Beiträge von Philanthus

Zitat von Hohli

Die mRNA-Impfstoffe sind außergewöhnlich, weil normalerweise zu teuer und schwierig im Handling. Schau dir das Mailab-Video an, da wird dir geholfen.... und ich ich zweifle sehr, sehr stark an, dass deine Fachkunde den aktuellen Kenntnisstand bzgl. dieser Sache übersteigt, in diesem Bereich gibt es sicherlich eine Tonne an Publikationen.

Eigentlich war das Mailab-Video heute morgen der Grund, warum ich die Frage hier nochmal gestellt hatte. Ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, meine Fachkunde hier irgendwie hochhalten zu wollen. Wenn das so rüberkam, tut es mir Leid.

Stimme allem zu. Doch die mRNA Vakzinen sind momentan die extraordynarysten ihrer Art, die in extraordinary kurzer Zeit durchgebracht, an extraordinary viele Menschen, in extraordinary kurzer Zeit verabreicht werden. Nur das Risiko...das ist auf keinen Fall extraordinary. Ich bin nicht dagegen, aber mehr Paper wünsche ich mir schon.

Zitat von Salatman

Alleine rein mechanistisch nahezu auszuschließen. Reverse Transkriptasen (die RNA in DNA umwandeln) benötigen für ihre Funktion eine bestimmte Sequenz in der Matrize welche sie nutzen. Bei Retroviren wird etwa eine tRNA missbraucht welche an eine definierte Stelle bindet die im retroviralen Genoms vorkommt (sog. Primer binding site). Diese ist jedoch nicht in der syntetischen Impf-RNA vorhanden --> selbst bei retroviraler Infektion keine reverse Transkription

Um zu wissen, ob es hier Analogien zwischen Bindungssequenzen von Impfstoff-RNA und retroviraler RNA gibt, müsste man sämtliche dafür in Frage kommenden Sequenzen von Primerbindungsstellen sämtlicher im Menschen vorkommenden Retroviren dieser Welt kennen (auch der nicht bekannten, welche die überwältigende Mehrheit darstellen dürften). Und man müsste sie nicht nur kennen, sondern auch wissen, wie ähnlich diese sein dürften, um vielleicht doch ab und an eine Verwechslung möglich zu machen. Dann....könnte man das ausschließen...nahezu...;-)

Zitat von Wemir

Dagegen über die Möglichkeit eines Einbaus von SARS-CoV-2-RNA in das Genom von menschlichen Zellen: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.12.422516v1

Auf die Idee war ich auch noch nicht gekommen, superinteressant. Ist aber ja ebenso ein Indiz dafür, dass eine Integration womöglich unter zu Hilfenahme von Enzymen fremder Virusspezies im Bereich des Möglichen liegt....

Zitat von GWeberJ

Was soll da schon passieren? Zellen, in denen die viralen Proteine produziert werden, werden vom Immunsystem gekillt. Sollte in ein paar dieser Zellen durch schwarze Magie die mRNA in DNA verwandelt und in das Erbgut der Zelle eingebaut werden - so what. Solange sie das Spike-Protein produzieren, haben sie ein gut lesbares "Erschieß mich!"-Schild umhängen, auf das die sogenannten T-Zellen des Immunsystems reagieren.

Grundsätzlich hast du Recht, so steht es im Lehrbuch, aber ganz so läuft es in der Realität nunmal nicht ab. Das ist mir zu absolut. Ich würde sagen, sie werden fast alle gekillt...wieviele nicht gekillt werden, wissen wir nicht. Auch wissen wir nicht, in welchem Zeitrahmen. Auch wissen wir nicht, in wievielen Zellen, die Produktion des Spike Proteins vielleicht nur sehr gering ist und eine Erkennung bei diesen Zellen ausbleibt. Wiedermal nicht falsch verstehen, ich such nach Informationen hierzu...Meinungen sind auch wichtig, aber ich wäre dankbarer für das ein oder andere Paper dazu.

Zitat von Marner

Ist deine Befürchtung, dass diese Retrovieren anfangen die verimpfte mRNA in die DNA des Impflings einzuweben?

Falls ja, wie könnte dieses Virus die mRNA (optimiert auf Reaktion mit DNA zur Erstellung von Proteinen) in die eigene RNA integrieren (eigene Vermehrung findet durch einschleusen, aus eigener RNA retranskribierte, DNA in Wirtszellen statt)?

Ich ging nicht davon aus, dass Retrovieren möglicherweise RNA Fragmente des Impfstoffes bei sich integrieren und dann sozusagen mit der eigenen in RNA in DNA umschreiben und integrieren lassen. Ist aber ein interessanter Gedanke. Nein, es ging mir eher um die Fehler der ein oder anderen R-Transkriptase und/oder Integrase, die ja vielleicht hier und da mal was mitverbauen oder umschreiben KÖNNTEN, dass jetzt nicht unbedingt genau der kompletten eigenen RNA-Sequenz entspricht. Kennen wir die Fehlerquote? Wissen wir, ob die RNA-Abschnitte des Impfstoffes nicht irgendwo homologe Sequenzen mit denen irgendeines Retrovirus haben, die dazu führen könnten, dass eines der genannten Enzyme sich vielleicht mal hier und da vertuen könnte?

Ich habe noch ein Frage. Gibt es Untersuchungen dazu, wie Zellen sich bei Anwesenheit von Retrovieren beim Einbringen von zusätzlicher RNA verhalten? Dass Retrovieren meist anwesend sind, ist ja nun sehr wahrscheinlich bis sicher(bekannte, unbekannte). Die Vorgänge, die zur Spezifität von Integrase und R-Transkiptase führen in vielen Belangen unerforscht. Also würde ich doch denken, man hätte zumindest einmal betrachtet, was so passiert, wenn ich retroviral infizierte Zellen mit rauhen Mengen an Spike-RNA bombardiere?

Zitat von GWeberJ

Wer seine Haustür abschließt, der übt auf Einbrecher einen Selektionsdruck aus, der diese fähiger im Aufbrechen verschlossener Türen werden lässt.

Lässt man die Tür dagegen unverschlossen, räumt halt schon der weniger fähige Einbrecher die Bude aus.

Soweit, so trivial.

Worauf zielt nun die Fragestellung ab?

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GWeberJ Die Beschreibung der Fragestellung bzw. zu klärenden These haben wir ja nun zu Genüge durchgekaut und auch wirklich konstruktiv besprochen. Wenn das nun immernoch nicht klar ist, gebe ichs hiermit auf. Aber super Selektionsdruckmetapher, passte irgendwie so gar nicht, merke ich mir aber für meine Kinder, sollte ich denen den mal erklären müssen.

Zitat von Wemir

In der Wissenschaft wird das natürlich diskutiert. Die öffentliche Aufmerksamkeit hat aus praktischen Gründen vermutlich eher sowas wie klinische Virologie bekommen anstatt Evolutionsvirologie. Ich habe dich so verstanden, dass du darauf hinaus wolltest, dass Interventionen zwangsläufig auf gefährlichere Varianten von SARS-CoV-2 selektieren werden. In der Pauschalität kann man das meines Erachtens nicht sagen. Aber wie gesagt, eine Anpassung findet statt. Das heißt bestimmte Interventionen werden auf bestimmte Eigenschaften des Virus selektieren und das können durchaus schädliche sein. (Wobei sich auch immer die Frage stellt, wie abdeckend solche Interventionen sind und auch wie nachhaltig sie angewendet werden: Wenn jetzt Maskenpflicht besteht, aber jede fünfte Person hat die Nase nicht unter der Maske, ist dann der Fitness-Vorteil einer besseren Übertragung im Aerosol noch so groß? Sowas wie superspreading-Ereignisse sind zufällig verteilt. Ein Virus, dem der Vorteil fehlt, kann möglicherweise allein durch Zufall die Verbreitung der Variante mit dem Vorteil unter solchen Bedingungen schlagen.)

Nein, ich wollte nicht darauf hinaus, dass wir auf gefährlichere, sondern möglicherweise auf übertragbare Varianten selektieren und das in Bezug auf bekannte aber vielleicht auch unbekannte Übertragungseigenschaften. Sollte Dir zu dieser Thematik irgendwo ein Paper oder etwas auch nur annähernd öffentlich zugängliches über den Weg laufen, bitte melden.

Zitat von Wemir

Es gibt sogar die Idee, dass man das Vorgehen gegen Evolution unterliegende Pathogene so designen sollte, dass man sie sozusagen domestiziert. Also auf Charakteristika selektiert, die ihre Gefährlichkeit herabsetzen. Hier ist zum Beispiel für SARS-CoV-2 eine theoretische Arbeit, die sich unter anderem damit beschäftigt, ob man die Evolution des Virus durch bestimmte Maßnahmen vielleicht in Richtung von mehr asymptomatischen Verläufen drängen kann (wobei es den Autoren darum geht das zu vermeiden):

https://www.medrxiv.org/conten…101/2020.12.19.20248566v1

Superinteressant. Grundsätzlich vielleicht auch bei den hiesigen Modellierern angekommen diese Gedanken? Zumindest habe ich den Eindruck, dass auch die hiesigen Maßnahmen sich immer weniger am "Wert" an sich orientieren.

Zitat von Wemir

Also mit der Möglichkeit hast du vom Grundsatz schon recht. Insofern sollte man nicht-pharmazeutische Maßnahmen in ihrer selektionstreibenden Wirkung verstehen. Ich denke, es gilt dennoch als nachgeordnete Baustelle, mit Ausnahme eben der Immunität, wo man das Wettrüsten zwischen Immunsystem und Viren schon gut versteht. Kann man auch daran sehen, dass viele Virologen skeptisch gegenüber den Behauptungen höherer Übertragbarkeit der verschiedenen neuen variants of concern waren oder sind. Also mein Eindruck ist dieser behauptete Sprung war ein unknown unknown.

Nachgeordnete Baustelle oder nicht, es muss doch irgendwo mal jemand außer uns hier drüber gesprochen haben oder? Immunität ja, ist ein ähnliches Thema, hoffentlich entwickeln sich unsere superneuen Designimpfstoffe nicht im Sinne eines "Du-hast-dein-Antibiotikum-nicht-zu-Ende-genommen"-Effektes...

VlG

Zitat von AnjaU

Ja er schreibt er hätte gerne von Frau Brinkmann eine Antwort auf eine Frage,die ihn schon länger umtreibt und auf die er keine befriedigendes Antwort gefunden hat.

Meine Güte.

Nun ist aber gut.

AnjaU Vielleicht habe ich mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt, aber es ging tatsächlich nicht darum, eine Frage beantwortet zu bekommen sondern eher eine Stellungnahme zu einer These und das auch nicht in erster Linie durch Frau Brinkmann, sondern alternativ auch gerne von einer anderen Person vom Fach, daher "vielleicht fürs nächste Mal".

Zitat von Wemir

Nun die evolutionsbiologische Perspektive gibt das vielleicht nicht so sehr her, wie du denkst. Einen Selektionsdruck hast du immer. Wenn es Mutationen gibt, die schlicht besser sind, dann werden die sich in der Population durchsetzen, auch ohne dass es einen Flaschenhals gibt. Anhand deines Beispiels, Viren könnten sich im Aerosol länger halten: Ist das ein rein additiver Effekt in ihrer Vermehrung, dann würden sie häufiger übertragen und irgendwann dominant werden. Einzig die Zeitskala wäre zu bedenken. Durch Erhöhung des Selektionsdruck, würde man beschleunigen, dass sich diese Anpassung durchsetzt.

Nur darauf bezieht sich wie gesagt meine Irritation. Nichts zu lesen über eine derartige Möglichkeit.

Zitat von Wemir

Aber die Frage ist natürlich erstens nach der Möglichkeit. Also kann sich ein Virus im Aerosol durch bestimmten Veränderungen länger halten. Zweitens nach der Realisierbarkeit, gibt es einen Pfad der Veränderung zu einer Variante, die sich im Aesorol länger hält, oder ist der Sprung dahin zu groß. Und drittens nach den begleitenden Nachteilen. Meistens sind Veränderungen, also eine oder mehrere Mutationen, nur in einem Teilbereich oder unter bestimmten Umständen ein Vorteil. Also sagen wir eine Variante ist stabiler und hält sich damit im Aerosol besser. Was bedeutet diese Stabilität für den restlichen Vermehrungszyklus? Und was bedeutet sie unter veränderlichen Bedingungen?

Es gibt hier ein gewisses Gleichgewicht. Man sollte nicht davon ausgehen, dass Viren unzählige Möglichkeiten haben allgemein optimaler zu werden, die nur darauf warten durch erhöhten Selektionsdruck hervorgeholt zu werden, sich aber nicht zeigen würden, wenn man ihn nicht erhöht. Die niedrig hängenden Früchte werden auch schnell gepflückt. Und die Viren werden natürlich auch an unsere Maßnahmen angepasster, aber das heißt nicht, dass diese damit ausgehebelt werden oder dass es sich bei den Anpassungen um generische Verbesserungen handelt, die ohne das Maßnahmenregime ebenso einen Vorteil bedeuten.

Nehmen wir B.1.1.7, wenn das ein Beispiel für eine generisch besser übertragbare Variante wäre, würde ich das Problem nicht darin vermuten, dass sie unsere Kontrollmaßnahmen überwältigt, sondern dass sie die bestehenden Lücken im Schutz effektiver nutzen kann. Ein Durchbruch gegen eine Maßnahme ist zwar denkbar, aber sie sind eben sehr breit in ihrer Einwirkung auf das Virus und damit ist das nicht wahrscheinlich. Das ist anders beim Immunsystem, weil das sehr zielgerichtet auf das Virus einwirkt, da können kleinere Veränderungen einen großen Unterschied bedeuten. Deswegen ist das Ausweichen gegenüber einer Immunantwort, insbesondere wenn sie bei einer Impfung nicht so breit aufgestellt ist, eher ein Problem als dass die Anpassung an die Kontrollmaßnahmen das Virus immer gefährlicher macht.

Aber um den Punkt nochmal auszubauen. Das ist die am besten wissenschaftlich begleitete Pandemie mit einem neuen Virus in der Geschichte. Die Erkenntnisse daraus werden sicherlich viel zur Einschätzung der evolutionären Konsequenzen unterschiedlicher Interventionen (und auch Zurückhaltung mit Intervention) beitragen.

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Alles plausibel, danke für deine Ausführung. Ich denke jedoch gerade unter einer so hohen auch wissenschaftlichen Aufmerksamkeit und der Unkenntnis über die Reaktion auf mögliche künstlich hinzugefügte Selektionsfaktoren, müssten mögliche Auswirkungen von solchen irgendwo einer Diskussion unterliegen oder unterlegen gewesen sein, oder? Vielleicht findet ja jemand etwas dazu.VlG und danke für diese differenzierte Auseinandersetzung.

Zitat von Helge

Vielleicht ist deine Frage (These) einfach falsch? Von den Experten längst abgehakt?

Absolut möglich. B-)

Zitat von Wemir

Ne, Coronaviren haben proof reading so auch SARS-CoV-2.

Ja stimmt, das stimmte so nicht. Dennoch haben wir ja einen hohen Grad an Veränderungen innerhalb eines Zyklus im Verhältnis. Soll heißen, natürlich kann sich immer und überalle etwas positives ergeben für die bessere Übertragung.

Was mich aufscheucht, ist nicht, dass die von mir angestoßene Frage nicht nur wenig thematisiert, unterrepräsentiert und widerlegt worden wäre. Sie existiert schlicht nicht. Ich finde nichts, absolut nichts zu dieser Thematik.

Zitat von Wemir

Philanthus Du solltest dich mal fragen, warum es bei Viren Saisonalität gibt, wenn die Absenkung der Dichte von Wirten durch Übertragungsreduktion einen Flaschenhals erzeugt.

Aber diese Pandemie ist sicherlich eine Möglichkeit das besser zu verstehen. Zunächst muss man allerdings sehen, ob es wirklich Beispiele für generisch übertragungsfähigere Varianten gibt und dann möglichst bestimmen, unter welchen Bedigungen sie entstanden sind.

Wemir Du meinst der Sommer würde in diesem Fall der besagte Flaschenhals sein? Klar, das kommt hin, jedoch natürlich erzeugt und die Selektionsfaktoren sind ja in einem solchen Fall andere, bzw. es kommen andere hinzu. Aber ja, das leuchtet ein.

Zitat von Schneehuhn_1

...

Sämtliche Theorien auf die du dich beziehst haben schlüssige Argumente und schließen sich nicht gegenseitig aus. Auch wenn man noch die Immune-Escape These hinzunimmt ist das so.

Auch habe ich betont, hier auf keinen Fall Maßnahmen oder Kritik an Maßnahmen aus dem geschriebenen ableiten zu wollen, das bitte ich zu berücksichtigen.

Solange schlüssige Argumente für eine These vorliegen, handelt es sich auch nicht um eine Spekulation sondern um eben jenes, eine These.

Mein Antrieb mich hier zu erkundigen, ist Quellen für die meine zu finden, da es mich einfach sehr wundert, dass ein Mechanismus, der eigentlich Prüfungsstoff für jeden Biologiestudenten des 1. und 2. Semesters ist, in den öffentlich gemachten Überlegungen keinerlei Anwendung findet. Erkenntnisgewinn ist das Ziel und nochmal: Es sollen hier keine Maßnahmen kritisiert oder bessere Maßnahmen vorgeschlagen werden. VlG

Zitat von Schneehuhn_1

...

@Schneehuhn_1 Ja das geht tatsächlich in eine ähnliche Richtung, allerdings keine Verbindung zu Lockdownmaßnahmen.

Zitat von Hohli

Naja, banal ist es nicht. Einerseits hast du sicherlich den Selektionsdruck, aber wenn du die Viruspopulation reduzierst, dann verringerst du auch enorm die Anzahl an überlebensfähigen (und vor allem infektiöseren Mutationen). Mutationen geschehen zufällig, und der Zufall wird in diesem Punkt erst gefährlich, wenn er die Anzahl an Mutationsmöglichkeiten sehr groß ist. Ich bin mir sicher, dass es hierzu Beiträge gibt. Der Grund dafür, dass die neue Virus-Varianten entstanden sind ist liegt vor allem daran, dass das Virus sich so enorm ausbreiten konnte und es für sich "hilfreichere" Mutationen entdeckt hat. Brasilien, die UK und Südafrika sind demnach keine zufälligen Entstehungsorte für solche Varianten - und wer weiß, ob man nicht auch in den USA ähnliche Phänomene hätte beobachten können oder im Nachgang noch entschlüsselt wird. Proben von Positivgetesteten werden ja teilweise aufbewahrt.

Tatsächlich würde sich solch eine Variante aber auch ganz ohne das Tragen von Masken früher oder später durchsetzen. Dass Masken der Flaschenhals sein könnten, wirkt für mich zunächst einmal eher nach einer sehr steilen These.

Die Anzahl der zur Verfügung stehenden Mutationen ist immer mehr als ausreichend, um eine schnelle Änderung hervorzurufen. Es ist ein Virus und kein Elefant, der in seiner Gruppe von 10 Individuen und einer Generationszeit von 40 Jahren durch die Savanne wandert. Eine der häufiger genannten Theorien geht gar davon aus, dass die Konformation von Medikation und Immunsystem eines einzigen Patienten den entsprechenden Selektionsdruck zur Entstehung einer oder mehrerer der entstandenen Varianten erzeugt haben könnte (Immunescape-Hypothese). Sogar im Beitrag von Frau Brinkmann kam kam die fehlende Proof-Reading Funktion der Virusreplikation zur Sprache, welche eine derartig hohe Fehlerquote (= sozusagen Mutationsquote) zur Folge hat, dass hier sogar von befallener Zelle zu Befallener Zelle mutationsmäßig sehr viel passiert.

Ja, eine vorteilhafte Mutation setzt sich häufig ohnehin irgendwann durch, jedoch bei vorhandenem Selektionsdruck wesentlich schneller, als dies normalerweise der Fall wäre. Das Experiment, ein neu auf eine Population Mensch treffendes Virus einem zusätzlichen Selektionsdruck durch Lockdowns auszusetzen, wurde so noch nicht versucht. Daher wundert es mich, dass zu diesem Selektionsdruck keine einzige Publikation oder Diskussion zu finden ist.

Der Flaschenhals besteht nicht in den Masken an sich sondern in der von dir selbst angesprochenen Reduktion der Anzahl von Übertragungsmöglichkeiten. Die Viruspopulation ist in der Flasche, der Flaschenhals besteht in der herbeigeführten Reduktion der Übertragungsanzahl und der schwereren Übertragung an sich durch verminderte Aerosol- und Tröpfchenbildung. Die verminderte Anzahl an Viren, die diesen Flaschenhals passieren kann, muss....so die These...zu einem überproportional großen Anteil aus Viren bestehen, die besonders gut im Beisein aller Maßnahmen übertragen, jede Mutation, die sich hier günstiger Verhält ist bei der Passage des Flaschenhalses von großer Bedeutung. Und dann machen wir wieder auf....

Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand Aussagen oder Publikationen zu genau diesem Thema finden würde. VlG

Leider verpasst, zeitnah dabei zu sein. Ich habe noch eine Frage, vielleicht ja fürs nächste mal.

Eigentlich ist es eher eine These. Evolutionsbiologisch ist sie eigentlich banal und umso erstaunlicher finde ich es, dass sie nirgendwo thematisiert wurde und ich auch bislang vergeblich versuche, eine Antwort darauf zu finden.

Mit einem Lockdown erschweren wir die Bedingungen für die Virusübertragungen auf verschiedenen Ebenen, sowohl was die Anzahl der möglichen Übertragungen (Kontaktreduktion) als auch das Überwinden des Übertragungsweges (Masken, Abstandsregeln) angeht. Hiermit bewirken wir im besten Fall eine Reduktion der Viruspopulation auf einen Zielinzidenzwert und müssen bei dessen Erreichen den Lockdown wieder zurückfahren. Nach allem, was bekannt ist, erhöhen wir mit diesen Maßnahmen jedoch ganz klar auch den Selektionsdruck bezogen auf die Effizienz der Übertragung enorm. Dieser besteht in der geringeren Anzahl der dem Virus zur Verfügung stehenden Übertragungen, sprich es werden diejenigen Viruseigenschaften selektiert, welche eine effizientere Übertragung ermöglichen. Hier auch zu beachten das gleichzeitige und verstärkte tragen von Masken; hier werden diejenigen Viren selektiert, die eine Übertragung vielleicht durch längeres Überdauern im Aerosol, trotz Maske vollbringen. Unter dem Einfluss dieser Selektionsfaktoren reduzieren wir die Viruspopulation, erzeugen somit einen Flaschenhals, den nur sehr wenige Viren passieren können und zwar nur diejenigen, welche in den genannten Eigenschaften eine besondere Fitness an den Tag legen. So gesehen wäre ein Lockdown gleichzeitig mit seinen reduzierenden Eigenschaften auch eine Zuchtmaßnahme für Übertragungsfittere Varianten ...........

Mir ist bewusst, dass eine solche These (so naheliegend sie meiner Ansicht nach auch ist) öffentlich nicht unbedingt gerne diskutiert wird um keine erhöhte Kritik an Lockdownmaßnahmen hervorzubringen. Und ich möchte ganz deutlich sagen, dass ich nicht gegen Lockdownmaßnahmen bin bzw. mir selbst nicht anmaße, einschätzen zu können, was hier mehr oder weniger bringt. Dennoch hoffe ich inständig, dass den Verantwortlichen gerade vor dem Hintergrund der aktuell hervorgebrachten Virusvarianten, die von mir angesprochenen Eventualitäten bekannt sind, bzw. diese diskutiert werden. Nur leider habe ich bislang nichts hierzu in Erfahrung bringen können. Vielleicht könnt ihr das ja. VlG