion zu annektieren, wenn der Vertrag für Sewastopol über 2042 hinaus verlängert worden wäre und das Minsker Abkommen von der Ukraine eingehalten worden wäre? Warum genau hätte Putin sich denn in dem Fall mit der Krim zufrieden gegeben und nicht weitere Teile der Ukraine annektiert?

    Also ist für den russischen Staat jetzt der Selbsterhalt das primäre Ziel, oder ist es die Expansion seines Staatsgebietes zum Machtgewinn?


    Oder will er das Machtgleichgewicht wieder herstellen, weil er seinen Selbsterhalt von der Expansion einer ihm feindlich gesinnten Militärmacht in seine unmittelbare Nachbarschaft bedroht sieht?


    Und wer entscheidet was das jeweilige Staatsziel ist?

    In Russlands Fall entscheidet Putin was Staatsziel ist. Aber er wird uns wohl nicht ehrlich verraten, was das ist.


    Ist zum Beispiel der ukrainische Staat eine "Obrigkeit der Gesellschaft", eine "kommandostruktur sozusagen", welche aus der eigenen Kommanodogewalt heraus entscheidet, dass sie ohne eine Rückeroberung der Halbinsel Krim ihren Selbsterhalt als Obrigkeit der Gesellschaft nicht gewährleisten kann, oder wie ist das mit dem demokratischen "Souverän" zu verstehen?

    Ja. So funktionieren repräsentative Demokratien.


    Du bist unnatürlich beeindruckt von dieser Erklärung. Belassen wir es dabei.

    Wieso unnatürlich? Da stimme ich doch mit der allgemeinen Einschätzung der Presse überein.

    Das hätte man (Aus Sicht des Westens) schon sehr lange haben können. Es muß dann doch im Westen+Ukraine den Wunsch geben, die komplette Ukraine (mit Nato-Mitgliedschaft) zu erhalten

    Ach? Und wie genau hätte man das haben könne?


    Vielleicht sollte man dann doch erstmal feststellen, ob die Grenzen nicht klar festgelegt sind. In jedem Fall, die Erwartung, dass der Rest von Cherson wieder zurückkehren wird, wurde durch das Referendum deutlich gestützt. Bei einem Rückzug ohne, würde man eher auf die Idee kommen, dass der Dnepr die Grenze der Ambitionen darstellt. Aber da niemand wirklich verhandeln will, ist letztlich sowieso die Frage, wie sich der Krieg weiterentwickelt.

    Der fälschliche Eindruck im Westen, dass Putin die Dnjepr Grenze genügt, müsste aber nicht unbedingt nachteilig sein für ihn. Nun, da man weiß, dass er weit ausgreifende Annexionen anstrebt, vielleicht auch noch Odessa, um Cherson zu sichern, könnte sich der Widerstand verhärten.

    Weiß nicht, wo du das jetzt wieder hernimmst, aber wer sich auf dem Ohr taub stellt, stellt sich vielleicht auch auf dem Auge blind, wenn man ihm eine unterschriebene Erklärung vorhält.

    Es ist aber schwer sich blind zu stellen, wenn einen die Erklärung nicht über geheime diplomatische Kanäle erreicht, sondern auf dem G20 Gipfeltreffen vorgelegt wird.

    Mir fällt übrigens auf, dass die weitgehend durchgezogene Propagandalinie offenbar schon am vierten Kriegstag stand:

    Ist bisher auch nichts passiert, dass es nötig gemacht hätte, die Propaganda anzupassen. Konstanz im Narrativ ist glaube ich wichtig für gute Propaganda.

    Menno. Warum sacht mir keiner was? Grad bei Jenny gehört, Aufwachen ist wieder da. Geilo! Sie ist übrigens echt gut inzwischen im Podcasten. Die letzte Ausgabe war über 6 Stunden, ächz. Ein Crossover wäre bestimmt nicht schlecht.

    Ja, irgendwie wurde sowas diskutiert, aber ich würde mal sagen die namensgebende Haupstadt des Oblasts gehört dazu. (Bei Saporoschje kann man sich vielleicht noch darüber streiten, weil sich die Stadt zum Zeitpunkt des Referendums nicht unter russischer Kontrolle befand.) Wurde auch so kommuniziert, schon hier über die "temporäre" Ausweichlösung:

    Wenn ich meine Gegner oder meine Landsleute mit meiner Entschlossenheit beeindrucken will, reicht "ich würde mal sagen" vermutlich nicht aus. Aber dieses Herumeiern ist wohl Putins Stil.


    Also ich würde sagen, da schreibst du nicht nur so einem Dokument viel zuviel Bedeutung zu, sondern das machen diese Staaten wenn unter sich aus. Die werden sich sicherlich nicht von einem Kompromisspapier, zumal nicht nur untereinander beschlossen, sondern mit anderen Parteien, die eine ganz andere Sichtweise haben, in ihrer Außenpolitik festlegen lassen.

    Was aber tun, wenn Putin sich auf dem Ohr taub stellt? Er einfach sich nicht festlegt, wie das so seine Art ist, ob er nun notfalls Atomwaffen einsetzen wird, um die Ukraine zu erobern oder nicht?

    Via DeepL (musste ich mal nehmen, Google Translate hatte zu offensichtliche Fehler):



    Hab aber den Eindruck Medwedew ist glücklich, wenn es nicht zu Verhandlungen kommt.


    Was 1.) angeht könnte er sogar recht haben und man will die allzu enthusiastische Ukraine an die Leine legen. Allerdings wenn wie Medwedew behauptet, die Ukraine eine US-Marionette ist, sehe ich nicht, wieso die USA auf solche Mätzchen zurückgreifen müsste. Er erklärt auch nicht, wieso die russische Armee sich zurückzieht, wenn die Ukraine schon zusammengebrochen ist.


    1.) völlig militärischen Sieg (alle derzeit besetzten Gebiete werden befreit)

    2.) Zusammenbruch der Machthaber im Kremel (Neue Führung) oder beides

    Damit ist er aber auf Linie mit den Machthabern der NATO, außer vielleicht wegen der Krim.


    Niemand in der ganzen Welt geht davon aus die Ukraine würde siegen ...


    Doch, ich. Gibt auch noch ein paar Leute mit mehr militärischem Sachverstand, die zumindest behaupten daran zu glauben.


    bestenfalls "beschäftigt" man Russland noch etwas, so wie man die Sowjets damals in Afghanistan beschäftigt hat.

    Ich glaube die Sowjets haben verloren in Afghanistan. ;)

    Das ergibt für mich keinen Sinn. Was, bzw. wer, glaubst Du, ist eigentlich ein Staat und was ist seine Aufgabe?


    Gibt es vielleicht unterschiedliche Staaten mit ganz unterschiedlichen Staatsideolgien? Kann es sein, dass etwas für den einen Staat Sinn ergibt und für den anderen total sinnlos erscheint? Und wer entscheidet das?

    Ein Staat ist im engeren Sinne die Obrigkeit einer Gesellschaft. Also die Kommandostruktur sozusagen. Und seine Aufgabe ist, was er sich als Aufgabe setzt.


    Natürlich gibt es unterschiedliche Staats-Ideologien. Aber der Selbst-Erhalt ist für die allermeisten Staaten ein primäres Ziel. Daher werden sie sich gegen eine Großmacht stellen, die militärisch expandiert, um ihr eigenes Staatsgebiet zu sichern.

    Meine Vermutung, die wussten vielleicht schon, dass sie Westufer-Cherson aufgeben werden und wollten klarmachen, dass das nicht entgültig ist. Als Gag würde ich das, oder deine Variante, aber nicht bezeichnen, weil es doch recht klare langfristige Ziele verfolgt.

    Aber das haben sie nicht klar gemacht. Wenn ich mit einer politischen Aktion etwas klarmachen will, muss ich doch klar kommunizieren was ich damit klar machen will. Es wurde ja nicht mal in der Annexions-Urkunde festgelegt, in welchen Grenzen genau Putin die 4 neuen Provinzen annektiert. Oder ist mir das durchgerutscht?


    Und es sieht mir doch sehr danach aus, als hättest du dabei exakt dieses Szenario ", wo Russland sich einem Zwang sich zu rechtfertigen ausgesetzt sieht, weil sie eine Erklärung unterschrieben haben" aufgemacht:

    Ja, aber nicht gegenüber uns rechtfertigen, sondern gegenüber China und Indien. Von denen wollen sie Unterstützung, also können sie nicht einfach übergehen, worauf sie sich gemeinsam schriftlich verpflichtet haben.


    Und es ist dennoch Mühe. Ich meine die Geschichte ergibt eigentlich nur so wirklich Sinn, wenn man den Ukrainern die Tat unterschieben wollte.

    Vorausgesetzt, die russische Führung hat das angeordnet. Das ausgerechnet die verhassten Asow Leute in die Luft fliegen, scheint mir jedenfalls verdächtig.


    Und während ich gerade mal kurz nach dem Video von den Toten geschaut habe, ist mir nebenbei aufgefallen, wo vermutlich die Behauptung von Schauspielern hergekommt.

    Da kommt sie her. Wurde aber wohl fallen gelassen, weil es zu albern klingt.


    Man kann natürlich versuchen sich ein Bild zu machen, aber es gibt hier so viele schwer kontrollierbare Vorgänge und alle möglichen Interessen, dass ich das aktuell eher müßig finde.

    Tja, wie meistens leider.

    Auffällig ist allerdings, wie bereitwillig du- als jemand der nichts von einer Aufteilung nach Gut und Böse hält - dem von Deinen NAFO-Vordenkern nachgedachten NATO-Narrativ von der absoluten Schlechtigkeit des Überfalls auf eine andere Nation zum Zweck der direkten Annexion von Teilen ihres Staatsgebietes folgst. Warum das so unglaublich viel böser sein soll, als z.B. die Infrastruktur eines anderen Landes in Schutt und Asche zu Bomben, damit es Teile seines Staatsgebietes an befreundete Milizionäre abtritt, oder selbst einen Staat zu überfallen und Jahrelang besetzt zu halten, um ihn dann schliesslich - nach hunderttausenden von Toten StaatsbürgerInnen - einer Regierung zu übergeben, die man selbst ausgesucht hat, habe ich bis heute nicht verstanden.

    Es ist nicht böser, aber schädlicher, weil es den Kriegszustand verewigt. Eine Regierung, die Land A woanders einsetzt, mag irgendwann gestürzt werden, ohne dass Land B dafür Krieg führen muss. Eine Annexion kann aber nur durch Krieg wieder revidiert werden.


    Wenn ein Staat Land erobert, wird er dadurch mächtiger. Der angegriffene Staat wird dadurch schwächer. Es bleibt ihm also gar nichts übrig, als zu versuchen, dass Machtgleichgewicht wieder herzustellen, und die verlorene Provinz wieder zurück zu erobern. Bevor der Angreifer abermals zuschlägt. Alle unbeteiligten Staaten haben natürlich ein Interesse, dass der Angreifer nicht noch mächtiger wird und noch mehr Land erobert.


    Machtpolitik, die über territoriale Expansion betrieben wird, führt nirgendwohin. Man erreicht nicht mehr Sicherheit, indem man mehr Land annektiert. Und wenn man einmal damit anfängt, kann man niemals mehr damit aufhören. Schuld sind dann natürlich immer die anderen, die einem die Eroberung einfach nicht gönnen wollen. Das ändert aber am Ergebnis nichts.


    Ich sehe nicht, was das mit "Glauben" zu tun hat. Es gibt so wenig einen netten Imperator wie es einen netten Kapitalisten gibt. Das sind eben Sachzwänge, wenn ich mein Geschäft so betreibe.

    Artikel über das Vorgehen der Russen in Butcha.

    Krass.



    Nun, der Großteil von Cherson ist ja noch unter russischer Kontrolle. Was genau soll der Sinn hinter diesem "Propaganda-Gag" gewesen sein?

    Die Teilmobilmachung zu rechtfertigen. Die Russen auf den Krieg festzulegen. Den Ukrainern und dem Westen die Hoffnung nehmen, das jetzt für immer russische Gebiet zurück zu erhalten. Entschlossenheit demonstrieren.



    Der Krieg ist ja auch noch nicht zu Ende. Was soll da schon passieren? Denkst du echt, wenn jetzt Finnland einen Rappel bekäme und ein Stück russisches Land besetzt, holen die Russen direkt die Kernwaffen raus? Realistisch ist eine Eskalation, die zu einem nuklearen Austausch führen kann, sollte es zu einer direkten Auseinandersetzung zwischen Russland und USA kommen.

    Bei Finnland nicht, aber bei Polen vielleicht schon. Gibt ja auch noch andere Möglichkeiten den Westen abzuschrecken, Polen in dem Fall zu unterstützen.

    Ja, wieso nicht. Du scheinst tatsächlich an den großen diplomatischen Sieg des Westens zu glauben.

    Weil mir das überhaupt nicht nach den Amis klingt.



    Wir reden hier praktisch von einem Szenario, wo Russland sich einem Zwang sich zu rechtfertigen ausgesetzt sieht, weil sie eine Erklärung unterschrieben haben.

    Nein. Davon redest nur du. Ich rede davon, dass die anderen 19 G20 Staaten die unterschrieben haben und warum. Ob diese Erklärung den Kampfeswillen der NATO Staaten stärkt und ob die G20 Staaten damit etwas diplomatisch ausdrücken wollten; dass sie von Russlands Kriegsführung abrücken.


    Es stellt sich auch die Frage, warum Putin nicht an einem Gipfeltreffen mit den beiden mächtigsten Staatschefs der Welt teilnimmt. China hat die Teilnahme Russlands durchgesetzt und Putin taucht nicht mal auf.


    Du implizierst immer, dass die Russen nur lächerliche, lapidare Erklärungen hätten. Ob es nun stimmt oder nicht - und das ist eher eine Frage von Fall zu Fall, als welcher Seite man aus Prinzip glaubt (richtige Antwort: keiner) - anders gesagt, falls es sich um Fälschungen handeln sollte, geben sie sich im Allgemeinen durchaus Mühe. Bei dem Anschlag auf das Gefangenenlager wurden zum Beispiel HIMARS-Geschoss-Fragmente präsentiert: https://t.me/rian_ru/172653


    Oder wenn dich die russische Gegendarstellung zu dem angeblichen Massaker wirklich interessiert:


    Naja, ich verfolge die russische Propaganda-Arbeit seit Kriegsbeginn auf Anti-Spiegel und RT-Deutsch. Ich finde nicht, dass sie sich sehr viel Mühe geben. Solche Fragmente irgendwo aufzutreiben, scheint mir nicht so schwer.


    Die Gegendarstellung kenne ich. Das Originalvideo auf Twitter von der Straße mit den Leichen habe ich gesehen, das war allerdings hochgeladen am 1. April und nicht vom 2. April. Der Bürgermeister war am 31. gar nicht in Butcha. Es gibt keinen Beleg, dass die Russen am 30. schon abgezogen waren. Die weißen Armbinden waren Plastikstreifen, mit denen man den Opfern die Hände gefesselt hatte. Allerdings es stimmt: es gibt keinen Beweis, dass die Ukrainer am 31. nicht schnell 400 Leute erschossen und überall drapiert und verbuddelt haben.


    Russische Propaganda bewegt sich nach meiner Erfahrung auf dem Niveau von Verschwörungstheorien. Viel Schein, wenig Substanz. Was durchaus zweckmäßig sein mag, da sie scheinbar hauptsächlich die Neu-Rechte Szene ansprechen will, die mit "alternativen Fakten" zufrieden ist. Wo ich Zweifel dran habe ist, ob das die Leute sind, die Russland überzeugen müsste, um politische Effekte zu erzielen. Ob die AfD das richtige Sprachrohr ist.

    Die russische Doktrin sieht vor Kernwaffen auch bei einer existentiellen Bedrohung einzusetzen. Das ist zwar in seiner Bedeutung auch nicht klar definiert, aber man kann zum Beispiel davon ausgehen, dass eigenes Staatsgebiet, das sie in einem laufenden Konflikt bewusst dem Gegner überlassen, offenbar kein Grund ist, Kernwaffen einzusetzen.

    Oder die Annexion war nur ein Propaganda-Gag und Putin sieht Cherson gar nicht als russisches Staatsgebiet. Ich denke nicht, dass Putin an die russische Doktrin gebunden ist.

    Nun, genau diese Warnung vor Eskalation haben die Russen ja tatsächlich ausgesprochen - im Gegensatz zu den meines Erachtens imaginierten Drohungen - und deshalb ist eine "direkte Intervention" unserer Seite bisher eine rote Linie. Aber es gibt auch andere Erwägungen. Es wird ja mehr oder weniger offen gesagt, dass US-Amerikaner in die Kriegsführung auf dem Gebiet der Ukraine involviert sind, also jenseits von Freiwilligen oder Söldnern. Die sind bisher kein russisches Ziel, aber könnten natürlich eines werden.


    Sicher. Aber Infrastruktur in Russland, die bisher kein ukrainisches Ziel ist, könnte natürlich auch eines werden. Eine Warnung/Drohung ist nur effektiv, wenn sie glaubwürdig ist. Die westlichen Regierungen schauen: was passiert denn, wenn die Ukrainer russisches Staatsgebiet erobern in Cherson. Nichts. Aha. Dann wird das für die anderen annektierten Gebiete wohl auch so sein.


    Ja sicher. Die Chinesen oder Inder stehen auch klar zur Unverletzlichkeit des Territoriums. Hast du aus der Richtung schonmal Kritik für die Annexion gehört?

    Nein. Aber auch keine Unterstützung. Und wir wissen nicht, was sie diplomatisch gegenüber Russland dazu geäußert haben.


    Du meinst als Krieg XY der letzten Jahre lief, hat sich der Westen in dem Moment nicht zu den Standards bekannt, die er gerade verletzt?

    Du meinst die USA hätten während des Irak-Kriegs eine Erklärung auf dem G20 Gipfel unterzeichnet, die von Russland und China initiiert wurde, und besagt, dass Kriege ohne UN-Mandat unzulässig sind?


    PR mit Bezug auf andere Regierungen als Publikum ist auch nochmal das eine, aber häufig geht es um PR für den Wahlkampf oder das eigene politische Profil, was letztlich auch dem Wahlkampf dient, oder da wo Wahlen nicht so die Rolle spielen, für das Wohlverhalten der Bevölkerung. Spätestens da entsteht leicht ein Zielkonflikt.

    Aber Putin ist nicht im Wahlkampf. Dass und warum der Westen diese beiden Paragraphen eingebracht hat, dürfte klar sein. Welcher Zielkonflikt könnte China, Indien und Russland dazu gebracht haben, dass zu unterschreiben?


    Aha, du hast aber gleichzeitig behauptet, dass die "nukleare Karte" vom Tisch ist, weil die Russen das unterschrieben haben, und dich darüber mockiert, dass sie bei der Infrastruktur die Zusage brechen, obwohl, oder praktisch während, sie das unterschrieben haben.

    Mit der nuklearen Karte meinte ich eher die Drohung/Warnung vor einem Nuklearschlag, um politische Zugeständnisse vom Westen zu erreichen. Einsetzen könnten sie sie im Prinzip natürlich noch. Für China und Indien ist es allerdings völlig egal, ob Russland der Ukraine die Stromversorgung zerbombt. Für einen Nuklearschlag oder gar Nuklearkrieg trifft das aber nicht zu. Deswegen glaube ich nicht, dass China Putin versichert, im Falle eines Atomwaffen-Einsatzes weiter hinter ihm zu stehen, und gleichzeitig auf den G20 den gegenteiligen Eindruck erweckt.


    Die Russen haben gesagt, das Kriegsgefangenenlanger wurde mit HIMARS, wenn ich mich richtig entsinne, von den Ukrainern angegriffen. Von der Untersuchung, die es dazu geben sollte, habe ich jetzt schon länger nichts mehr gehört.

    Genau. Und die Leichen auf den Videos in Butcha waren ukrainische Schauspieler, die von der ukrainischen Artillerie getötet wurden, sagen die Russen. Oder so ähnlich.