Beiträge von JckProtoRogge1.1

    Wenn der Lichtschalter in einer Fabrik, die einer Genossenschaft gehört, jedem gehört, wird er dann in mehrere Bereiche eingeteilt, die jedem einzelnen gehören? 🤔

    Das wird jede Woche neu ausgemacht, sodass jeder einmal dran war. Aber alle Entscheidungen müssen bei einer Sitzung besprochen werden mit einer Drittel Mehrheit bei internen Angelegenheiten und einer zwei Drittel Mehrheit bei schwerwiegenderen Entscheidungen.


    eine Firma ist bsp eine

    GBr, KG, GMbH, Genossenschaft....


    Also eine Separate Rechtspersönlichkeit, normalerweise mit dem ziel Gewinn zu erwirtschaften aber mit ausnahmen bsp Genossenschaft. 1 Semester BWL im Bauingineurswesen Studium, erste Vorlesung.


    Nein ich werde jetzt nicht einfach wikipedia kopieren.

    Warum hast du das sieben Mal editiert? egal...

    Zunächst einmal hättest du Wikipedia konsultieren können, weil meine Frage ist wirklich kleinlich gedacht und du hast eine Allerweltsantwort gegeben. Wenn ich irgjemanden auf der Straße das gefragt hätte, wäre die gleiche Antwort gekommen und um ehrlich zu sein, will ich die Antwort deshalb nicht gelten lassen, weil du wirfst sie mit Unternehmensformen in einen Topf. Eine Firma ist der Name eines Kaufmanns. Meine Lieblingsfrage ist immernoch, ab wann ein Kannkaufmann ein Istkaufmann ist. Ist ein Dönnerladen ein Istkaufmann? Hat die Firma was damit zutun?

    Zitat

    Ich bin mir im klaren das die Forderung auf eben Genossenschaften Etc abzielt, aber wie groß muss den so eine Genossenschaft sein, das es nicht mehr als kapitalismus zählt.

    Es ging nie um die Größe. Es geht um die Verhältnisse, um die Hierarchien, um die Ausbeutung. Konkrete Dinge wurden und werden auch immer wieder gefordert, aber wichtig ist eher die Kritik am Kapitalismus als dass man jetzt eben gleich die perfekte Antwort gefunden hat.


    In einer perfekten Welt kann jeder die Maschinen benutzen und, wie Marx sagte, vormittags Jäger, nachmittags Hirte und abends Buchkritiker sein. Also, die Frage stellt sich eher, was ist ein gutes Leben? - aber wird eben die Variable der Machtverteilung, den man kann Gesellschaften, Unternehmensformen als das ansehen, rausgestrichen. Trotzdem, die Frage bleibt: sollte ein Mensch so leben? Kann man es nicht verbessern?

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    Quant und ko haben eher so eine Monopolstellung, Monopole abzubauen ist doch oder sollte es zumindest eh Ziel der Politik sein.

    Uff.... ja naja, da musst du an das Privateigentum ran.

    Zitat

    Und wer entscheidet das?


    Kann dann die Genossenschaft sagen, das Ich meinen Besitz nicht anderen Leihen darf gegen eine Zahlung?

    Wer entscheidet das bei uns überhaupt? Muss da soviel geändert werden?

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    Abschaffung von Eigentum Frage muss neu gestellt werden. (Vertragliches verleihen verboten, weil dann entsteht auf einer Seite Eigentum?)


    Naja, muss sie das? Wenn die Produktionsmittel uns allen gehört? also, im Eigentum der Gesellscahft ist, dann kann das Verleihen bspw. wie in einer öffentlichen Bibliothek ablaufen? kA, wie schwer das sein soll.

    Du scheinst nicht Diskussionsfähig zu sein.

    Nein, aber dieses sokratische Nachfragen, um die Lücke zu finden, mit der das Kartenhaus zusammenstürzen würde, ist hier ziemlich kleinlich.


    "Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?" Ich versteh den Satz nicht so ganz, also sowohl syntaktisch als auch semantisch, und @JohnnyMadFox hat auch schon gesagt "was weiß ich". Die Idee etwas zu verleihen ist jz nicht so revolutionär neu...


    "In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?" Genau ratmäßig oder anders! das meinen oder so ähnlich irgwie meinen wir! genau das! oder anders.


    "gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)" Fünf. Weder 6 noch nur 3 - die Sieben scheidet ganz aus!


    Die Forderung "Kein Privateigentum" zielt eigentlich wirklich eher weniger auf den Durchschnitt und das Privateigentum des average Joe, sondern vor allem die Quants und Klattens der Gesellschaft. Ganz viel Geld, das privat irgendwo herumliegt oder Firmen, die man anstatt sie von einer reichen Familie beherrscht werden, auch von den Arbeitern verwaltet werden könnten. Bspw. wenn der Unternehmensinhaber gestorben ist, kann der Betrieb von dem Betriebsrat geleitet werden. In die Richtung könnte man mal denken.


    Btw. Fangfrage: weil du dich ja schon so schwer tatst bei dem Unterschied zwischen Besitz und Eigentum: Was ist eine Firma?

    Juristen erschauern gerade... Jurastudium oder gar BWL erstes Semester oder so? Verdammt viele bekommen den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz beigebracht: Eigentümer ist die juristische Verfügbarkeit über eine Sache, Besitz die tatsächliche.

    Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)

    Ja, ist verboten. Du kommst für 10 Jahre in den Proletarierknast bei Kavier und Smörrebrö und darfst nicht mit den anderen die Produktionsmittel teilen.

    Natürlich klingt die Idee, Leute aus dem Zwang zu prekärer Arbeit zu befreien, indem man ihnen das Geld auszahlt, dass sie zum Lebensunterhalt und zur sozialen Teilhabe in einer Marktgesellschaft nunmal leider brauchen, erst mal großartig.

    Die entscheidende Frage ist, wie man verhindern will, dass ein BGE - wäre es erst mal eingeführt - nicht am Ende genauso zum Spielball großkapitalistischer Interessen und zur politischen Verhandlungsmasse würde, wie heute die Höhe des Mindestlohnes oder des Hartz IV-Regelsatzes.

    Das ist so eine Frage, ob das eine linke Idee sei oder werden könnte.


    Sowieso ist der Mindestlohn oder HartzIV doch auch hier und da zwiespältig. Das liegt vor allem daran, dass man den Staat als Hauptziel des Diskurses auserwähnt. HartzIV-Regelsätze gibt es nur, damit man diese bei der nächsten Gelegenheit kürzen kann, der Mindestlohn wird zwar gezahlt, aber dafür kann er auch wieder gesenkt werden. Die Produktionsverhältnisse oder eher die Hierarchien bleiben unangetastet oder werden sogar als eher akzeptiert interpretiert, da man ja solch craaaaayzii Forderungen nachgeganen ist. Beim BGE ist es ähnlich.


    Wahrscheinlich, wenn man es ganz genau nimmt, war sowieso der Sozialstaat von Bismarck ein konservatives Zuckerbrot, damit die kapitalistische Peitsche besser bekommt. Andererseits steht in den meisten Geschichtsbüchern wahrscheinlich drinnen, dass Bismarck den Sozialdemokraten entgegenkommen musste und widerwillig Versicherungen eingeführt hat. Der Klassenkampf wird den Reformen geopfert....Man müsste wahrscheinlich mal klären, wann überhaupt etwas kein Spielball großkapitalistischer Interessen war und wann wahrer, authentischer Klassenkampf und Umverteilung.


    Ich weiß nicht, wenn man wirklich so ein Plan machen will, dann muss man sich wahrscheinlich bei Hartz4 orientieren und das Modell auf Schwächen prüfen und am Reizbrett rot leuchtend markieren und lange drüber nachdenken, wie es besser geht.

    Wenn alle systeme in denen Besitz und ein Markt vorkommt, sprich ein austausch von Waren = Kapitalismus sind, dann bin ich Kapitalist.

    Wenn Kapitalismus, die herschafft des Kapitals, über andere Bedeutet dann bin ich kein Kapitalist.

    Also, für mich Kapitalismus immer eher das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Chrematistik (in der Antik hieß das so) Kapitalvermehrung des Kapitals willens - im Prinzip häuft man in dieser Gesellschaftsform nur mehr Kapital an (manche würden sagen zur Absicherung, aber das sind eher Rationalisierungen, weil man wird nie vollkommen sicher sein und wenn man letztendlich alles ignoriert und an persönlichen Empfinden wegkürzt, wird es in diesem System auch immer eher um Akkumulation gehen).

    Herrschaft des Kapitals kann bei deiner Definition nochmal eine gewisse andere Schattierung sein im Sinne von "Der, der das meiste Kapital hat, herrscht.".

    Zitat

    Ich kann die Frage ja anders Formulieren, welche Ware kann nicht produktionsmmittel sein, und wer entscheidet was Produktionsmittel ist und was nicht?

    Der Kapitalist wird sich jetzt auch nicht an einer fein unterschiedenen Ordnung der Dinge in Produktionsmittel und Konsumtionsmittel aufhalten wollen. Es geht um die Produktion. Dem Arbeiter wird der Mehrwert weggenommen - das ist diese systemische, nicht moralisch gemeinte, Ausbeutung und um an diesen zu kommen, muss der Arbeiter über die Produktion und Produktionsmittel bestimmen können. Stell dir einfach ein Unternehmen ohne Chef, CEO, GroFaz vor. Die Gewinne können ohne Hierarchien geteilt werden usw. Das ist erstmal der grobe Impuls von Marx.

    Zitat

    Ansonsten beantworte doch einfach die Frage. Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht. Dieses Ständige reden um den heißen Brei geht mir auf die Nerven. Ganz konkret. Das dort oben sind bewusst Random Gegenstände oder andere dinge, die alle recht unterschiedlich sind.


    Um ehrlich zu sein, kann man sich ziemlich an der Frage abarbeiten. Weil die Frage dann eben sein würde, wie man Eigentum dann noch ansieht und bestimmt. Aber es ist eben auch eine Frage aus einem kapitalistischen, bürgerlichen System heraus mit kapitlischen, bürgerlichen Rechten. Und genau das will man schon so ein wenig überwinden...


    "Das Gesamtprodukt, also auch die Gesamtproduktion, der Gesellschaft zerfällt in zwei große Abteilungen:


    I. Produktionsmittel, Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die pro­duktive Konsumtion eingehen müssen oder wenigstens eingehen können.


    II. Konsumtionsmittel, Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die indi­viduelle Konsumtion der Kapitalisten- und Arbeiterklasse eingehen.


    In jeder dieser Abteilungen bilden sämtliche verschiedene ihr angehörige Pro­duktionszweige einen einzigen großen Produktionszweig, die einen den der Pro­duktionsmittel, die anderen den der Konsumtionsmittel. Das in jedem der beiden Produktionszweige angewandte gesamte Kapital bildet eine besondere große Ab­teilung des gesellschaftlichen Kapitals. " K. Marx, Kapital II, MEW 24, 394.

    Müsste man da nicht die Definition von Produktionsmittel erstmal auf Tisch holen? https://marx-forum.de/marx-lex…exikon_k/kons_mittel.html


    Also es kommt darauf an, ob du die jeweiligen Dinge zu Produktion benutzt oder nicht, würde ich sagen.

    https://www.deutschlandfunkkul…ml?dram:article_id=482832


    Fünf Gründe Biden zu wählen:


    Erstens: Mitgefühl zu haben und emphatische Politik zu machen, ist kein Ausschlusskriterium für einen guten Kandidaten. Im Gegenteil, es ist eine Grundvoraussetzung – ganz besonders in einem verängstigten und tief gespaltenen Land, mitten in der schlimmsten Wirtschaftskrise seit den 30er-Jahren und der Corona-Pandemie mit bald 200.000 Toten in den USA – und mit keinem Ende in Sicht.

    Zweitens: 77 Jahre alt, seit 47 Jahren etablierter Politiker. Mann. Weiß. Gaaaanz schlimm. 47 Jahre Einsatz für Bildung, für Bürgerrechte, für Arbeiter, für die Mittelschicht und die Benachteiligten der amerikanischen Gesellschaft. 47 Jahre Suche nach Lösungen, nach Kompromissen über Parteigrenzen hinweg, 47 Jahre zuhören und etwas daraus machen. Und ein Leben lang eine Vorliebe für starke Frauen. Nur so ein Mann sucht sich eine so starke VeePee aus wie Kamala Harris.

    Drittens: Wer Joe für slow hält und auch sonst für ein bisschen vertrottelt, der vertut sich. Der Mann hat seine Ziele immer beharrlich verfolgt. Jetzt erst recht: Er will die Vereinigten Staaten aus seiner größten Krise führen. Bidens Parteitagsrede zeigte einen Kandidaten, der strukturiert ist und weiß, wovon er redet. Er hat einen klaren Plan und strahlt trotz privater Schläge Versöhnlichkeit, Hoffnung und Zuversicht aus. Ein Angebot über Parteigrenzen hinweg, das viele Amerikaner gern annehmen werden.

    Viertens: Joe Biden hat Erfahrung, ist aber auch entspannt genug, um andere machen zu lassen. Unterschiedliche Meinungen findet er selbstverständlich, und dass andere bessere Ideen haben können, auch. Das macht ihn auch für linke Demokraten und enttäuschte Republikaner wählbar.

    Und fünftens: Wer Joe Bidens Wahlkampf aus dem Erdgeschoß seines Hauses in Wilmington verfolgt hat, mit blechernen Videos und Zoom-Bürgergesprächen, der kann eigentlich nur noch Biden wählen. Mehr Inhalt ohne Gedöns geht nicht.


    Clownsmiley Clownsmiley Clownsmiley Zwinkersmiley


    @clembus

    1) räumliche Spaltung - wieder: haben wir die nicht schon längst? Bzw. etwas aggresiv formuliert: ist dein oh-so moralisches oder soziales Bedenken nicht geheuchelt?


    2) "Selbst die Linke geht nur von deutsche Bewölkerung aus " Ok, was willst du da jetzt genau wissen? Also, ich muss mich davon distanzieren, dass ich für das BGE argumentiere. Ich denke, das BGE kommt in einer Krise als letzte Möglichkeit (oder vlt. auch die erste), bevor irgwas größeres passiert. Man gibt Leuten Geld, damit es ihnen gut geht und sie ruhig bleiben. Asylanten waren davor schon unterprivilegiert, dh. höchst wahrscheinlich wird der Biodeutsche Cismann eher das Geld bekommen als alle andere Gruppen usw... Dahinter stehen keine größere Ethik oder Masterplan, sondern es wird eher als Notwendigkeit verkauft werden.


    3, 4 ,5, 6)

    "naja die zusätzlichen Kosten müssen auch von der Gesellschaft getragen werden"

    "Wäre es nicht sinnvoller, dass Grundeinkommen an ein max Einkommen zu deckelnt ""// naja ob 900 Millarden wirklich Kleinkram sind mag ich mal bezweifeln. Die Refinanzierung durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer"


    Hier auch wieder: kein ~sinnvoller~ Masterplan vermuten. Eher sowas wie, dass man nicht mehr die Renten finanzieren kann und deswegen ein BGE einbaut.

    Das BGE zu deckeln kann man machen, aber wenn es unbürokratisch und schnell gehen soll, dann ist das auch gleich, weil für den Reichen ist das nichts (bzw. für viele sind das einfach die Steuerrückzahlungen) und wegen der Gerechtigkeit hab ich schon gesagt, dass es eher ein Krisenprojekt sein wird und über Moral nicht groß debattiert wird (man muss nur mal sehen, wie in Krisen wie dieser eher Unternehmen subventioniert werden als die Bevölkerung - wo sind da die moralischen Bedenken?). Und nat. haben wir schon, wie schon geschrieben, hier und da BGEs. Das Kurzarbeitergeld war auch so eine Sache, die innerhalb kurzer Zeit durchgebracht wurde.

    Bei der Finanzierung haben sich schon genug Menschen Gedanken gemacht. Es gibt verschiedene Modelle - Such dir was raus, das ist eine Google-Such-Frage. Es ist ja eben nicht so, als wenn die nur gedankenlos BGE in die Welt hinausschreien und das dann nie und nimmer gemacht werden kann oder so.


    Mehrwertsteuer: die betrifft die Armen am meisten (weil kA so 10% auf Lebensmittel den Armen mehr aus der Tasche liegen, als für den Reichen, dieser aber nicht unbedingt mehr konsumiert), also dein Deckelungs-Argument wird dann mit dem Mehrwertsteuer-Argument wieder ausgehebelt.

    2) das Lohnarbeit allgemein verabscheut halte für ein Gerücht, Der überwiegende Mehrheit der Deutschen ist seiner Arbeit zufrieden.

    Studie dazu? Würde aber so oder so behaupten, dass es von der jeweiligen Stimmung, die man zu diesem Zeitpunkte hatte, abhängig ist. Wenn die Leute mitbekommen, dass ein Internetstar mit einer halben Stunde Livestream bis zu 1000 € (siehe zB. Tanzverbot oder onlyFan-Accounts) machen, dann überlegen die sich das mit der Zufriedenheit und Arbeit zweimal. Zudem ist auch immer die Frage, ob die entsprechenden Personen sich auch eine Welt jenseits von Büro oder Produktion vorstellen können.


    1)

    Wieviel BGE soll es konkret sein? wird hier nach Kaufkraft unterschieden 1000 € in München ist weniger als in z.B. in Schwerin

    Dann zieht man vielleicht eher nach Schwerin?

    Also so zu tun, als wenn einem Müncher 1000€ mal so im Monat nicht auffallen, ist ein bisschen eine zu groß gedachte Differenzierung.

    2) Wer ist BGE berechtigt? Deutsche ? EU-Bürger ? Leute mit 5 Jahre Aufenthaltszeitraum ? Jeder mit Aufhaltstitel ? Asylbewerber ( nicht zu verwechseln mit Leute die Asyl bekommen haben)

    Bedingungslos. Zeig mir erstmal die Probleme, die du mit diesem Wort hast!

    3) ...

    4) Wir finanzieren schon Millionäre quer mit bspw. dem Kindergeld. Und sowieso haben die meisten Millionäre ein BGE in Form von Dividenden aus Aktien.

    5) Was meinst du mit Lust? Finanzieren wir die nicht schon quer...

    6) Kleinkram, imho, wie auch 3) schon - wurde alles schonmal besprochen.