Beiträge von schumpo

Ja, den könnte ich mal austauschen.

Done. Vom Kommunisten- zum Burgerfresser.

Zitat von Roy

Hehe. Du merkst aber schon, dass ich Ilko hier zitiere und nicht irgendwelche anderen Demokratiefeinde, die er sich vor lauter unaufgearbeitetem tiefsitzendem Vaterkomplex aus dem Arsch zieht?

War dann wohl eine Ecke zu weit für mich gedacht und irgendwie auch nicht naheliegend. Das BSW, das sich als Avantgardebewegung versteht, hat keine Mehrheiten zum Ziel, zumindest nicht, wenn es keine absoluten sind. Es geht um die Kontrolle des Affekts, ähnlich wie bei der AfD. Gegen Ampel, die da oben, Migranten, NATO usw. usw.

Alles definiert sich über dagegen, nichts über dafür. Eigentlich dem wirren Unhold aus Mar-a-Lago nicht unähnlich, nur hat da längst Nihilismus das affektheischende Ressentiment abgelöst. Scheint die Endstufe zu sein.

Zitat von Utan

Das beleidigende an Kowalzcuks Geschwätz ist aus linker Sicht allerdings gar nicht, dass er Unsinn über Sahra Wagenknecht erzählt (die schon lange keine Linke mehr ist), sondern dass er einfach ein banaler Kommunistenfresser ist, der sich als Historiker ausgibt.

Man kann ja Kommunistenfresser einerseits sein und andererseits mit seiner Analyse über Frau Wagenknecht richtig liegen. Er hat auch nirgendwo bekundet, dass er SW für eine Kommunistin halte und deshalb ablehne - er ist, und das teile.icj absolut, sehr kritisch gegenüber dem Auftreten und den Zielen des BSW und seiner Führerin.

Wer das alles für lupenrein demokratisch hält was da passiert, kann auch gleich dem Bündnis Gasgerd beitreten.

Zitat von Utan

Ja daran wird's wohl liegen...

Aber Du kannst uns ja mal erklären wo der revolutionäre Teil der marxistisch-"leninistischen" Partei Bündnis Sahra Wagenknecht zu finden ist. Ansonsten hast Du (und Dein Freund Kowalczuk) halt gerade ganz neu und historisch umdefiniert, dass dieser Leninismus mit der Revolution eigentlich überhaupt nichts zu tun hatte.

Muss nicht revolutionär sein, kann auch nur mit Zersetzungsabsicht erfolgen. Lenins erste Mission war 1917 im zaristischen Russland auf den Busch zu klopfen, im Auftrag und mit großzügiger Ludendorffs. Die Revolution ergab sich, als die Sache Tritt fasste.

Ihr seht das alles viel zu beleidigt, wenn ich das mal so sagen darf. Könnt die Sahra ja schön von mir grüßen. Echte Historiker wie mein Fischereifreund Ilko und ich sehen manche Dinge auch mal entspannter.

Watt? Wer ist tot? Höfliches Pöbeln?

Lies mal hier, besonders den Abschnitt "Kritik:"

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Marxismus-Leninismus

ML hat den Kommunismus als Ziel (klar, welcher vernünftige Mensch denn nicht?) aber es geht um die praktische Anwendung, die Revolution und ihre Durchführung.

Zitat von Roy

Aber „jemand, der unentwegt dem blutrünstigen Massenmörder (Putin) applaudiert, meint, Kamala Harris würde nur leere Wortblasen von sich geben und die die ganze Zeit diesem merkwürdigen Antiamerikanismus frönt, die macht das doch alles nicht ohne Grund.” Da bist Du, lieber Utan, einfach nicht genug Historiker, um das zu verstehen. Das ist alles ganz klar. Das muss man nicht belegen. Das sagt der Bauch und der Bauch lügt nicht. ... Anders als bei diesen ganzen Idioten und Dorftrottel. Diese 25 %, auf die man früher keine Rücksicht nehmen musste aber heute springt jeder doofe Demokrat über deren Stöckchen. Das ist doch Scheisse. Wir wollen doch die Diktatur der Mehrheit. Wie diese Wagenknecht ... Eh, warte mal ...

Der Ilko ist schon ne echte Perle. Der hats geschafft, sich ohne großes Talent, Fähigkeit oder Kohärenz sowohl im Sozialismus als auch im Kapitalismus irgendwie durchzuschlängeln ... Ein echter Mittelfinger an jedes System. Cool.

Kann ich nicht widerstehen: "Diktatur der Mehrheit", Du weißt schon was Lenins Fraktion der Bolschewiki übersetzt bedeutet, oder? Nachtjall, ick hör dir trapsen!

Liebe auf mich einstürmende Gemeinde,

genau, Historiker seid ihr wirklich nicht. Dies zeigt sich am deutlichsten daran, dass ihr Leninismus mit Kommunismus oder gar Stalininismus, was nun etwas völlig anderes ist, gleichsetzt. SW ist weder Leninistin noch Kommunistin noch Stalinistin - sie ist "linkskonservativ" und führt damit ihren ganz eigenen Ismus an. Ähnlich wie Macron, ähnlich wie Meloni - alle bedienen sich irgendwo, bei SW ist sicherlich nicht zufällig, aber nachweislich der Leninismus und das Konzept der Kaderpartei.

Ganz wichtig: Mit der DDR hat dies nur insofern zu tun, als dass der Marxismus-Leninismus (kurz ML) dort als Grundlage der Politikwissenschaft und Gesellschaftslehre halt. SW hat sicherlich einen sehr großen Teil ihrer politischen Bildung im Sinne des ML erfahren. Grundlegend für den ML im wissenschaftlichen Sinne der DDR sind die Werke Marx und Leben und Werk von Lenin dessen leben bereits 1924 und damit 25 Jahre vor der Gründung der DDR endete.

Den Aufbau des BSW leninistisch zu nennen könnte SW also durchaus auch als Kompliment verstehen, sie bedient sich einer politischen Handlungsweise die sehr, sehr erfolgreich war und zur Gründung einer Weltmacht führte. Uns, und damit vor allem auch den Nichtshistorikern, zu denken geben sollte aber, dass es Lenin (und wohl auch SW) niemals um eine stärkere Partizipation, Demokratisierung, Zivilgesellschaft ging - es ging um Macht, um die Durchsetzung der Vorstellungen der bolschewistischen Fraktion.

Gäbe es diese seltsame Putinhörigkeit nicht, wäre ich im Gegensatz zu I.S. Kowalczuk deutlich gelassener und würde ein solches Experiment erstmal kommen lassen. Die wirtschaftspolitischen Ansätze finde ich nicht schlecht, die kommen schließlich aus der Linken. Die Auslandsconnection aber, gepaart mit der intellektuell-ideologischen Powerfrau SW, die stimmt mich nachdenklich.

Achja: Söder wird eines Tages platzen, entweder vom Fleischkäse oder seinem Ego. Aber der ist nicht mehr ernstzunehmen.

Zitat von Utan

Auch Du hättest jetzt die Gelegenheit gehabt, diese steile These mal in irgendeiner Form zu belegen. Aber es reicht ja mttlerweile offensichtlich schon zur Teilnahme an öffentlichen Diskursen, wenn man seine unbelegte "Einschätzung" an den nicht minder beleglosen Einschätzungen ausrichtet, die man von solchen Experten wie I. -S. Kowalzcuk und ihren ProtokollantInnen in den deutschen Qualitätsmedien kritiklos übernommen hat, ohne sich mal zu fragen, ob das irgendeinen Sinn ergibt.

Ich zitiere mal aus der sehr basalen Definition einer Kaderpartei mittels Wikipedia:

"Eine Kaderpartei ist eine meist kommunistische bzw. marxistisch-leninistische Partei, die ihre wichtigsten Positionen mit politisch intensiv geschulten und eigens ausgewählten Parteimitgliedern besetzt (Nomenklatura). Diese nach Möglichkeit gut ausgebildeten Kader sollen in eine proklamierte avantgardistische Position führen."

Lassen wir das "leninistisch" mal weg und ersetzen es durch "linkskonservativ" entspricht das BSW genau dieser Definition:

- der von SW proklamierte Linkskonservativismus ist ein politisch neues Konzept. Ob man das simplifizierte, effekhascherische Aufpumpen rassistischer Affekte jetzt Avantgarde nennen möchte überlasse ich BSW-Freunden, die mir erklären können, warum dies links oder gut sein soll.

-" politisch intensive Schulung" und Loyalität sichert das vielzitierte Handverlesen der BSW-Mitglieder.

- mit Fabio de Masi und Amira Mohamad Ali hat SW zweifellos intellektuell ebenbürtige Mitstreiter. Es ist aber jederzeit klar, wer Ikone und wer Zuträger ist. War bei Lenin und Trotzki nicht anders, wenngleich umstrittener.

Weiter aus der politikwissenschaftlichen Definition "Kaderpartei":

"Sie vertraten ein elitäres und autoritäres Verständnis der Staatsführung und nahmen für sich in Anspruch, am besten für das Allgemeinwohl sorgen zu können."

Sahra Wagenknecht liebt Autorität, liebt Strenge, liebt es diese auszustrahlen und ihren Anhängern Dinge vorzudenken. Befürworter des BSW sind nicht dafür bekannt, viele Nachfragen zu stellen oder sich kenntnisreich und prägnant zu Detailfragen zu äußern, genau den vielen kleinen Verästelungen und Abhängigkeiten aus denen moderne Politik besteht. Was im Ungefähren wabert, darf dort gerne bleiben. Sahra und die Partei werden es schon richten und den Weg weisen, immer anhand der Richtschnur: die Ampel ist blöd, die Migration die Mutter aller Probleme und der kleine Bürger hat grundsätzlich recht, auch wenn er amoralisch und rassistisch agiert.

Darüber hinaus hat Sahra Wagenknecht sich mehr als entblößt, als Caren Miosga sie auf ihre nicht dokumentierbaren Besuche in karitativen Einrichtungen wie Tafeln oder Schulen sprach. Sie brachte ernsthaft das Beispiel, am Flughafen ins Gespräch mit dem einfachen Volk zu kommen. Wäre ich BSW-Anhänger, wäre das mein grinsender Laschet im Ahrtal gewesen.

Das BSW hat jede Chance und Gelegenheit, Strukturen und Elemente aus der liberalen Demokratie in der Partei zu verankern. Vorrangig wäre dies eine Änderung des Namens, die Ausarbeitung eines detaillierten Programms und der Nachweis pluralistischer Strukturen – dies bleibt aber alles aus, vielleicht nach der Brandenburgwahl, vielleicht auch nicht. Mein persönlicher Tipp ist, dass es so bleibt. Never change a running system – und wenn es das der Kaderpartei leninistischen Zuschnitts ist.

Gutes Gespräch mit Denk - und Interpretationsansätzen jenseits der momentan überall wiedergekäuten , bemühten Ost-Erklärungsversuche.

Ilko hat einen deutlich weiteren und tieferen Fokus als die landläufigen "Ostexperten", besonders wichtig fand ich seine wiederkehrenden Verweise auf die grundlegende rassistische/faschistische gesellschaftliche Unterströmung in beiden deutschen Staaten. Diese ließ sich offensichtlich nur mit perspektivisch einlösbaren Wohlstandsversprechen kanalisieren. Einleuchtend fand ich auch, dass in der DDR der massenhafte Revolutionswille wirtschaftliche (D-Mark) und keine politisch-freiheitlichen Motive wie bei der ursprünglichen, revolutionären Minderheit hatte. Über 15 Jahre Stagnation und Perspektivlosigkeit in der DDR waren genug, von Stasi und Repression ganz zu schweigen.

Nun, da angesichts des erneut auftretenden, nun aber gesamtdeutschen multiplen staatlichen Organversagens gepaart mit den hüben und besonders drüben sehr bescheidenen Zukunftsaussichten fliegen erneut die Kanaldeckel hoch - die rassistische deutsche Urscheisse fliegt uns jetzt gesamtdeutsch um die Ohren.

Merz, sein Sturmtruppführer Linnemann, die in Tradition von 1918 "staatspolitisch immer sehr verantwortliche" SPD und allen anderen Parteien sind nun wild entschlossen, dieses Chance nicht am sich vorbeiziehen zu lassen. Alle Schuld für jedes Übel inklusive des eigenen Unvermögens liegt bei den Migranten, der Zustrom nach Deutschland ist durch Grenzkontrollen regulierbar. Blanker, rassistischer Affekt, lässig bei Markus Lanz besprochen, amtlich in der Tagesschau angesagt. Dies alles von einer Regierung, die nicht einmal der Lage ist, das ursprünglichste Parlamentsrecht der Haushaltsbildung gesetzeskonform auszuüben.

Ilkos Einschätzung über das BSW teile ich darüber hinaus vollkommen; die Partei ist die erste deutsche leninistische Kaderpartei der Geschichte. Klare Ausrichtung auf die Führerin, blasse, aber möglicherweise gefährliche Typen im Hintergrund, stark unterstützt von feindlich gesinnter Macht, klares Feindbild, maximale Zuspitzung, minimale politische Tiefe. Würde ich auch mit einem verplompten Eisenbahnwagen nach Erfurt und Dresden schicken.

Eine echte Programmdiskussion oder eine Umformung des Bündnisses in eine Partei nach Muster liberaler Demokratien wird es nicht geben - es reicht das vage Manifest, es reicht die Person, es reicht das Feindbild.

Gratistipp für schöne Fernsehbilder: Mit Sonderzügen der DB, Halt in Erfurt, Leipzig und Dresde, tausendfach nach Prag abschieben - Sahra wird sich gerne auf die Lok setzen.

Zitat von Utan

[...] zwar genauso nationalistisch motiviert ist, wie bei den Ampelparteien, aber eben nicht völkisch und rassistisch, wie bei den Rechtsdemagogen von der _AfD.

Man hat halt leider den Eindruck, das es Dir hier gar nicht darum geht, die Positionen der Partei wirklich zu ergründen, und gegebenenfalls zu kritisieren, sondern wieder mal nur darum, eine ihrer VertreterInnen dazu zu bringen, sich moralisch zu kompromittieren.

Die Kompromittierung übernimmt die Vertreterin des BSW hier schon selbst. Wie kann eine sich links nennende Avantgardebewegung (würdigen wir das Wagenknechtprojekt mal diesem Begriff) nationalistisch argumentieren? Tilo hat immer zu Recht behaart, dass Katja Wolf nur "nach unten zeigt", also auf die MigrantInnen und die Probleme die diese verursachen. Da könnte sie auch junge Eltern für Kitaplatzknappheit oder ein Dorf für den fehlenden Nahverkehr verantwortlich machen.

Menschen nur nach dem Kriterium ihrer ökonomischen Verwertbarkeit ins Land zu lassen kann niemals ein linker Ansatz sein und ebenso niemals ein christlicher, wie Andreas Püttmann hier jüngst sehr deutlich unterstrich. Hier gab es das gleiche Geraune von "immer mehr Messerattacken", von "Migranten, die gezielt in Städte und nicht in die Dörfer strebten", von den ewig hohen migrantischen Anteilen in den Schulklassen usw. usw. Unterschied sich nicht oder nur marginal von der blauen Konkurrenz (oder Schwester?). Das Interview hätte ganz ähnlich auch mit Frauke Petry geführt werden können, alles eine Frage der Diskursverschiebung.

Anstrengend, sind wichtige Interviews aber manchmal. Tilo hat nicht nachgelassen und das ist auch gut so. Katja Wolf, die ich bisher nicht kannte, flüchtet sich immer wieder ins Ungefähre, Vage, Unverbindliche. Es ist mir nach diesem Gespräch überhaupt nicht klar, was das BSW will außer einen Personenkult um Sahra Wagenknecht und ihre Ansichten aufzubauen. Prinzip scheint zu sein irgendwie den linken Schein wahren zu wollen, aber gleichzeitig überhaupt gar kein Problem damit zu haben an den ekligen Schnittstellen der AfD anzudocken.

Sehr viel Opportunismus, sehr viel offene Enden in den Plänen von Katja Wolf und ihrer Partei. Ich könnte nicht mal mit Sicherheit sagen, dass sie einen Plan hat - außer, jetzt endlich von den Fesseln der Linken befreit bei der AfD wildern zu können. Ich hab echt keinen Bock auf diese Wahl...

Zitat von fruchtoase

Keine anderthalb Jahre...

Was ist denn das bitte für ein "Verbot"?

Das Argument höre ich ja nun auch nicht zum ersten Mal.

Anstatt Dich auf die Verbotszeit zu fokussieren ist es doch deutlich interessanter, die Wirkung der diversen NSDAP-Verbote auch in Berlin oder Preußen zu untersuchen. Während das Wahlvolk von der Bande nichts hörte, blieb reichlich Zeit zum klandestinen Aufbau von Programmen, Strukturen, Verschwörungsnarrativen und Mythenspinnerei. Der Ballast der Partei könnte entsorgt werden, eine Elitenfokussierung war möglich und in der Tradition Weimarer Geheimgesellschaften (Thule-Gesellschaft etc.) war die NSDAP auf einmal auch für Kaisertreue und Deutschnationale interessant die vorher nix von Adolfs dilettantischem Pöbelhaufen wissen wollten.

Übertragen auf die AfD Stelle ich mir das so vor: Das Verbot ermöglicht der Partei, den riesigen Haufen von Spinnern und Schwurblern zu entsorgen, die bisher zwar grundsätzlich die Linie der Partei mittragen, nach außen hin aber auf Potentialwähler oder Eliten eher abschreckend wirken. Die zusammengeschrumpfte braune Blase zieht sich dann, unterstützt von "Höckemuttis" oder Putin/Trumpisten/Meloni/Orban/Erdogan/to-be-Fascho-Sponsoren, in ein kernsaniertes brandenburgisches Rittergut zurück und gründet einen Think Tank, natürlich als Unternehmen, denn der deutsche Unternehmer darf alles. Politisch Unterdrückten hilft man selbstredend gern.

Schön eingepuppt wird nun gebrütet und gemythet, theoretisiert und Abschusslistenerstellt. In meiner Vorstellung werden weiterhin gute Kontakte in die CDU und FDP gepflegt, letztere aufgrund inhaltlichen Vakuums teilweise oder ganz unterwandert, wäre nicht das erste Mal. Die bürgerlichen Kräfte (würg) der CDU werden indes nicht aufhören zu beteuern, dass mit der AfD eine von fast einem Viertel der Deutschen favorisierte Partei verboten worden sei und sich an den brachliegenden Faschopositionen bedienen, hier unfreiwillig prophetisch bereits MigrationMigrationMigration-Linnemann. Zeitgleich werden von 25 Prozent AfD-Deutschen Sündenböcke gesucht, schöne Ziele wären Volksbegehren zum Killen des ÖRR, Anschläge Synagogen, Moscheen und Grünenparteitage.

Kommt es nun zum großen Wumms (neue Pandemie, Putin bindet sich erneut das Lätzchen um und verspeist Litauen, Trump macht aus Versehen Weltkrieg oder Computerwurm/simples Update fickt Wirtschaft kaputt kommt die neue Parteigründung schwupps wie Kerl aus der Kiste. Wenn eine inhaltsunscharfe Personenpartei wie das BSW aus dem Stand über die 5-Prozent-Hürde hopst, wird ein "Bündnis Neudeutschland" o.ä. dasselbe aus der rechten Diaspora mit links oder meinetwegen auch rechts schaffen. Kommt bei einer Bundestagswahl, wo die Wahl zwischen drei farblosen Flaschen in schwarz, rot und grün besteht, gar nicht gut, wenn ein zusätzlicher Kanzlerkandidat einfache Antworten und Dummdeutschlands volle Unterstützung am Schwenkgrill hat.

Da ist es völlig egal, wie lange eine solche Partei verboten ist. Anderthalb Jahre reichen völlig aus um als gestähltes und bestfinanziertes Superfaschogespenst wiederzukommen.

Zitat von Axel G.

Na da bin ich ja froh, das Du alles besser weisst, merkt man hier auch.

Wie soll es Methode sein??? Oder hat der "trottlige Wähler" nichts verstanden?

Wie sehr leidest Du denn in Deinem AfD Heimatlandkreis?

Müsst ihr dort mit erhobenen rechten Arm rumlaufen, müssen Männer ein Adolfbärtchen tragen, hängen überall Deutschlandkarten in den Grenzen von 1937 rum, wurden schon Migranten im Landkreis deportiert, müsst ihr die deutsche Hymne mit allen Strophen singen, gibt es jeden morgen Benimmkurse " wie werde ich ein guter Deutscher"???

Komm, erzähl uns bitte mal wie doll Du leidest.

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Wenn's soweit ist, können wir gleich wieder die 8th Airforce heraufbeschwören und in den Keller umziehen. Das Problem werden wir vorher lösen müssen. AfD-U-Boote kreisen ja bereits überall...

Ah ja...

Mal kurz back to topic. Ich fand das Format großartig und die dargestellten Argumente, die ich so differenziert und variantenreich noch nicht gehört habe, so vielschichtig wie dieses leidige Thema AfD-Verbot nun mal ist.

Ich persönlich bin weder dafür noch dagegen, nach eurer Diskussion neige ich aber eher zu einem dagegen - weil's einfach nie etwas genutzt hat und gefährlich ist. Wie Friedrich zurecht verwies war Hitlers NSDAP nach dem Dilettantenputsch von '23 verboten. Einen lauwarmen Prozess mit Kurzhaftstrafe und eine Wirtschaftskrise später war er wieder da - stärker denn je und er hatte nun mächtige Insignien vorzuweisen: Die weihevolle Blutfahne, die jährlich dumpf gefeierten Märtyrer in eigens errichteten Tempeln und überlebende "Blutzeugen der Bewegung", denen Rittergüter im zu erobernden Ostraum sicher waren.

Ohne ein Verbot der NSDAP hätte es diese Differenzierung unter dem Parteigenossen wohl nicht gegeben - Mitgliedsnummern vor 1923 waren natürlicher Naziadel. So hat das Verbot der Partei nicht nur nicht geschadet, sondern eine parteiinternen Elite geschaffen, die sich in der Zwischenzeit nicht nur auf die Machtergreifung vorbereiten konnte, Bestseller schrieb und dem ganzen Nazipopanz so reichlich mythologische Unterfütterung gab.

A propos Popanz: Methodisch/didaktische Ähnlichkeiten mit Trumps Blutohr, Feuerwehrhelmküssen und breitestgewalzter Märtyrerpose beim RNC sind natürlich rein zufällig - sein Horst Wessel ist obendrein Feuerwehrmann und kein Zuhälter. Der Ohrstreifschuss schmeckt reichlich nach Reichstagsbrand - wahrscheinlich steckt Trump nicht dahinter, nützen wird die Geschichte aber ausschließlich Trump.

Diskursiv zurückschwenkend würde ein Verbot der AfD daher eine erneute popanzproduzierende Mythenmaschine aufbauen. Wer aus dem parlamentarischen Kleinkram verbannt wird, kann auf Ideen kommen. Jagt sie, frei nach Gauland, mit Anfragen, Untersuchungsausschüssen, Ermittlungen, Steuerprüfungen. Geht ihnen mit aller Überwachungskraft der Inlandsgeheimdienste auf den Senkel. Demonstriert, argumentiert was das Zeug hält. Schlussendlich würde es natürlich am meisten helfen, wenn wir eine Bundesregierung hätten die sich bessere Alternative zur "Alternative" anbietet - aber da ist weder von den Ampelparteien noch vom der CDU (Linnemann: "Das Problem ist Migration, Migration, Migration") viel zu erwarten.

Diskussion wie eure helfen der Meinungsbildung hundertfach mehr als die ewig gleichen Talkshows. Wie gefragt hier Innovation ist, zeigt sich gerade wieder beim "Restdeutschen Wundfunk" (©Küppersbusch), der den bereits weichgeklopften Louis Klamroth wieder entsorgen möchte. Ihr und dieses Format gehört ins Hauptprogramm, mit Social-Media-Backend und Plakatkampagne. Ruft doch mal Louis an, vielleicht möchte der mit nem Knall gehen - Oxforddebatte montags abends in der ARD, why not?