Beiträge von ZAP

Zitat von Kurt1

Ich hab eine Frage gestellt und kein Argument gebracht, deswegen kann es schonmal kein Strohmann sein.

Dein Argumentation war, dass man ganz Scheuklappen- und Tabulos an die Ursachenanalyse für die Proteste herangehen sollte und auch über "mangelnde Integration" reden soll. Diese ist laut dir ein gellschaftliches Defizit, es sei denn der kulturelle Hintergrund steht im Konflikt mit unseren europäischen Werteordnung, z.B. ein Festhalten an der Scharia. Das hat aber rein gar nichts mit den aktuellen Protesten zu tun. Warum ist der Betrachtungsrahmen hier "mangelnde Integration" während er bei den vorherigen Protesten "soziale Ungleichheit" ist?

Ich schlage vor, du liest den Faden nochmal durch. Wenn deine Frage, was meine Beiträge betrifft, dann noch nicht geklärt ist, sag einfach Bescheid, ich werde mich dann um Klärung bemühen. Andererseits bin ich mir meiner begrenzten Möglichkeiten bewusst, wenn ich mir beispielsweise diesen absurden Rassismusbegriff anschaue, der hier gepflegt wird:

Zitat von Ukigoshi

Deshalb bin ich dafür, dass jede einzelne Straftat, wie etwa ein auf der Scharia basierender Mord, auch einzeln dem jeweiligen mordenden Individuum zugeordnet wird -- sprachlich. Aus der Sprache entfernen sollte man dabei Gruppen-Zuordnungen wie "Flüchtling", "Syrer", "Muslim" etc. -- Denn die an Vollständigkeit grenzende Mehrheit dieser Gruppen handelt nicht nach der Scharia.

Die Mehrzahl der Straftaten in Deutschland wird von Deutschen begangen. Da liest man auch keine Zuordnungen wie "Katholik", "Christ", "Süddeutscher" etc. -- wobei, tjaja, manchmal hört man "Ostdeutscher" im Zusammenhang mit rechtsextremen Straftaten. Ja, das hört man manchmal. Und ja, das ist natürlich auch Rassismus, weil er alle ostdeutschen Rechtsextremen (Minderheit) und deren Gegner (Mehrheit) in den selben Sack steckt. Solch anti-ostdeutscher Rassismus blitzt manchmal durch in der heute-Show und bei Böhmermann ... -- Ich schweife ab; zurück nach Frankreich ...

Zitat von Kurt1

Geht es bei den aktuellen Protesten um die Einführung der Scharia in Frankreich?

Nein, wer hat dergleichen behauptet? Mr. Straw Man?

Mir ging es um eine Begriffsklärung: Rassismus. Ich merke oft, auch hier wieder, eine große Verwirrung diesbezüglich.

Zitat von Hohli

Ja und weiter? Was tut man gegen gescheiterte Integration? Und was machen wir mit Sonnenberg, bekommen wir die nochmal integriert?

Damit könnte man anfangen: Begriffe klären, sprachliche und gedankliche Tabus beiseite räumen. Das wäre erstmal die Voraussetzung, um eine Analyse überhaupt durchführen zu können. Handlungsempfehlungen kommen erst nach der Analyse.

Zitat von Kurt1

mangelnde Integration ein Defizit der vermeintlich nicht Integrierten (oder integrierbaren). Es taugt zu nichts anderem als Nährboden für Rassismus zu sein.

Ich sehe darin in erster Linie ein Versagen (Defizit) der Gesellschaft. Wenn allerdings kulturelle Unterschiede - beispielsweise das Festhalten an einer Scharia, die mit unseren Rechtsnormen nicht vereinbar ist - ein Hemmnis für Integration darstellt, dann sehe ich die Hauptverantwortung - das „Defizit“, wenn du so willst - bei der betreffenden Gruppe.

Mit Rassismus hat aber auch das nichts zu tun. Es geht hierbei wie gesagt um kulturelle Unterschiede, nicht um solche der Ethnie.

Zitat von Hohli

Es gibt Tabus. Rassismus ist eines dieser Tabus.

Selbstverständlich!

Deshalb schrieb ich „irgendwas mit Rassismus“. Aber klar, das ist erklärungsbedürftig: Gemeint ist das Framing, nach dem beispielsweise ein Hinweis auf politische, religiöse oder kulturelle Unterschiede als rassistisch diffamiert wird. Die Denkart, die beispielsweise Tilo oder Roger Waters den Vorwurf einbringt, Antisemiten zu sein, wenn sie die Politik Israels kritisieren. Solche Tabus meinte ich.

Zitat von WUtan Clan

vor ein paar Monaten haben in Frankreich alle möglichen Leute randaliert und sogar die Feuerwehr hat sich mit der Polizei geprügelt. Das hat hier in der freiheitlich-demokratischen deutschen Nation kaum jemand wirklich zu großer Besorgnis animiert.

Wenn ihr besorgten Bürger Euch jetzt nur deshalb so über die erneuten Gewaltausbrüche im Nachbarland echauffiert, weil es dieses mal prekarisierte Migrationshintergründler sind, die den Krawall veranstalten und weil deutsche Law & Order-Demagogen von konservativ bis rechtsradikal mit hilfe der bürgerlichen Presse auch hierzulande mal wieder Stimmung gegen die drohende Eroberung des zivilisierten Abendlandes durch muslimische Horden machen, dann ist "bekloppt" eigentlich noch eine nette Umschreibung für diese Diskussion.

Ich verstehe nicht ganz. Sollen wir uns über alle gewalttätigen Proteste echauffieren? Oder über gar keine? Oder die Deutungshoheit, welche Proteste gut sind und welche schlecht, linken Spießern überlassen? Ein bisschen „Palastrevolution“ gefällig, aber bitte nicht während einer Pandemie?

Oder wäre es nicht besser, die Missstände und deren Ursachen zu analysieren, ohne Tabus (irgendwas mit „Rassismus“) und Denkverbote?

Zitat von Hohli

Worauf willst du hinaus?

Steht doch da. Ich halte es für unklug, eine Diskussion über gescheiterte Integration als „bekloppt“ zu diskreditieren.

Zitat von WUtan Clan

Bevor ihr hier jetzt diese bekloppte Flüchtlingsdebatte ausbreitet, sei darauf hingewiesen, dass da in Frankreich nicht Hauptsächlich von Geflüchteten randaliert wird, sondern von französischen Staatsbürgern…

…mit überwiegend nordafrikanischen Wurzeln.

Es ist ein Integrationsproblem. Was bringt es, die Augen vor dieser simplen Tatsache zu verschließen? Oder gar die Debatte zu diesem Thema - unabhängig davon, ob es um Geflüchtete geht oder um „Altlasten“ (*) aus der Kolonialzeit - als „bekloppt“ zu diskreditieren?

(*) Gemeint sind hiermit natürlich nicht die Menschen, sondern die sozialen Umstände, unter denen sie leben.

Zitat von WUtan Clan

Ob Du dabei versagst kann ich nicht sagen. Ich selbst bin weder dafür zuständig noch dazu befähigt, irgendwen zu "integrieren". Mir ist auch herzlich egal wie "integriert" einer ist, so lange er mir nichts böses antut.

Aber ich nehme an mit "wir" meinst Du unsere bürgerliche deutsche Volksgemeinschaft. Da bin ich allerdings auch nicht mehr so richtig gut integriert, und daher nicht kompetent zu einer qualifizierten Stellungnahme.

Danke für die ehrliche Antwort.

Zitat von WUtan Clan

Die Kolonialgeschichte hat natürlich überhaupt nichts mit dem Kapitalismus zu tun.

Ja bei uns ist auch Kapitalismus.

Als Kolonialherren waren deutsche Kapitalisten zwar nur so mittelmäßig erfolgreich, aber dafür haben wir heute die richtig harte Ausbeutung für unseren Wirtschaftsstandort ganz freiheitlich, demokratisch und marktwirtschaftlich erfolgreich in den Rest der Welt outgesourced, und in der EU dafür gesorgt, dass uns die Staatsgewalten anderer Länder den größten Teil der Ausgebeuteten vom Hals halten.

Nein, ich meinte bei uns: Wie gut gelingt die Integration? Versagen wir dabei so wie die Franzosen?

Zitat von WUtan Clan

Der Kapitalismus

Ja, der Kapitalismus!!!111!!1!1!!!

In Frankreich kommt natürlich noch eine Komponente hinzu, nämlich die Kolonialgeschichte und die nie vollzogene Integration der Franzosen nordafrikanischer Herkunft.

Und bei uns?

Zitat von Ukigoshi

P.S.:

Nochmal zu diesem Artikel, wo am Ende gefragt wurde: "Wo waren die Schauspieler [...], als ein Syrer [...] auf Kinder einstach?" -- Ich habe diese dumme Frage kritisiert, weil sie klammheimlich zum Rassimus aufruft, und jetzt, nach meinem Mittagsschlaf, bekomme ich gerade einen Nachgeschmack beim Nochmal-Lesen des Artikel-Anfangs:

Das klingt beim ersten Lesen wie ein sachlicher Text. Aber nach näherem Hinsehen, vor allem nach dem Lesen des rassistischen Artikel-Endes, erscheint mir dieser Text nicht mehr so sachlich: Er habe sie also "nahezu" umgefahren. Darauf bringt er einen Nebensatz, eingeleitet mit dem Wort "und": "... und brachte Menschen in Lebensgefahr". Das "und" suggeriert, er habe neben der Fahrweise noch weitere gefährliche Dinge getan. Was genau, wird aber nicht gesagt. Das ist eine typische Bläh-Rhetorik, die man liest, wenn Autoren keine Detailkenntnis haben, aber trotzdem das Geschehnis textlich aufblasen wollen. -- Oder man interpretiert das als Tautologie: Das In-Lebensgefahr-bringen ist eine Wiederholung des "Nahezu-Umfahren". -- Warum kritisiere ich das? Weil ich den Satz auf seinen Kern herunterschälen will, nämlich auf das "Passanten nahezu umfahren". Und da schäle ich weiter und dann bleibt das Wort "nahezu". Was heißt "nahezu"? Ein Zentimeter? Fünf Meter? Zwanzig Meter? Hier bleibt ein immenser Fantasie-Spielraum. Das kann ich auch noch tolerieren. Aber wenn dieser Artikel in einer rassistischen Schlussfrage mündet, dann werde ich an solchen nebulösen Textstellen besondern skeptisch. Letztendlich kann man das Wort "nahezu" an beliebigen Stellen einsetzen, je nach dem, welche Bilder man als Autor erzeugen möchte.

Der Artikel bringt eine neue Perspektive ins Spiel, nämlich die des Polizisten.

Uns erschien er bislang als rassistisch motivierter Mörder. Oder zumindest mir erschien das so, allerdings hatte ich mich nicht allzu sehr mit dem Fall beschäftigt. Den Schauspielern und Influencern, die im Artikel erwähnt wurden, erschien es jedenfalls so.

„Der Widerstand gegen Polizeikontrollen mit anschließender Fahrerflucht, auf französisch refus d’obtémperer genannt, ist ein inzwischen großes Problem in Frankreich. 2022 registrierten die Behörden mehr als 23.000 Fälle, das sind fast 70 am Tag. 13 Personen wurden dabei getötet, oft Passanten. Heute sind losrasende jugendliche Straftäter in französischen Vororten eine Gefahr für Polizeibeamte – wie ein Fall aus Grenoble zeigt, bei dem ein Polizist 30 Meter auf dem Boden geschleift wurde, nachdem er einen Motorscooter angehalten hatte und dieser sind in Gang setzte.

Am Dienstagmorgen widersetzte sich der 17-jährige Naël, das wurde nun bei einer Pressekonferenz bekannt, bereits einer ersten Verkehrskontrolle, bevor es zu den tödlichen Schüssen kam. In der Zwischenzeit, also auf dem Weg von der ersten Stelle, die er verließ, bis zur zweiten, an der ums Leben kam, fuhr er Passanten nahezu um und brachte Menschen in Lebensgefahr. Dies wirft ein neues Licht auf das Vorgehen des Polizisten Florian M., der sich also mit einer „Gefahr in Verzug“ konfrontiert sah – und womöglich durch seine Schüsse andere Leben rettete.

Naëls Tod bleibt dennoch tragisch und sicherlich kann man darüber diskutieren, ob Florian M. hätte schießen müssen.“

Wie gesagt, eine neue Perspektive: Das gewaltsame Ende einer Amokfahrt. Eine Perspektive, die ich bislang nicht kannte, aber gerne kennen möchte. Sie gehört zum Gesamtbild dazu.

Ein paar Hintergründe zu dem auslösenden Ereignis. Die Quelle muss einem nicht gefallen, die Fakten scheinen korrekt wiedergegeben zu sein.

https://pleiteticker.de/frankr…nanterre-ein-skandal-ist/

Zitat

Am Dienstagmorgen widersetzte sich der 17-jährige Naël, das wurde nun bei einer Pressekonferenz bekannt, bereits einer ersten Verkehrskontrolle, bevor es zu den tödlichen Schüssen kam. In der Zwischenzeit, also auf dem Weg von der ersten Stelle, die er verließ, bis zur zweiten, an der ums Leben kam, fuhr er Passanten nahezu um und brachte Menschen in Lebensgefahr. Dies wirft ein neues Licht auf das Vorgehen des Polizisten Florian M., der sich also mit einer „Gefahr in Verzug“ konfrontiert sah – und womöglich durch seine Schüsse andere Leben rettete.

Naëls Tod bleibt dennoch tragisch und sicherlich kann man darüber diskutieren, ob Florian M. hätte schießen müssen. Doch die Öffentlichkeit vergießt Krokodilstränen und heuchelt demonstrativ Anteilnahme, die sowohl die Umstände der Tat ignorieren – als auch die Realitäten im Nachbarland, an dem kaum ein Tag vergeht ohne Tote in Banlieus; an dem es ausufernde Gewalt durch Zuwanderer gibt; an dem Schießereien in Vororten zahlreiche Lebens gekostet haben. Wo waren die Schauspieler, Influencer, als ein Syrer in Annecy auf Kinder einstach? Wo war Kyllian Mbappé, als ein Tschetschene einen Lehrer köpfte – wegen Mohamed-Karikaturen? Richtig, sie alle haben geschwiegen.