Beiträge von tenor_felix

    Hallo zusammen,

    die Frage, ob Kinderkriegen heute ethisch zu empfehlen ist (der Gesellschaft bzw. den Kindern selbst bzw. deren Generationsgenossen gegenüber), beschäftigt mich sehr stark. Bin gerade 26 und studiere Gesang. Ich weiß gar nicht so recht, an wen ich die Frage am liebsten richten würde (Alena Buyx? Harald Welzer? Philipp Staab? Gert Scobel?) Und wäre auf eure Meinung zum besten Gesprächspartner, wie auch zum Thema selbst gespannt...

    LG Felix

    Ich fand die Sendung eigentlich nicht schlecht, ich finde, ganz im Gegenteil, sie bringt extrem anschauliche Beispiele... Ist doch beeindruckend, wie sich das Bild in den Befragungen von Kindern verändert! Und logisch ist es zudem.

    Aber so what from.

    Schauspieler dir an- ich wette du kriegst auch Puls -schon in den ersten 2min

    Ich sehe keinen Grund warum da eine Einigung notwendig wäre. Soll doch bitte jeder Sprache so gebrauchen wie er lustig ist. Sprachliche Umerziehung ist ein völlig unnötiges Übel, wenn die einen meinen, dass Geschlechterunterschiede besser sichtbar werden sollen, andere meinen wiederum solche Sichtbarmachung schade der Gleichberechtigung und lassen sie deswegen sein, bitte macht das doch alle wie ihr wollt. Iich und jeder andere weiß dann besser mit wem er redet. Bei Dialekten sehe ich es genauso, Vielfalt bereichert doch sonst auch immer, aber nein da hat wieder jemand die Weisheit mit dem Löffel g'fressen und kann keine Ruhe geben bis der Rest der Menschheit auch gendert (wie sei dahingestellt)...

    Eigentlich hast du Recht :-D

    Der gesellschaftliche Konsens auf meinen Vorschlag hin mag wohl doch Illusion bleiben :D, und Vielfalt schadet ja tatsächlich nicht.

    Erstmal herzlichen Dank an alle an dieser Diskussion beteiligten! Freut mich sehr, so viele Einstellungen dazu kennenzulernen!


    Kann nicht auf alles eingehen, habe auch nicht zu allem eine zustimmende oder ablehnende Meinung (häufig traue ich mir einfach kein Urteil zu, weil ich das Gefühl habe, nicht genug Hintergrundwissen zu haben).


    Ich denke, dass es viele sehr berechtigte und in sich schlüssige Lösungen z.B. für das Thema Gendern gibt - nicht zu letzt diese hier. Ist nur nicht meine Einstellung dazu.

    Ich fänds aber schön, wenn wir uns ganz konkret nur darauf einigen könnten, dass "der Gast" keine männliche Person sein muss. Wenn ich "Gästin" nur höre (geschweige denn, Gäst*innen, einzig und allein zu toppen durch "Gästinnen und Gäste"), dreht sich mir das Trommelfell um.

    In der Tat denke ich nicht, dass es leichter ist, für alle zu nennenden Personengruppen/Rollen ein neutrales Wort wie Kollegium zu schaffen. Man kann sich da viel ausdenken, aber mit der dt. Sprache hat das m.E. überhaupt nichts mehr zu tun - anders als ein angelehntes Lehrer*innen. Wird zudem alles sehr unscharf, aus meiner Sicht.


    (Ihr lernt übrigens gerade mein Lieblingshobby kennen, die Leichenschänderei. Aber ich gelobe, es hier nicht zu weit zu treiben.)


    Verständnisfrage:

    Nochmal zurück zu deiner Aussage, dass Feminismus auch wieder normative Aussagen zum Verhalten macht:

    Die Annahme, die du dabei machst, ist dass normative Regeln oder Gesetze per se schlecht seien und Freiheit einschränken. Das stimmt aber nicht. Wir haben in der Gesellschaft alle möglichen Regeln, damit unser Zusammenleben gelingt. Und für so eine wie Gendern finde ich die Aufregung, die darum gemacht wird, eigentlich viel zu unnötig.


    Ich habe das am Anfang kritisiert, und mich dann korrigiert. Schlussendlich stelle ich die beiden Thesen "Unterschiede gibts nicht" und "Es gibt toxische Männlichkeit", die ich beide irgendwo mal aufgeschnappt habe, gegeneinander und stelle fest, dass "der Feminismus" keine physikalische Formelsammlung ist, in der eins auf dem anderen exakt aufbaut. (Ich Schlaubi, ich.)

    War es das, was Du meintest?

    "Post-Gender" sehe ich eigentlich eher kritisch, weil wir uns unter der Voraussetzung, dass es irgendeinen Unterschied (biologisch, z.B.) zwischen Männern und Frauen gibt, natürlich auch damit auseinandersetzen müssen, was denn jetzt eigentlich eine faire Behandlung ist. Und wenn zum Beispiel jene mit "Menstruationshintergrund" (hihi, ich liebe Boomer-Humor) Binden und Tampons benötigen, muss man ja darüber sprechen, wie das gesellschaftlich fair gehandhabt wird. (Die Mehrwertsteuer wurde in D Anfang 2020 von 19% auf 7% gesenkt, in Ö Anfang 2021 von 20% auf 10% - befindet sich aber jeweils noch überhalb der 0%-Marke. Zurecht?)


    Schlussendlich möchte ich wirklich festhalten, dass der Begriff der Toxischen Männlichkeit für mich einfach viel zu unscharf ist (nur ein Teil der Männlichkeit? Was ist mit dem Rest? Einfach viele offene Fragen.), und man vielleicht besser von toxischen männlichen Eigenschaften, oder notfalls auch toxisch-männlichen Eigenschaften/Verhaltensweisen spräche, um konkret zu bleiben. Aber nicht zuletzt, weil gerade dieses im letzten Halbsatz formulierte Anliegen eigentlich in der ganzen Diskussion um Begriffe unterzugehen scheint, möchte ich aktuell keine neuen Fässer aufmachen.


    Nochmaliger Dank, Gruß und Kuss

    Felix

    Guter Punkt. Ich komme gleich darauf zurück, nur kurz etwas meinerseits:

    Mich selbst interessiert "gendergerechte Sprache" recht wenig und daher habe ich auch kein Interesse etwas besseres zu entwickeln oder dergleichen. Die feministische Gendersprache nervt mich persönlich aber schon an einigen Stellen, weil das manchmal Ausmaße annimmt, die echt für niemanden mehr schön ist. Und es verbreitet sich auch immer mehr in der linken Ecke. Ich habe mich irgendwann gefragt, ob es nicht eine weniger problematische Möglichkeit gibt und dann weiterfolgend gefragt, wieso nicht danach gesucht wird, wenn sie doch ach so wichtig ist.


    Wie ja bereits oben erwähnt, geht es nicht nur um meine eigenen Nerven oder der Ästhetik des Textes, sondern auch um Punkte wie Barrierefreiheit. Und die Lösung, die mir relativ spontan einfiel war ein Neutrum einzuführen. Das war und ist natürlich nicht völlig durchdacht, aber ein Ausbaufähiger Ansatz, der die Sprache erweitert anstatt sie einzuengen und dabei angenehm lesbar bleibt. Dass ich in kürzester Zeit darauf komme, zeigt mir eigentlich, dass andere gar keinen Gedanken daran versucht haben zu verschwenden sich ein alternatives System zum Sternchen auszudenken.

    Naja. Ich denke, dass auf diese Idee viele gekommen sind, aber eben den Weg weiter gedacht haben und nach konkreteren Lösungen gesucht haben (dass es beim Kollegium ohnehin schon ein Neutrum für das neutrale Kollektiv gibt, ist in der dt. Sprache eine absolute Ausnahme), und eben nicht auf praktikable allgemeine Lösungen dieses Wegs gestoßen sind.

    Ich finde, an das *innen kann man sich, wenn man mal aufhört, sich drüber zu ärgern, im Sprachgebrauch schnell gewöhnen, und für Texte, in denen das doch ab und zu nerven kann, kann man ja einfach auch abwechselnd die Formen wählen. Allerdings habe ich auch manchmal das Gefühl, durch beide der Formen abgelenkt zu werden - auf der anderen Seite sind wir heute in einer Situation, in der es viele auch ablenkt, das generische Maskulinum zu lesen.

    Dann würden auch Missverständnisse wegfallen wie die Eine letztens bei der Hans Jessen Show, die oft die Pause beim Sternchen vergessen hat und ich erst nach dem 6.-7. mal verstanden habe, dass sie gegendert hat und nicht nur die weibliche Pluralform nutzte.

    Dazu ein kleine kleine Notitz am Rande aus dem Fachbereich Gesang:

    Es kommt bei der korrekten Aussprache des xx*innen nicht auf eine kürzere oder längere Pause an, sondern darauf, dass das angehängte *innen mit einem Glotisschlag beginnt, die Stimmbänder im Kehlkopf also kurz aufhören zu schwingen und dann erneut von der Luft aufgedrückt und zum Schwingen gebracht werden. Und übrigens: Jede*r, der das Wort "Theater" aussprechen kann, ist auch zur fehlerfreien Aussprache dieses Gendersternchens in der Lage. Nur bei Wörtern wie "jede*r" wirds schwierig, hier ist die Schriftsprache praktisch, im gesprochenen Wort verwende ich grundsätzlich einen Mischmasch, oft für diesen speziellen Fall mit "und": "Jeder und jede".


    In der Aussprache, die ich hier skizziere (und als funktionale Norm in meiner kölner Bubble wahrnehme), ist es übrigens nicht gängig, bei Wörtern wie "Autor*innen" das r nochmal ans innen dranzuklatschen, also Autor*rinnen, sondern das Wort wie "Autor innen" auszusprechen. Insbesondere Gert Scobel macht sich und seinen Zuhörer*innen das Leben hier noch nicht immer leicht.

    Darf man davon ausgehen, dass die Provaktion das ist, worum es dir eigentlich geht?

    Ich verstehe die Frage. Aber tatsächlich ist das nicht der Fall. Es geht mir darum, einen Common Ground zu schaffen, und die Sachen, die ich als logisch betrachte, möglichst für mich zu klären und zu überprüfen, gegen welche Bestandteile es berechtigte und gute Argumente geht.

    Ich habe mich letztens unglaublich mit einer guten Freundin darüber gezofft und würde das gerne in Zukunft auch dadurch vermeiden, dass ich weniger Bullshit durch "lautes Denken" von mir gebe (polarisierendes Zeug, wie es mir hier teils auch passiert ist).

    Das Thema wird halt oft bisschen banalisiert.


    [provokation anfang]

    Man verharrt im stillschweigenden Konsens, dass es eigentlich reicht, sich darüber lustigzumachen, und hat Angst, das Thema zu zerreden, wenn man es zu ernst nimmt. ("Schwindet dann nicht die Anziehung?", eine moderne Form des "Hände über die Decke, sonst wirst du blind!")

    Auf der anderen Seite kommt aber der Gender-Diskurs teils mit den radikalsten Thesen (von der Konstruiertheit aller wahrgenommenen Unterschiede und anderem) daher, und wenn man dann aber darüber lacht, ist Schluss mit lustig...

    [provokation ende]


    Ich wüsste gerne mal, wer meinem letzten Beitrag wirklich widersprechen würde.

    Herzlichen Dank, Wemir! Super interessanter Beitrag!



    Eben ergänzt:

    [Edit: In der späteren Analyse stelle ich fest, dass ich selbst nicht stringent argumentiere. Deswegen nochmal, hoffentlich etwas klarer:

    Meine Voraussetzung ist, dass es in der Verteilung von bestimmten Eigenschaften zwischen Männern und Frauen statistisch signifikante Unterschiede gibt. Eigenschaften, die Männer hier deutlich häufiger haben, kann man dann männliche Eigenschaften (oder von mir aus männlich gelesene Eigenschaften, oder sehr gerne auch eher männlich gelesene Eigenschaften, whatever ^^) nennen:

    Bart und andere körperliche Merkmale, vielleicht bzw. wahrscheinlich Aggression, Gewaltbereitschaft (bestimmte dieser männlichen Eigenschaften wird man sogar direkt auf Testosteron und andere biologische Faktoren zurückführen können). Gleiches gilt natürlich für Frauen und weibliche/weiblich gelesene Eigenschaften.

    Wenn man aber davon ausgeht, dass diese Einteilung legitim ist, dann sollte man sich auch damit abfinden, dass zum Beispiel Aggression auch sehr negative Ausprägung haben kann - die man dann auch als Ausprägung einer männlich gelesenen Eigenschaft sehen kann - oder kurz als toxische männliche Eigenschaft, und noch kürzer, wahrscheinlich zu kurz: Toxische Männlichkeit.

    Dieser Schluss setzt m.E. die oben genannten Prämissen voraus. Man könnte sich jetzt noch darüber streiten, wie groß die Anteile der maßgeblich biologisch bestimmten an der Gesamtmenge dieser männlich gelesenen Eigenschaften sind.]

    Deal?

    Ich stolper da schon über das "die einen Mann zum Mann machen", da trällert mir sofort der alte Unsympath Grönemeyer ins eine Ohr (🎼Wann ist Mann ein Mann) und dankenswerterweise kommt der liebenswürdige Reinhard Fendrich ans andere Ohr und gibt, wie ganz selbstverständlich, die Antwort (🎶 Macho Macho kannst ned lernen, Macho Macho muas ma sein 🎶).


    Bei dem Thema herrscht heute eine brutale Verbissenheit, etwas mehr Gelassenheit tät uns ganz gut, vielleicht klappt's dann auch wieder friedlich zwischen Manner- und Weiberleid.

    Danke für diesen konstruktiven Post. Ich glaube, ich verstehe das Problem jetzt etwas besser als vorher.

    Ich würde jetzt mal feststellen, dass ihr mindestens meinem Eindruck nach (und zwar relativ offensichtlich) ein negatives Bild von Männlichkeit habt.

    Für mich ist das aber was völlig anderes. Die aus meiner Sicht neutrale Herangehensweise wäre: Wir machen ne Wissenschaftliche Untersuchung; Statistik; Strichliste: Wie viele Männer, wie viele Frauen haben einen Bart, einen Penis, eine Vulva, sind groß. Anhand dieser Statistik wird man bestimmte Tendenzen feststellen können: Selbst wenn es Frauen mit Penissen gibt, was ich jetzt einfach mal nicht bestreiten möchte, wird man feststellen, dass doch die überwiegende Mehrheit der Penisbesitzer*innen Männer sind. Das wäre also eine männliche Eigenschaft.


    Ok, stimmt vielleicht wer nicht zu. Aber wenn das nicht männlich ist, woher kommt dann deine Definition der Männlichkeit?

    Mach doch, was hindert dich?

    Wird deutlich, wieso ich mich von dem Begriff beleidigt fühle? Kannst du das nachvollziehen? Ich find den sonst ja im Grunde integrativ angelegten Kurs in der Linken Bubble supi, aber bei "weißen alten Männern" drehen aus meiner Sicht auf einmal alle am Rad...