Beiträge von Utan

Zitat von Wemir

Was du mir darauf gesagt hast, war für mein Verständnis ein Widerspruch. Also genau im Sinne einer Diskussion welchen qualitativen Unterschied es macht, dass dieses Bewusstsein vorhanden ist. Deshalb bin ich zuerst darauf eingegangen, dass der israelische mediale Mainstream sicherlich eine gewisse Abschirmung vor dem Ausmaß der Taten in Gasa bereitstellt und einen Genozid bestreiten wird, aber die Verheerungen, die dort angerichtet werden und die unproportionale Betroffenheit der Zivilbevölkerung, dennoch klar sein dürfte.

Hach, wemir. Warum ist das immer so mühsam mit Dir?

Du hättest einfach nur nochmal lesen sollen, was ich zuvor schon Roy geschrieben hatte:

Zitat von Utan

Ich glaube man kann nicht sagen, dass die Isrealische Gesellschaft "homogen faschistisch" sei. Die sind vor allem alle hoch militarisiert - auch die Frauen, die ebenfalls zum Wehrdienst müssen - und es herrscht beim größeren Teil wirklich die (gezielt geschürte) Angst vor, dass Israel, und sie alle mit komplett vernichtet würde, wenn sie nicht alle gegen den Feind zusammen stehen, und natürlich kommt dessen Vernichtungswille aus dem reinen Judenhass.

Der völkische Nationalismus in Israel bekommt auf diese Weise eine "Rationalisierung" verpasst, gegen die kaum jemand ernsthaft argumentieren kann, wenn er oder sie sich nicht verdächtig machen will, mit den Judenhassern zu kooperieren. Da braucht es aber - anders als in den europäischen Faschismen des letzten Jahrhunderts - weder einen Führerkult, noch eine komplette Unterordnung des Individuums unter den "Volkswillen". Denn was alle quasi von ganz alleine zusammenschweißt - und zwar leider auch parteiübergreifend - ist die Geschichte der europäischen Juden im 20. Jahrhundert und die absolute, ehrliche Angst vor dem nächsten Holocaust.

Ich habe das bei Israelis in Berlin, die sich alle ansonsten selbst als sehr links bis linksradikal bezeichnen würden, fast live miterlebt. Kurz nach dem 07. Oktober sind bei denen durch den Schock und die grausamen Bilder und die (dann auch noch zum Teil dazu gedichteten) Berichte über Gräueltaten, alle Sicherungen durchgebrannt und sie waren der Überzeugung, dass nur die vollständige Vernichtung der Hamas, das "jüdische Volk" vor dem Untergang würde bewahren können - selbst wenn das bedeutet, dass dafür zigtausende von Palästinensischen ZivilistInnen als Kollateralschäden sterben müssen.

Du hattest das sogar schon - aus mir nicht ganz erfindlichen Gründen - kommentiert und dann sinngemäß nochmal in etwa das selbe geschrieben wie ich, aber irgendwie trotzdem gedacht das müsste sein, weil ich es irgendwie nicht verstanden hätte...?

Lass es doch einfach so stehen, oder argumentiere wirklich dagegen, wenn Du meinst es wäre komplett falsch.

Ich kann Dir jedenfalls versichern, dass meine Haltung dazu nicht aus einem Mangel an Information oder aus einem fehlendem Verständnis der Sachlage resultiert, sondern dass sie sehr wohl überlegt und mit viel angelesenem Material unterfüttert ist, das ich hier nicht alles reinstelle, weil es sowieso keiner liest, oder aus offline Büchern kommt, und mich einfach dazu dem Schluss bringt, dass ich mich schlicht weigere, die jüdischen Israelis als Genozidale Faschisten zu bezeichnen. Das heißt im Umkerhschluss nicht, dass ich die alle für Unschuldig hielte oder gar rechtfertigen wollte, dass sie so denken wie sie denken, Aber zwischen dem was auch immer man als Bezeichnung für diesen völkischen, militariserten Ultra-Zionismus jetzt nehmen mag, und dem Faschismus der Nazis und deren vernichtunsideolgischem Antisemitismus besteht für mich einfach nach wie vor ein Riesen-Unterschied, den ich nicht einfach ignorieren kann.

Ja Kudos an Scholz, dass er vor denen nicht den Buckel macht. Aber sie wie Schuljungen zu behandeln wäre auch nicht besonders intelligent. Es ist schliesslich sein job dafür zu sorgen, dass die deutsche Wirtschaft läuft. Wenn ihm das nicht gelingt, ist auch seine politische Macht nichts mehr wert.

Andererseits weiß man ja auch wieder nicht, was die feinen Herren (und die Handvoll feinen Damen die da vielleicht auch noch dabei sind) von früheren KanzlerInnen für ein Arschkriech-Niveau gewohnt waren. Vielleicht dachte der, er spricht einfach mal Klartext mit denen, und für die war das eine solche Ungeheuerlichkeit, als hätte er Suppe mit den Teelöffel gegessen und den Kaffe mit der Kuchengabel umgerührt.

Zitat von Roy

Ja, das mit dem Kacke wählen ist leider kein exklusives Berliner Problem.

Absolut nicht. In Bayern wählen sie seit 50 Jahren die selben reaktioären Arschlöcher zu iher politischen Führung und halten das für Fortschritt und Freiheit.

Zitat von Marner

Da gäb es schon Ideen...

im Rest der Welt werden ja auch ältere historische Ideen verfolgt, also wenn's wäre...

Na klar fällt Dir nichts blöderes ein als noch mehr völkischer Kleinstaatsnationalismus.

Ja aber denen ist es egal. Die Grünen haben dabei immer Bauchschmerzen.

Zitat von leie

Habt ihr eigentlich noch was übrig auf der Liste, was genau an dieser EU so verteidigenswert ist?

Der einizige Grund für ihre Aufrechterhaltung ist, dass niemand einen Plan dafür hat, was danach kommen soll, damit die Deutsche Wirtschaft und der internationale Finanazmarkt nicht zusammen brechen.

Zitat von Hohli

Kröten schlucken ist ja Königsdisziplin bei den Grünen.

Ich nehme an nach der dritten, vierten fangen die an zu schmecken.

Zitat von Wemir

Du hast dann die Diskussion aufgemacht, inwiefern es einen Unterschied macht, dass dieser Bevölkerungsteil nur defacto einen Genozid unterstützt oder im vollen Bewusstsein

Nee. Wemir.

Ich hatte eigentlich mit Roy darüber diskutiert, ob man die juüdischen Israelis jetzt kollektiv als "faschistischen", "genozidalen" Mob o.ä. bezeichnen sollte, weil ihre gewählte Regierung in Gaza massenhaft palästinensische ZivilistInnen tötet und Kriegsverbrechen begeht, die möglicherweise auf eine Ethnische Säuberung oder gar einen Genozid hinaus laufen, und weil es dagegen keinen massenhaften Widerstand in Israel gibt.

Du hast Dich dann daran aufgehängt, dass ich mit dem ICJ ankam. Aber dabei ging es mir nur darum, dass Du meintest, es seien ja nun "alle Anzeichen" für einen Genozid gegeben und ich einfach bestreite, dass das in der Israelischen Bevölkerung auch so gesehen wird - dass man denen also auch nicht einfach vorhalten kann, sie würden das in voller Kenntnis tolerieren, bzw. sogar begrüßen.

Und bitte erklär mir jetzt nicht nochmal was hier schon x-mal erklärt wurde, ich hatte meine Meinung dazu längst klar ausgedrückt. Ich muss darüber nicht mehr diskutieren.

Ich widerspreche Dir nicht, mich nervt es nur kolossal, wenn Du mir immer wieder das gleiche erzählst, weil Du offenbar denkst ich hätte es nicht verstanden.

Zitat von Wemir

Und der andere Aspekt ist, dass eine Mehrheit der jüdischen Israelis nach Umfragen tatsächlich das Vorgehen in Gasa - so wie sie es sich ihnen durch die mediale Rezeption unter dem Einfluss von Propaganda und Zensur darstellt - im Prinzip befürwortet.

Alter. Jaaaa.

"so wie es sich ihnen durch die mediale Rezeption unter dem Einfluss von Propgaganda und Zensur darstellt"

Ich sage NICHTS ANDERES. Warum erklärst Du es mir trotzdem immer wieder?

Zitat von Wemir

Das ist nicht nur Albanese.

Jaaa. Wemir. ich lese das auch alles. Albanese war halt die aktuellste und prominenteste Stimme die sich damit aus dem Fenster gelehnt hat.

Mir ist die juristische Definition egal. Mir geht es darum, dass man nicht ein ganzes Volk dafür verantwortlich machen kann, was seine Führung und geistige Elite für Schandtaten begeht, bloß weil die herrschende Koalition von einer Mehrheit gewählt wurde. Das gilt für Israel wie für Gaza, wie für Deutschland, wie für die Ukraine, wie für die USA, etc...

Ich will einfach diese absoluten Zuschreibungen nicht übernehmen. Es liegt nicht daran, dass ich zu schlecht über das Gemetzel und seine Rezeption in- und außerhalb Israels informiert bin, und man mir das jetzt deswegen nochmal erklären muss, sondern daran, dass ich mir nicht das tribalistische, völkische, nationalistische Denken Jener zu eigen machen will, die ich genau dafür die ganze Zeit kritisiere.

Zitat von Roy

mit dem Unterschied, dass das Geschehen auf dem Schlachtfeld und die zivilen Opferzahlen das nicht hergeben. Anders als in Gaza.

Auch in Gaza geben die Opferzahlen und das geprahle der IDF-Soldaten über ihr Zerstörungswerk erst mal nur her, dass die israelische Regierung offenbar sehr wenig bis gar keine Rücksicht auf zivile Opfer nimmt, und ihrer Armee Sachen durchgehen lässt, die man ansonsten eher vor der Öffentlichkeit zu verbergen suchen würde.

Über die Zustimmung der israelischen Bevölkerung zum konkreten Vorgehen - über das sie mit Sicherheit größtenteils sehr schlecht informiert ist, sagt das aber genauso wenig Konkretes, wie im anderern Fall die westliche Berichterstattung über die Zustimmung der russischen Bevölkerung zum Vorgehen der russischen Armee in der Ukraine.

Zitat von Roy

Ich denke, wir sollten ihnen das Morden dennoch nicht durchgehen lassen und es auf jeden Fall nicht auch noch unterstützen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich dagegen tun kann, außer das Handeln der Israelischen Regierung und ihrer internationalen Unterstützer - insbesondere jener aus der "liberalen" bis rechtskonservativen deutschen "Elite" und Regierung - zu kritisieren, so wie ich es schon die letzten Monate lang täglich gemacht habe.

Aber falls du hier irgendwie den Eindruck erlangt haben solltest, ich würde das in irgendeiner Form unterstützen, bloß weil ich mir nicht den Schuh anziehe, die jüdischen Israelis als ein Volk von genozidalen Faschisten zu bezeichnen, dann wäre das ein bisschen enttäuschend.

Zitat von Roy

Da gibt es Phantasien, was nicht alles schönes mit den „freigewordenen” Sahne-Beach-Landstrichen endlich angestellt werden kann. Kinder-Popchöre singen im Frühstücksfernsehen wie wundervoll die Bomben Menschenkörper zerfetzen. Zivile Mops blockieren Grenzübergänge, um Hilfslieferungen zu verhindern. ..

Ja das kenne ich alles. Genau solche Extrembeispiele nimmt man sich dann auch aus dem russischen Fernsehen, oder aus der ukrainischen "Berichterstattung", um nachzuweisen, dass nicht nur Putin einen "Vernichtungskrieg" führe, sondern dass er dafür auch breite Unterstützung aus dem russischen Volk habe.

Die Hasbara und ihre Verbündeten stellen hingegen so "kluge fragen" wie, ob man denn den Hitlerfaschismus ohne Flächenbomardements deutscher Städte hätte aufhalten können, denn die deutsche Bevölkerung habe ja auch mehrheitlich hinter Hitler und dem Holocaust gestanden, und ob man etwa behaupten wolle, die Alliierten hätten da einen Genozid begehen wollen - ausgenommen die Sowjetrussen natürlich, denn denen stand auch damals schon nur Raub, Vergewaltigung und Mord im Sinn.

Ich bestreite überhaupt nicht, dass das eine mehrheitlich sehr nationalistische und militaristische Bevölkerung ist, dass das in der Staatsgründung leider schon angelegt war, und dass die den Tod zigtausender Palästinenserinnen ganz bewusst in Kauf nehmen, um ihren "Judenstaat", ihre Fantasie vom "sicheren Zufluchtsort", vor dem ansonsten befürchteten Untergang zu bewahren.

Aber es führt einfach zu nichts, denen kollektiv den ihre Menschlichkeit abzusprechen - außer zu noch mehr Anlass für die Gegenseite, ihren Anti-antisemitischen Verfolgungswahn noch weiter auf die Spitze zu treiben.

Zitat von Wemir

Insofern befürchte ich eine Mehrheit der jüdischen Bevölkerung befürwortet das Vorgehen in Gasa durchaus, als kollektive Bestrafung einige vielleicht nur als notwendiges Übel. Die werden das sehr wahrscheinlich nicht als Genozid verstehen,

Um der Bevölkerung den Willen zum Genozid zu bescheinigen, müsste sie den mehrheitlich befürworteten Rachefeldzug allerdings tatsächlich als solchen verstehen, bzw. wollen, dass er mit dieser Abischt ausgeführt wird. Man darf nicht vergessen, dass israelische Medien da ganz anders drüber berichten und es generell ein großes Misstrauen gegen Berichte von außerhalb Israels gibt.

Ich sage nicht, dass denen die Palästinensische bevölkerung so sehr am Herzen liegt, dass sie zum preis des Nicht-Sieges über die Hamas ein Ende des Krieges fordern würden. Aber dieser genozid-Vorwurf gegen eine ganze Bevölkerung ist mir einfach zu pauschal inflationär und er gießt zudem Wasser auf die Mühlen der Hasbara und ihrer westlichen unterstützerInnen, die hinter jeder Israelkritik den reinen Judenhass als Motiv vermuten.

Abgesehen davon...

Zitat von Wemir

aber die Kriterien sind ja nunmal erfüllt.

Wie kommst Du darauf? Hat der ICJ schon entschieden?

Der Bericht von Frau Albanese wird jedenfalls nicht international anerkannt. Man kann den Israelis mit ihrem medial verengten Tunnelblick also nicht vorwerfen, dass sie den nicht zum Anlass nehmen, die genozidalen Absichten ihrer Regierung als solche zu akzeptieren, Viele wollen das ja auch nicht glauben.

Zitat von Wemir

Ich sehe die Finnen nähern sich dem russischen Denken doch wieder an.

Ich sehe die Finnische Regierung sich vor allem ihren nationalistisch verstörten Nachbarregierungen im Baltikum annähern.

Alle wollen plötzlich wieder große Nationen mit ganz eigenen und einzigartigen Identitäten und Kulturen sein. Die EU ist für sie ein Interessenverband der europäischen Nationalisten und die NATO eine Schutzmacht für die indidviduellen nationalinteressen ihrer europäischen Mitglieder, die nur duch den hass auf den gemeinsamen UR-Feind Russland zusammengehalten werden.

Und da wo es mit dem Feindbild nicht so rund läuft, wie in Ungarn oder der Slowakei, werden jetzt immer schneller Rufe nach Ausschluss aus der Gemeinschaft laut.

Dabei hat man sich ausgerechnet den Multikultistaat Ukraine mit seinen multiplen Identitäten als Vorbild für den großen Nationalen Widerstand gegen die Usurpation durch das russische Reich der Finsternis ausgesucht und der Ukrainischen Regierung bleibt eigentlich gar nichts anders übrig, als sich selbst als Führung eines weiteren großen Nationalvolkes mit eigener und ganz besonderes eizigartiger Identität zu verkaufen, obwohl es diese Homogenität gerade dort so nie gab, bevor sich die Russische Führung mit ihrem Angriffskrieg selbst als identitätsstiftendes gemeinsames Feindbild angeboten hat.

Lediglich die Grande Nation Frankreich, die tatsächlich zumindest seit gut 230 Jahren ein souveräner Nationalstaat ist, und die durch preussische Militärgewalt und viel Geld noch deutlich später zum Nationalstaat zwangsvereinigten deutschen Grafschaften, freien Städte, Fürstentümer und Königreiche, versuchen dabei noch wenigstens irgendwie den Schein zu wahren, dass das "Friedensprojekt" EU für eine gemeinsame europäische Kultur stehe, die das alles unter dem Dach eines gemeinsamen "Hauses Europa" zu höheren, übernationalen Werten jenseits kleingeistiger völkischer Identitätsduselei zusammenfügen soll - fast ein bisschen so wie Putin, der in seiner Einflusssphäre seine fantastische Erzählung von der tausendjährigen russischen Über-Kultur erhalten will.

Für den Einfluss der NATO-Führungsmacht USA in Europa ist die übervölkische "Leitkultur" in Europa essenziell. Die wollen keine 29 europäischen Nationalstaaten (Sonderfall Türkei mal ausgenommen), die alle den Anspruch haben, das tapferste und heldenhafteste Widerstandsvolk zu repräsentieren und dessen nationales Eigeninteresse in der Allianz repräsentiert zu sehen. Die wollen eine europäische Führungsmacht, die sich ihnen gegenüber als eine "dienende" erweisen kann.

Ich glaube den ganzen Scholz-Kritikern ist nicht ganz klar, dass der deutsche Bundeskanzler in einer langen Tradition deutscher RegierungschefInnen versucht, genau eine solche Nation zu führen, und dass sein Scheitern daran eine mindestens ebenso große - wenn nicht größere - Gefahr für den transatlantischen Zusammenhalt wäre, wie eine neue Trump-Präsidentschaft.

Gute Besserung auch den leidtragenden Investoren in diesen schweren Stunden...

Zitat von Utan

Muss man von unten nach oben lesen:

Der linkstwix-Pöbel versteht natürlich wieder nicht, dass der Heldentod dieses Arbeiters erst recht zur gesellschaftlichen Wertschätzung der Investition beiträgt, für deren Gelingen und Nutzung zum allgemeinen Wohlstand er sein Leben gegeben hat.

Muss man von unten nach oben lesen:

Ich wünsche mir selbst Gute Besserung.

Zitat von Wemir

Bin nicht sicher, ob es zutrifft, aber bei China kann man vielleicht noch an einen Nachholeffekt glauben. Aber man sieht wie schwach entweder die Industrie in den USA noch aufgestellt ist oder wie wenig sie gegenüber den anderen Ländern im Umfeld automatisieren.

Ich glabe das mit dem Automatisieren ist nicht mal eben schnell gemacht, wenn man das dazugehörige Know-How seit Jahrzehnten hat ins Ausland abfließen lassen.

Ich war mal vor ungefähr zehn Jahren für ein paar Tage beruflich in so einer vollautomatiserten Fabrik, die Karosserieteile für alle möglichen Autobauer herstellte. Die wenigen "Arbeiter am Band", die da noch rumliefen, waren eigentlich alle hochqualifizierte Mechatroniker, und nur noch dazu da, die Roboter zu kontrollieren und gelegentlich zu warten.

Das war eine riesige Produktionsstraße die sich durch die gesamte Fabrikhalle zog und zum Teil unter sich sebst durchgeführt war. Das kriegt man nicht irgendwo von der Stange, sondern das ist alles speziell dafür angefertigte Maßarbeit. Dabei geht's nicht nur um einzelne Roboterarme, die man sich vielleicht noch im Katalog bestellen könnte, sondern auch um den koordinierten Ablauf der verschiedenen Arbeitsschritte und die Durchführen der zu bearbeitenden Produkte etc.

Das ganze Ding - inklusive der Roboter - war nicht vom deutschen Eigentümer der Fabrik selbst, sondern von einem dieser deutschen KMUs hergestellt, die irgendwo mit ein paar Tausend Mitarbeitern in der Provinz sitzen, und von denen man als Normalbürger nie was hört, weil die nur Maschinen für andere Unternehmen bauen und keine öffentliche Werbung brauchen.

Die Straße war 24/7 in Betrieb, Da fuhren am einen Ende Tag & Nacht LKWs mit Vorpdrodukten und Rohstoffen ran und auf der anderen Seite mit fertig gebauten Teilen weg zur nächsten Fabrik.

Die Chinesen haben sich solche Produktionsbetriebe mit Sicherheit sehr genau angeschaut - vor allem weil sie ihnen ja zum Teil von westlichen Unternehmen mitsamt der westlichen Technik damals direkt neben die Wohnheime für die billigen Massenarbeitskräfte gestellt wurden - und bauen sie sich heute vermutlich noch viel moderner und mit eigenem, durch staatliche Ausbildung massiv forciertem Know-How weitgehend selbst auf.

Die Amerikaner könne da auch nochmal ein paar hundert Milliarden "Inflation Reduction Act"- Dollars reinstecken - das ganze Spezialwissen, um sowas unabhängig von ausländischen Firmen - von denen viele heute entweder aus China kommen, oder schwer dort investiert sind - aufzubauen, können sie sich dafür nicht einfach kaufen.

Zitat von Wemir

Also man muss es ihnen nicht glauben, aber die Russen haben sich klar auf die Ukrainer als diejenigen, die hinter dem Anschlag in Krasnogorsk stehen, eingeschossen.

Die Frage die sich mir immer noch stellt ist, warum man es ihnen glauben sollte, bzw. welche Relevanz das insgesamt hat.

Ukrainer hassen Russen, weil die ihnen ihre Demokratie&Freiheit™ nicht gönnen - Russen brauchen permanent Gründe, um ihre "Spezialoperation" anders zu rechtfertigen als mit "Wir bestehen auf unserem Status als Großmacht und der dazugehörigen Einflusssphäre ohne westliche Einmischung".

Da wird natürlich auch ein islamistischer Anschlag den skrupellosen "Nazis" in Kiew in die Schuhe geschoben, von denen man das ukrainische Brudervolk schon seit zwei Jahren zu befreien versucht.

Und natürlich findet der für seine Treue zum Rechtsstaatsprinzip und seinen Respekt vor den allgemeinen Menschenrechten berühmte Russische Geheimdienst Leute, die ihm nach entsprechendem Verhör mit erweiterten Methoden erzählen, dass ihnen Ukrainer 1 Mio. Rubel pro Mann angeboten, und ihnen gesagt hätten, sie sollten nach der Tat mit dem Auto zur ukrainischen Grenze fahren, um dann nach Kiew geleitet zu werden, wo man ihnen das Geld auszahlen würde...

Selbst wenn da wirklich was dran sein sollte - was ändert das an irgendwas?

Zitat von Hohli

Wo parkt ihr Bauern euer Spielgeld?

Auf dem Girokonto. Schon aus Protest gegen Chrstiane von Hardenberg.