Beiträge von HoerspielBuch

    Hast du schön rausgearbeitet, dass die Propagandaabteilungen während der Kriege auf großer Flamme geköchelt haben. Wieviel dann in die Köpfe ging lassen wir mal dahingestellt.

    Ich schätze mal viel, denn wie könnte man sich so etwas noch im 4.Kriegsjahr antun? Von massenhaftem Desertieren ist mir nicht bekannt.

    Ich hatte zwar einen Urgroßvater, der im 1.WK gekämpft hatte, aber nur bis ich sieben war. Bis dahin hatten wir nicht über sowas geredet. Meine Großeltern sind im 3.Reich aufgewachsen und schwer antisemitisch bis zu ihrem ableben.

    Ich hab ja Verständnis, wenn man in solchen Zeiten aufwächst und den Scheiß eingetrichtert bekommt. Aber nach 50 Jahren sollte dies überwunden sein. Vorausgesetzt man will sich von dem Gedankengut befreien.

    Wollten sie anscheinend nicht. Ich hab deshalb meinen Kontakt zu ihnen mit elf für immer eingestellt.


    Zusammengefasst will ich damit sagen: Da der 1.Weltkrieg so lange andauerte, er immer grausamer und verlustreicher wurde, hat es doch sehr lange gebraucht, bis ein Wille zum Widerstand entstand.

    Somit muss bei vielen die Propaganda stark verinnerlicht worden sein. Selbstverständlich nicht bei jedem gleich stark.

    Propaganda an sich scheint sehr erfolgreich zu sein, denn warum sonst wird sie immer noch angewendet?


    Ich kann mir persönlich auch schwer vorstellen, dass man mir ein Feindbild einreden könnte. Schließlich kann man ja selber denken und entscheiden. Aber dass konnten doch auch alle, die irgendeiner Propaganda verfallen waren. Irgendwas wird Propaganda also bei vielen unterschiedlich stark bewirken.

    Unsere (Ur)Großväter hatten auch wenig Hemmungen auf Franzosen, Engländer und Amerikaner zu schießen, alles auch damals nicht als Untermenschen verschriene Leute.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass man andere gleich als Untermenschen bezeichnen muss, um Sklaverei zu betreiben, sondern als böser, schlechter oder niederer. Wie stark sagte nicht und ist völlig offen.


    Was unsere Urgroßväter betrifft, so haben sie doch stark auf Propaganda gesetzt, die den Feind alles andere als menschlich gleichwertig darstellt.


    Beispiel? Ok....nehmen wir als erstes >böser<:

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    Wie würdest du den Sinn und die Botschaft dieses Spiels beschreiben?


    Schauen wir mal, ob unserer Urgroßväter andere als schlechter - sprich: als nicht gleichwertig - angesehen haben. Das Augenmerk sollte auf die dargestellten Größen gerichtet werden.



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    Hm....vielleicht haben sie zumindest den Feind nie als barbarisch oder unmenschlich/tierisch dargestellt......


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    Also, wenn ich mir die Bilder so anschaue, dann kann ich dir, was unserer Urgroßväter betrifft, nicht zustimmen.


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    Zu meiner Aussage über Heraklit:

    Ich dachte, es wäre klar, dass ich damit hauptsächlich die unterschiedlichen Wahrnehmungen ansprechen wollte. Außerdem wehre ich mich selber gegen das -über-einem-Kamm-geschert werden, wie beispielsweise die Pauschalisierung vom Verhalten Weißer. Deshalb wende ich so etwas auch nicht bei anderen an und sehe beispielsweise die Beschreibungen eines Philosophen nicht als allgemein gültig an. Genauso wenig ist das Verhalten eines Herrschers für mich nicht auf ein ganzes Volk übertragbar.


    Glaubst du ernsthaft, dass die heutigen Schuß-, Spreng- und Brandwunden von gehobenerer Ästhetik wären?

    Nein, aber sie bedürfen heutzutage keinen direkten Feindkontakt. Teilweise noch nicht mal Sichtkontakt.


    "Zu der Zeit hat man Gegner im Kampf übelste Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden zugefügt. Das macht man nicht einfach mal so. Schon gar nicht bei seinesgleichen.."


    Bei dieser Art Verwundung muss der Täter selber Hand anlegen - sprich: man spürt einen Widerstand beim hineinstoßen einer Klinge in den Körper des Opfern.



    Gerade die Griechen hatten hoch disziplinierte gut ausgebildete Kämpfer, was anderes kann man in der Phalanx z.B

    Und was macht eine Phalanx? Schießen, sprengen oder verbrennen? Oder doch vielleicht etwas von dem hier: "...Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden..."?

    Ob Heraklit jemals als Krieger in einer Schlacht in der ersten Reihe stand und töten musste?

    Ich schätze, dass die, über die er hier schreibt "...Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien...." ein anderes Bild vom Krieg und Gegnern hatten.

    Zu der Zeit hat man Gegner im Kampf übelste Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden zugefügt. Das macht man nicht einfach mal so. Schon gar nicht bei seinesgleichen..

    Natürlich gab es auch damals schon arge Vorurteile gegenüber den "Barbaren" aus anderen Völkern. Aber der Barbarenstatus war nicht in Stein gemeißelt und hatte nichts mit der Hautfarbe zu tun, sondern er wurde eher an kulturellen Merkmalen festgemacht.


    Um überhaupt Sklaverei betreiben zu können, muss man Angehörige aus einer potentiell zu versklavenden Gruppe als etwas böses oder schlechteres bis niederes betrachten, denn nur so können Menschen andere zu Gewalt an anderen Menschen ermutigen / motivieren / befehlen. Ähnliches findet ja bis heute in jedem politischem und militärischem Konflikt statt. Der Gegner wird immer schlimmer dargestellt, als er in Wirklichkeit ist.


    Im alten Rom brachten es nicht wenige Angehörige ehemals "barbarischer" Völker, die von den Römern erobert, und in ihr Imperium assimiliert worden waren, später zu hohem Ansehen und Wohlstand in der römischen Gesellschaft - inklusive eigener Sklaven.


    Nicht nur im alten Rom war dies möglich, denn sogar in Amerika gab es ehemalige Sklaven, die ebenfalls zu Sklavenhaltern wurden. Dies ist ein Teil der amerikanischen Geschichte der Sklaverei noch immer viel zu wenig Beachtung findet.


    In einem Interview in der GEO Epoche 11 - Amerikas Weg zur Weltmacht von 2004 nennt Prof. Norbert Finzsch sogar Zahlen. Auf die Bemerkung: "Unter diesen Freigelassenen gab es verblüffender Weise schon bald auch schwarze Sklavenhalter." antwortet er: "Im Zensus von 1830 wurden 3775 freie Schwarze gezählt, die 12740 Sklaven besaßen. Um 1860 soll es etwa 10000 bis 12000 schwarze Sklavenhalter gegeben haben — natürlich immer noch eine winzige Minderheit angesichts der damals 4,5 Millionen in den USA lebenden Schwarzen."


    Außerdem gibt es einen Roman von Edward P. Jones, in dem der Protagonist ein schwarzer Sklavenbesitzer ist. Das Buch heißt Die bekannte Welt und bekam neben einigen anderen Auszeichnungen auch den Pulitzer Preis 2004.


    Obwohl dieses Kapitel der amerikanischen Sklaverei vor 17 Jahren thematisiert und einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde, gab es keine großen Bestrebungen dies weiter historisch zu erforschen. Frau Kelly scheint dies auch auszublenden in ihren Thesen zum Rassismus.

    Ich finde es kontraproduktiv, wenn man einerseits anderen mangelndes Geschichtsbewusstsein vorwirft (Deutschlands Kolonialgeschichte) und selber dann unschöne Dinge übergeht. Das bringt der geschichtlichen Aufarbeitung des Rassismus und der aktuellen Auseinandersetzung damit, keinen Schritt vorwärts. Sie hat völlig recht mit ihrer Forderung, dass die unsere Kolonialgeschichte und besonders der Genozid an den Herero und Nama mehr ins öffentliche Bewusstsein geholt werden muss. Dies sollten aber für alle Schandtaten aller gleichermaßen gelten, denn sonst macht die Debatte wenig Sinn.




    Außerdem sollte man den Sklavenhandel in Afrika genauer betrachten, denn die meisten werden eine falsche Vorstellung davon haben,


    Afrikanische Sklavenhändler - Planet Wissen (grobe Beschreibung)


    Danach sollte man seinen Blick auf die andere Seite des Atlantiks werfen und sich anschauen, wohin die Sklaven verschifft wurden. Da stellt sich doch die Frage: Warum weiß man so viel über so wenige? Man kennt doch nur die Geschichte der Sklaven aus den USA, obwohl dorthin nur ein sehr geringer Anteil der verschleppten Menschen gebracht wurde.


    Karte, die das Ausmaß der Sklavenverschleppung auf den amerikanischen Kontinent zeigt.


    Ausmaße des Sklaventransfers - Planet Wissen


    Zitat: Zur Geschichte von Black America - Bundeszentrale für politische Bildung

    "Sklaven waren rechtloser und billiger als die Leibeigenen auf Zeit. Bald wurde der englisch-britische Sklavenhandel zu einem etablierten Bestandteil des Dreieckshandels zwischen Europa, Afrika und Amerika.[4] Zwischen 1619 und 1850 wurden insgesamt 388.747 Schwarzafrikaner lebend als Sklaven in die nordamerikanischen Kolonien Großbritanniens verschleppt, freilich nur ein Bruchteil der insgesamt 10.702.656 Afrikaner, die Amerika lebend erreichten. Allein in die britische Karibik kamen über 2,3 Millionen Sklaven, nach Brasilien sogar über vier Millionen."


    Auch wenn die Zahlen zwischen den beiden Beispielen etwas unterschiedlich sind, so verdeutlichen beide die Tatsache, dass mehr als zehnfache an Sklaven in die Karibik und Südamerika ging. Über deren Verbleib und Behandlung weiß man allgemein so gut wie nichts.


    Dabei ist die Karibik beispielsweise einer der Bereiche, auf dessen Geschehen Europa Einfluss hatte und viele schlechte Einträge ins Geschichtsbuch verursachte. Dieses Kapitel zeigt aber auch einige europäischen Sichtweisen zum Thema Sklaverei und POC. Auch dies gehört in die Debatte.

    Warum schreiben eigentlich immer alle Tilo falsch???

    Er heißt nicht "Thilo"!!!

    Das ist alles, was dir zu meinem Kommentar einfällt?

    Na ... da bin ich ja dann wohl auf eine stark an Meinungsaustausch und an politischer Diskussion interessierte Seite gestoßen ....


    Deine Frage beantworte ich trotzdem: ich kenne zwei Thilos und bin es gewohnt, den Namen so zu schreiben. SORRY! Ich werd´ mich in Zukunft bemühen, dass mir dies hier nicht ein weiteres mal passiert, ok?

    Oje...wo soll man hier jetzt anfangen? In der Videobeschreibung ist schon der erste große Fehler: "Warum hat Rassismus die Sklaverei legitimiert?" In dieser Frage spiegelt sich Thilos subjektive Wahrnehmung wieder, wie er es bei 17:00 selbst beschreibt. Aber die Geschichte der Sklaverei beginnt wahrscheinlich - ganz gesichert ist dies nicht, da diesbezüglich archäologische Funde fehlen - mit der Sesshaftwerdung des Menschen und der damit beginnenden Landwirtschaft. Sich vorher als nomadisch lebende Gruppe um die langfristige Bewachung von Gefangenen zu kümmern, bzw. diese sinnvoll einzusetzen, wird wohl recht unpraktikabel gewesen sein. Mit der Sesshaftwerdung nahm der Umfang an schweren körperlichen Arbeiten extrem zu: Holzfällen, Steinabbau, Feldarbeit, ....... Dass der Mensch gerne unliebsame und schwere Tätigkeiten jemand anderen überlässt, daran hat sich ja bis heute nichts geändert. Dies ist aber der mit Abstand größte Grund für die Sklaverei.
    Legitimiert wurde es ganz einfach mit dem nicht-der-eigenen-Gruppe-angehörend oder der Betrachtung als Feind. Dies haben (so gut wie) alle Menschen weltweit so gehandhabt. Als die Gruppen reine Dorfgemeinschaften waren, hat man sich beim Nachbardorf "bedient". Nachdem Dorfgemeinschaften zu Stämmen wurden, ging es zum Nachbarstamm, dann zum Nachbarvolk, .......
    Das besiegen und unterwerfen anderer Gruppen war die einzige Legitimation von Sklaverei - keine rassistischen Gründe.
    Als erklärendes Beispiel sollte die Sklaverei in Zeiten des römischen Reiches dienen. Nach wie vor versklavten Weiße hauptsächlich Weiße. In Afrika versklavten Schwarze ebenso Schwarze. Erst mit der Christianisierung Europas bekam die Sklaverei eine andere Legitimation: das nicht-christlich-sein, was wieder keine rassistischen Aspekte beinhaltete.
    Da die Kirche irgendwann das Versklaven von Christen durch Christen untersagte, bediente man sich bei den Andersgläubigen. Zuhause ersetzte man die Sklaverei durch Leibeigenschaft, was durch die von "Gott gegebene Stellung" wohl wieder ok war. Auch hier hatte Rassismus keinen Einfluss. Die religiöse Legitimation war auch der Grund für das Versklaven von weißen, christlichen Europäern durch nordafrikanische Nationen, die sich der Piraterie im Mittelmeer bedienten. Die muslimischen Piraten sind hauptsächlich als Berber oder Korsaren bekannt, die es mit ihren Schiffen sogar bis Irland (1631) und Island (1627) gelangten und dort auf Menschenfang gingen.
    Bis ins 19.Jahrhundert hinein gab es weiße Sklaven in Nordafrika.
    Bevor ein übereifriger Kommentator versucht dies bis hier Geschriebene als Versuch die Weißen auch einen Opferstatus zu verpassen, dem sei gesagt, dass ich nur zeigen will, dass Rassismus keine Ursache oder Legitimation für die Sklaverei allgemein war.

    Kommen wir nun zum amerikanischem Teil der Geschichte. Auch hier spielte Rassismus keine Rolle, sondern höchstens die Religion - hauptsächlich die christliche.
    Nachdem die Küsten und Inseln Amerikas besiedelt und wirtschaftlich genutzt wurden, bestand ein Bedarf an günstigen Arbeitskräften.
    Hier ging man rein kapitalistisch und nicht rassistisch vor.
    Die billigste Variante: die einheimische Bevölkerung versklaven Die "Wilden" waren aus zwei Hauptgründen nicht geeignet. Zum einen waren die ortskundige Gefangenen schneller wieder weg, als man sie einfangen konnte und zum anderen weigerten sich die Jäger/Krieger "Frauenarbeit" (Bewirtschaftung von Feldern) zu leisten.
    Die zweite Variante: Schuldknechtschaft
    Damit ich hier Text einsparen kann: https://www.bpb.de/apuz/266269…chichte-von-black-america

    Die dritte und letzte Variante: Sklaven aus anderen Ländern
    Wenn man sich jetzt die Weltkarte anschaut und überlegt, wo sich aus Sicht der Sklavenhändler/-halter die nächst beste Gelegenheit ergab, dann landet man unausweichlich an der afrikanischen Westküste. Christen versklaven war ja verboten und die Muslime wehrten sich erfolgreich. Was blieb war das technisch unterentwickelte, bzw. unterlegene Afrika südlich der Sahara. Da sich die dortige Bevölkerung auch gegenseitig versklavte, war es relativ einfach neben Gewalt auch durch Handel an die gewünschte "Ware" zu kommen. Ein Punkt in der Geschichte Afrikas, der gerne beim Thema Sklaverei übergangen wird.
    Kleiner Exkurs: (ebenfalls) https://www.bpb.de/apuz/266269…chichte-von-black-america

    Entgegen einer weitverbreiteten Annahme gab es keine reinen Sklavenhändlerschiffe, die den Atlantik überquerten. Eine Standard-Handelsfahrt begann üblicherweise in Europa, wo man billigen Kram einlud, mit dem man bei "befreundeten" afrikanischen Stämmen Handel treiben konnte (buntes Glas, Spiegel, Alkohol, (schlechte) Waffen....). Dies wurde dann gegen Menschen und Proviant getauscht und nach Amerika gebracht. Dort wiederum handelte man diese und kauft vom Erlös Tabak, Zucker, Baumwolle, ... was dann abschießend in europäischen Häfen extrem gewinnbringend verkauft wurde.
    Damit der Handel mit schwarzen Sklaven keine Gewissensbisse auslöste, verweigerte die katholische Kirchen diesen Leuten den Besitz einer Seele. Somit waren es für die damaligen Akteure keine Menschen sondern ein reines Handelsgut, bzw. eine Sache. Rassismus existiert aber nur zwischen Menschen! Also, Rassismus war nicht die Ursache, noch die Legitimation von Sklaverei - schon gar nicht zwischen Weißen und Schwarzen.

    Der amerikanische Rassismus, der sich auch in Europa ausbreitete, entstand während der Sklaverei und explodierte nach dem Bürgerkrieg. Denn nun waren die Schwarzen Christen geworden - also Menschen - und konkurrierten mit den Weißen um Land und Arbeit. Somit degradierte man die Schwarzen zu Menschen zweiter/niedrigerer Klasse, was ein Kernpunkt von Rassismus ist.
    Rassismus gehört definitiv thematisiert! Aber dies sollte auch sachlich und geschichtlich korrekt eingeordnet geschehen. Rassismus gab und gibt es nicht nur von Weißen gegenüber Schwarzen, ebenso verhält es sich mit der Sklaverei. Beides ist weitverzweigter und umfangreicher, als im Video dargestellt.


    Fortsetzung folgt....