Beiträge von hansj.

Zitat von Utan

hansj.

Da hast Du jetzt sehr viele Worte verwendet, um mir etwas zu unterstellen, das eigentlich mit dem Satz:

"deine darlegung, dass der krieg "ja nicht vom himmel gefallen" sei, sondern von putin schon länger als "letzte konsequenz" der nato-osterweiterung angekündigt wurde, spricht putin zumindest implizit das recht auf eine solche drohung zu."

...völlig ausreichend formuliert gewesen wäre.

Da Du ja offensichtlich nicht nur darauf bestehst, die Ukraine Ukrainische Regierungen hätten seit der Unabhängigkeit nur ganz souveräne, von einer breiten demokratischen Mehrheit der BewohnerInnen des ukrainischen Staatsgebietes getragene Entcheidungen getroffen, ohne dass sie dabei sowohl von Russland als auch - vor allem in den letzten acht Jahren verstärkt - von den USA in hohem Maße beeinflusst,

erachtest du es wirklich als nötig, mit unterstellungen zu arbeiten, die sich in meinen ausführungen beim schlechtesten willen nicht finden lassen ?

dabei aber am kernpunkt vorbei zu argumentieren, dass nämlich die putin`sche drohung, wie die dahinter stehende anspruchshaltung und erst recht die reale praxis schlicht und einfach das selbstbestimmungsrecht des souveränen staates ukraine nicht nur verletzt, sondern ihm dieses grundsätzlich abspricht.

dass die ukraine in den 30 jahren seit ihrer konstituierung als selbstständiger staat mehr als ein dutzend regierungswechsel unterschiedlicher ausrichtung erlebt hat, die aber - zumindest seit 2004 - a.) das resultat demokratischer wahlen (jedenfalls nach auffassung internationaler beobachter ) waren, b.) samt und sonders eine europäische perspektive beinhalteten (ja, auch janukowitsch).

ganz gewiss wurden und werden die verhältnisse sowohl durch russland einerseits als auch durch die usa (und andere westliche nationen) andererseits beeinflusst. wer würde das bestreiten? das ist selbstverständlich der fall, weil sowohl russland als auch die westlichen staaten und gesellschaften daran interessiert sind, wohin sich die ulrainische gesellschaft und ihr staat entwickeln und orientieren. die interessante frage (die den großen unterschied ausmacht) ist aber: welche form von "beeinflussung" wird ausgeübt, mit welchen mitteln und konsequenzen? ( soweit es um geld geht: den berühmten 5 milliarden, die die usa in die ukraine "investiert" haben, stehen 100 milliarden gegenüber, die im selben zeitraum russland in die ukraine "investiert" hat (putins zahl). wenn man schlüsse über impcts daraus ziehen wollen würde - welche könnten es sein?

und zuletzt auch ganz offen in militärische Strukturen der NATO integriert wurden,

Das der einfluss der usa vor allem in den vergangenen 8 jahren zugenommen hat, ist nicht verwundertlich: nachdem russland 2014 sowohl durch die unterstützung der separatisten-regimes im donbass als auch durch die annexion der krim die souveränität der ukraine manifest und gewaltsam verletzt hat, haben sich regierungen, die damit nicht einverstanden waren und sind. logischerweise dorthin orientiert, wo sie unterstützung erwarten konnten. wie auch die ausbildung der ukrainischen armee durch nato-staaten auf wunsch der ukraine nach putins interventionen zustande kam.

dieses ursache-wirkungs verhältnis lässt sich aus der zeitlichen abfolge ganz gut nachvollziehen. das kommt bei dir auch alles nicht vor. warum eigentlich nicht?

sondern mir auch noch die alte Leier vom Völkerrecht vorspielst, obwohl Du mir vor einiger Zeit noch selbst erklärt hast, dass es sich dabei nicht um ein unverbrüchliches, von allen Völkern gleichermaßen geachtetes Gesetzeswerk handelt,

"die alte leier vom völkerrecht" viel deutlicher lässt sich verächtlichkeit kaum ausdrücken.

meine früheren erklärungen solltest du bitte auch nicht sinnentstellen: sie bezogen sich darauf, dass völkerrecht kein sanktionsbehaftetes recht auf der basis ordentlicher gerichtsbarkeit ist, und deshalb anders als normiertes recht politischer interpretation unterliegt. das gilt auch weiterhin.

gleichwohl gibt es (zum glück) ein paar völkerrechtliche prinzipien, die tatsächlich universell gelten: dazu gehört die territorial integrität und entscheidungsfreiheit über politische bündniszugehörigkeiten souveräner staaten.

und genau diese fundamentalen prinzipien verletzt putin seit 2014 massiv. ( das ist jetzt nicht meine private meinung, sondern die position diverser un-vollversammlungen.)

dass es verletzungen auch seitens westlicher nationen, allen voran usa, gab, ist zum einen unbestritten - kann aber bei der bewertung des ukraine krieges und seiner vorgeschichte keine rolle spielen - weil hier solche rechtsbrüche weder durch die usa noch durch andere nato staaten begangen wurden.

vor diesem hintergrund die frage: welche rolle sollen sie jetzt in deiner argumentation spielen?

und obwohl Du ja selbst zugestehst, dass auch "unsere" Seite sich im Zweifel nicht daran gebunden fühlt, weiß ich leider nicht, wie Ich Dir erklären soll, dass es für mich kein Widerspruch ist, weder den russischen Angriffskrieg für legitim zu halten - auch nicht "implizit" -, noch dem westlich-"liberalen" Narrativ zu folgen, dass die Ukraine die ukrainische Regierung und ihre Verbündeten hier völlig schuldlos in einen fürchterlichen Krieg auf europäischem Boden hinein gezogen wurden, ohne dass Du mir noch mehr putinistisches Gedankengut andichtest.

ich kanns nur wiederholen; der hinweis, dass putin ja oft genug vor der "letzten konsequenz" gewarnt habe, also die ukraine sozusagen mutwillig in die kriegsgefahr sich hinein begeben habe, bedeutet implizit, die russische logik zu akzeptieren - die aber basiert auf dem bewussten bruch des völkerrechts.

(in ein zivilgesellschaftliches beispiel übertragen: wenn ein erpresser droht, ein entführungsopfer zu töten, wenn kein lösegeld gezahlt wird, und dann diese drohung tatsächlich wahr macht - tragen dann diejenigen, die der erpressung nicht nachgaben,

(mit)schuld am mord? - es wäre nicht meine position).

Ich bin - und zwar nicht erst seit dem 24. Februar 2022 - einfach überhaupt nicht mal ansatzweise so überzeugt davon, wie Du es offenbar zu sein scheinst, hier im (Ex-) Exportüberschussparadies Deutschland und im kollektiven Westen in einer Welt der reinsten humanistischen Werte zu leben, die sich jetzt auf einmal mit dem absolut Bösen konfrontiert sieht, bloß weil das Morden und Totschlagen sich nun ausnahmsweise auf europäischem Boden abspielt (wie damals in Jugoslawien) , und nicht wie üblich irgendwo außerhalb unseres Wertesystems.

und noch eine völlig groteske unterstellung einer position, von der du eigentlich wissen müsstest, dass sie nicht meine ist. "welt der reinsten humanistischen werte....konfrontiert mit dem absolut bösen" so ein quatsch. das ist ja selbst als strohmann miserabel.

dir mag die tatsache, dass hier das größte zu europa gehörende land einen angriffskrieg gegen das zweite führt als dimension egal sein. mir ist es das nicht.

ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass es für dich wurscht wäre, ob verwandte oder enge freunde überfallen und totgeschlagen werden, oder ob du von mord und totschlag in einer anderen stadt erfährst. persönliche nähe zu ereignissen ist ein kriterium der wahrnehmung und bewertung, vermutlich auch bei dir.

daraus so etwas wie "zweierlei moral" ableiten zu wollen, ignoriert diese tatsache.

Und deshalb sehe ich mich auch überhaupt nicht moralisch dazu verpflichtet, hier irgendeiner Seite die größere Legitimität zuzusprechen, oder, wie alle anderen geistigen KämpferInnen für das Edle und Gute, dreimal täglich zu schwören, dass ich Wladimir Putin für einen Verbrecher halte. Die einzige "Seite" die unschuldig in diesen geopolitischen Shitstorm geworfen wurde, ist die ukrainische Zivilbevölkerung.

auch wenn du es unterstellst: es geht weder um moralische verpflichtung, mir irgend etwas zu erklären. noch um notwendigkeit von moralischen schwüren. auch das ist polemischer unsinn.

völlig einig sind wir uns in der frage, dass in allererster linie die ukrainische zivilbevölkerung millionenfaches opfer des krieges ist.

allerdings: sie wurde eben nicht "in diesen geopolitischen shitstorm hineingeworfen", sondern von putin mit einem angriffskrieg überzogen, für den es keinerlei berechtigten anlass gab oder gibt, mit dem er aber gewaltsam verhindern will, dass die ukraine als volk und souveräner staat die politische und gesellschaftliche entwicklung nimmt, für die sie sich , auf der basis demokratisch legitimierender wahlen entschieden hat.

damit knüpft putin, man kann es kaum anders sagen, direkt an die gewaltsame verhinderung der konstituierung eines souveränen ukrainischen staates durch die bolschewiki unter lenin 1917/18 an.

du kennst den satz: wenn geschichte sich wiederholt, dann als tragödie oder als farce,

hier ist es leider die tragödie.

Jede/r der sich dafür einsetzt, dass deren Not so schnell wie möglich beendet wird, darf sich auch aus meiner Sicht moralisch überlegen fühlen. Alle anderen - Putin. Zelenskyj, Biden, Habeck, et al. - können sich von mir aus zum Teufel scheren.

die not am schnellsten beenden kann der, der sie verursacht und verschärft. aber der ist offenbar in keiner weise bereit dazu. wie sagte putin heute: "wir haben noch nicht mal angefangen in der ukraine"

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Zitat von Utan

Die allereinfachste Botschaft geht ungefähr so:

"Dieser Putin ist ein größenwahnsinniger Unmensch, der aus reinem "Imperialismus" ein unschuldiges Nachbarland mit einem grausamen Vernichtungskrieg überzieht, um ein großrussisches Reich in den Grenzen des warschauer Vertrages wieder aufzubauen, und der nach erfolgter Vernichtung der Ukraine weiter Richtung Baltikum, Balkan und Berlin marschieren wird, um sich am Ende selbst zum Führer ganz Europas zu machen, wenn die westliche Wertegemeinschaft jetzt nicht alles dafür tut, um Russland ein für alle mal militärisch in die Knie zu zwingen und es mitsamt seinen 144 Millionen EinwohnerInnen ökonomisch zu ruinieren."

Das ist Politik für den Kindergarten. Der große Wladimir hat den kleinen Wolodymyr zuerst gehauen, deshalb müssen wir jetzt alle den Wladimir so ordentlich verkloppen, dass er sich nicht mehr traut irgendwen zu hauen.

Eine Differenzierte Betrachtung würde berücksichtigen, dass dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg nicht aus heiterem Himmel vom Zaun gebrochen, sondern mehrfach von russischer Seite als letzte Konsequenz einer weiteren Ausweitung der NATO, und somit der amerikanischen Einflusssphäre, nebst nuklearer Erstschlagskapazitäten, in der unmittelbaren Nachbarschaft Russlands in Aussicht gestellt worden war, und dass er eine über zwei Jahrzehnte lange Vorgeschichte hat, die damit begann, dass man sich Ende der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts in Washington D.C. dazu entschied, eine ökonomische und politische Annäherung Westeuropas an das postsowjetische Russland unbedingt zu verhindern, und die Ukraine dabei als geopolitischen Keil durch die Eurasische Landmasse zu treiben - ohne Rücksicht darauf, welche Konsequenzen das für die ukrainische Bevölkerung oder für den Rest Europas und der ganzen Welt haben würde.

die "differenzierte betrachtung" basiert allerdings auf einer fundamentalen unterlassung:

die ukraine hat seit der konstituierung als souveräner staat 1991 - der in die vereinten nationen aufgenommen wurde und damit völkerrechtliches subjekt ist - alle rechte eines souveränen staates. dazu gehört auch die alleinige entscheidung darüber, welchen politischen und auch militärischen bündnissen man sich in welcher form zuordnen möchte.

russland hat mehrfach völkerrechtlich verbindlich erklärt, diesen souveränen staat ukraine anzuerkennen - und damit auch diese zuordnungsrechte wie auch die territoriale integrität.

zu der gehört, seit der durch volksabstimmung mit über 90% beschlossenen, konstituierung , sowohl die krim als auch der donbass.

russland hat sowohl durch die annexion der krim als auch durch die politische, militärische und institutionelle unterstützung der "separatisten" seit 2014 aktiv und kontinuierlich diese selbst gegebenen zusagen und garantien für die ukraine gebrochen.

der angriffskrieg seit 24. februar ist nicht der beginn, sondern lediglich die jüngste eskalationsstufe dieses permanenten rechtsbruchs.

deine darlegung, dass der krieg "ja nicht vom himmel gefallen" sei, sondern von putin schon länger als "letzte konsequenz" der nato-osterweiterung angekündigt wurde,

spricht putin zumindest implizit das recht auf eine solche drohung zu. auf der anderen seite zeichnest du die veränderungen und entwicklungen in der ukraine seit 20 jahren ausschliesslich als geopolitisches aktionsfeld der usa.

in beiden behauptungen ist die ukraine lediglich historisches objekt - deine darstellung ignoriert die tatsache, dass sie als souveräner staat historisches subjekt ist, mit allen oben angedeuteten rechten.

diese darstellung übernimmt die putin`schen axiome, du teilst seine ideologische grundposition, die aktuell im angriffskrieg mündet, den er in präsowjetischer imperialer tradition (übrigens basierend auf einem nationalismus, der den ukrainischen nationalismus bei weitem übertrifft.)

In Folge dessen haben einflussreiche "liberale" Interessengruppen des kollektiven Wertewestens und seiner staatstragenden publizistischen Community den russischen Autokraten gegenüber einem besorgten liberalen Bürgertum über viele Jahre hinweg mit Erfolg stück für Stück als immer mörderischeren Erzbösewicht gebranntmarkt, mit dem doch jetzt, wo er endlich sein wahres, hässliches Gesicht gezeigt habe, beim besten Willen keine Verhandlungen mehr zu führen seien, weil er ja - wie jeder durch die publizistische Community informierte, mündige Bürger weiß - ein gewissenloser Barbar und notorischer Lügner ist.

diese betrachtung lässt wiederum außer acht, dass putin sowohl in tschetschenien als auch georgien , völlig unabhängig von der ukraine, beispiele imperialer militärschläge gegeben hat. diejenigen, die in der entwicklung des ukraine-konflikts seit 2014 davor gewarnt hatten, dass dort blaupausen für putin`sches "konfliktmanagement" geschaffen worden waren, wurden am 24. februar bestätigt.

wenn also jemand die annahmen über den "bösewicht putin" verifiziert hat, dann war es putin selbst. auch das kommt bei dir einfach nicht vor.

du kritisierst die warner - obwohl deren warnungen blutig bestätigt wurden. das ist schon bemerkenswert.

Dass die selbe transatlantische Wertegemeinschaft währenddessen nicht nur mit Russland sondern auch mit unzähligen anderen, von gewissenlosen Lügnern geführten Diktaturen und Autokratien (von denen eine sogar Mitglied der NATO ist, und gerade im Moment völlig ungestraft in ihren Nachbarländern ZivilistInnen ermorden kann) einträgliche Geschäfte gemacht, und gleich mehrere vökerrechtswidrige Angriffskriege mit Geld und Waffen unterstützt, oder sie gar selbst vom Zaun gebrochen hat, denen weitaus mehr unschuldige ZivilistInnen zum Opfer fielen, als bisher in der Ukraine ums Leben gekommen sind, hat der medial gestützten moralischen Deutungshoheit im Westen offenbar genauso wenig Abbruch getan, wie die traurige Tatsache, dass man westlicherseits nicht nur kein Problem damit hatte, dass sich rechtsextreme Schlägertrupps die eigentlich demokratischen Proteste auf dem Maidan zu nutze machten, um sich in der Ukrainischen Regierung und in den Sicherheitskräften einzunisten, sondern dass man diesen neu entflammten nationalistischen Furor sogar nach Kräften förderte, um die verständliche Angst der ukrainischen Bevölkerung vor einer Wiederkehr des totalitären sowjetischen Regimes in offenen Russenhass zu verwandeln.

die kriege oder militärische interventionen, die von nato-staaten geführt wurden und werden, verdienen jederzeit öffentliche auseinandersetzung, kritik und ggf.auch verurteilung - aber im kontext des putinschen überfalls auf die ukraine haben sie keine funktion, es sei denn, eine zumindest implizit legitimatorische.

dass die maidan-protestbewegung primär eine reaktion darauf war, dass janukowitsch sich im dezember 2013 geweigert hatte, dass von seiner eigenen(!) regierung ausgehandelte eu-ukraine abkommen zu unterzeichnen, unterschlägst du . die reduzierung darauf, dass in der entwicklunge der (von janukowitsch zu verantwortenden) maidan-bewegung sich auch rechte und neofaschistische kräfte dort eingeschaltet haben, ist geschichtsignoranz durch weglassung und selektive ereignisauswahl .

im grunde ein ähnliches muster wie das, was man melnyk vorwerefen kann und muss.

wenn man bedenkt, wie lang wirkend das kollektive gedächtnis vor allem in polen auch nach den gräueltaten der OUN vor 80 jahren auch heute noch ist - dann lässt sich ahnen, wie lang und tiefgehend die im umfang noch sehr viel weitreichendere zerstörung in der ukraine durch putins kriegsmaschine im kollektiven gedächtnis dieser nation (deren existensberechtigung er ihr ja auch noch abspricht) dauern wird.

wenn es aufflammenden russenhass in der ukraine gibt, dann wird der durch putins überfall geschürt. (ebenso wie er absurderweise der nato neue mitglieder beschert.) äauch diese dimension spielt bei deiner "differenzierten betrachtung" keine rolle.

Im Gegenteil: Ausgerechnet in (west-)Deutschland, das es sich nach dem Horror des, von einem faschistischen deutschen Diktator und seiner fanatischen Anhängerschaft begonnenen zweiten Weltkrieges, und den tatsächlichen systematischen Vernichtungsfeldzügen deutscher Soldaten (und ihrer lokalen Helfer in Osteuropa), eigentlich zum Ziel gesetzt hatte, dass von deutschem Boden nie wieder ein Krieg ausgehen dürfe, und dessen Staatsführungen sich nach Kriegsende fortan parteiübergreifend immer dafür eingesetzt hatten, mit dem verfeindeten Ostblock und seinem totalitären System irgendwie friedlich auf diesem Kontinent zu koexistieren, hat man nun offenbar mit der per Kanzlerdekret angeordneten "Zeitenwende" auch eine 180 Grad-Wendung der politischen Hälse vollzogen, und ist dazu übergegangen, sämtliche Vorgängerregierungen, die versuchten, sich dem amerikanischen Druck zumindest ein bisschen zu widersetzen, und sich die Atommacht Russland nicht zum völligen Erb- und Erzfeind zu machen, entweder zu naiven TraumtänzerInnen, oder gleich zu aktiven HelfershelferInnen des russischen Neo-Hitlers zu erklären.

die "zeitenwende" hat niemand anderes als putin bewirkt. der größte angriffskrieg auf europäischem boden seit ende des zweiten weltkriegs hat durch furchtbare realität diejenigen diskreditiert, die versucht hatten, über "wandel durch handel" und andere formen politischer zusammenarbeit nicht-kriegerische verhältnisse zu stabilisieren. auch hier verdrehst du anlass und auswirkung in fundamentaler weise.

das putin`sche narrativ, dass durch die nato-osterweiterung russland in existenzielle gefahr gerate, ist in mehrfacher weise ahistorisch-absurd.

zum einen unterschlägt es, dass jedes heranrücken weiterer nato-staaten an russische grenzen gleichermaßen bedeutet, dass die metropolen dieser staaten von russischen raketen in ebenfalls kürzerer zeit erreicht werden (erleben wir grad anschaulich am beispiel kaliningrad) , zum zweiten gab es keinerlei realistisches szenario, dass eine militärische existenzielle bedrohung russlands bedeuten würde. ( zu den terrestrischen raketen auf russischem boden kommen ja seegestützen vernichtungswaffen wie auch hyperschall-raketen die, wie russland selbst stolz sagt, innerhalb kürzester zeit westliche metropolen erreichen können.

durchaus im sinne des alten satzes: "wer zuerst schiesst, stirbt als zweiter" , sind diese behaupteten bedrohungsszenarien keine, zumindest keine, die in irgend einer weise eine "präventivkrieg" begründen könnten, den russland seit 4 monaten aber führt.

putin verhält sich wie der besitzer eines hauses, der den nachbarn erschiesst, weil der einen waffenschein beantragt hat.

Wenn Wladimir Putins gleichgeschaltete Staatspropaganda jetzt gegenüber der russischen Bevölkerung erzählt, der Angriff auf die Ukraine sei eigentlich gar kein Krieg, sondern nur eine "Spezialoperation" zur Befreiung des Brudervolkes von "Nazis" und zum Schutz der russischen Minderheiten in der Ukraine vor einem "Genozid" dann ist das zwar maßlos übertrieben und ganz sicher keine Legitimation für das Blutbad, das er in der Ukraine anrichtet, aber es beruht leider auf einem wahren Kern und spiegelt nur die politische Rhetorik wieder, die das westliche Wertesystem schon immer an den Tag gelegt hat, um seine eigenen brutalen Angriffe auf andere Länder moralisch zu rechtfertigen, und ihre eigenen Bevölkerungen davon abzulenken, dass es dabei nie um Moral und humanistische Werte ging, sondern um die Sicherung von Profitinteressen und geopolitischen Einflusssphären.

Und wenn die russische Regierung diese fürchterliche Gewaltaktion gegenüber dem Westen als Reaktion auf die NATO-Osterweiterung und die defacto-Integration der ukrainischen Streitkräfte in die militärischen Strukturen des transatlantischen "Verteidigungs"-Bündnisses darstellt, dann hat das leider nicht nur einen wahren Kern, sondern es ist genau die Konsequenz, welche Russland seit Jahren immer wieder angedroht hat, sollten die USA und ihre Verbündeten der Russischen Föderation weiterhin jedes Recht auf eine eigene geopolitische Einflusssphäre in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft absprechen, und welche dennoch vom westlichen Wertekollektiv bis kurz vor dem Einmarsch der russischen Truppen in bester Tradition imperialistischer Kolonialherren immer wieder in den Wind geschlagen wurde.

den "leiden wahren kern" gibt es als solchen nicht, sondern lediglich als propagandistischen kern des putin`schen narrativs. daran ändert alle notwendige kritik an nato staaten und deren agieren nichts, ebenso wenig der hinweis auf die - absolut notwendige - stärkere konstituierung europäischer souveränitat, sowohl gegenüber den usa als auch gegenüber russland und china.

tatsächliches agieren in (schlechtester) imperialistischer kolonialherren (zaristische variante) erleben wir von putin. in den wind geschlagen wurden die hinweise und argumente derer, die seit jahren davor gewarnt hatten.

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Zitat von avw

hansj.

Trotz deiner ausführlichen Argumentation, was nun Journalismus und was Ursache und Wirkung sei, habe ich das Gefühl, dass wir beide mit unserer Einstellung zum Ukraine-Krieg und auch zur Aufarbeitung der NS-Geschichte wohl nicht besonders weit auseinander liegen.

dass putin einen nicht zu rechtfertigenden angriffskrieg gegen die ukraine führt, ist evident, diese feststellung kommt auch in der resolution der vereinten nationen zum ausdruck.

daraus folgt logisch, dass sich die ukraine in der rolle des angegriffenen staates befindet, der nach der un-charta das recht zur selbstverteidigung hat, und dazu auch militärische hilfe von anderen staaten erbitten darf.

das ist alles unstrittig. der punkt, in dem wir uns offenbar unterscheiden, ist: beinhaltet unterstützung des angegriffenen staates, dass positionen und äußerungen seiner repräsentanten wie auch gesellschaftliche phänomene, die im gegensatz zu historischer faktizität stehen, nicht mehr benannt werden dürfen, bzw. deren vertreter nicht mehr öffenlich damit konfrontiert werden dürfen ? (weil ja, so deine argumentation, derartige kritische fragestellung unterm strich dem agressor nützt ?)

Da komme ich sowohl aus journalistischer berufsauffassung als auch aus politischer, historischer und sozialpsychologischer Sicht zu dem schluß: genau anders herum wird ein schuh draus.

positionen sind konsistent, wenn sie auch auf kritischer reflexion der eigenen grundlagen (und ihrer widersprüchlichen facetten, die es in geschichte immer gibt) beruhen.

sie werden geschwächt, wo diese reflexion unterbleibt und gar verweigert wird.

genau das ist melnyks problem und das ist die schwäche jenes teils der ukrainischen gesellschaft, die den heldenmythos um bandera aufbaut und pflegt.

wo er sozialpsychologisch eine innere stärkung der kollektiven identität schafft, schwächt er in wahrheit diese, weil er auf partieller realitätsausblendung basiert.

diese partielle realitätsverleugnung ist es übrigens auch, die solidarität von dritten behindert.

das ist aber nicht denen anzulasten, die diese defizite benennen, sondern denjenigen, die an ihnen festhalten.

in der einschätzung dieser ursachen-folge-dynamik unterschieden wir uns.

Zu deinen Anwürfen bzgl. Geschichtsblindheit und -ignoranz meinerseits: Wo fordere ich denn, Geschichtsblindheit in Melnyks Narrativ zu akzeptieren und akzeptiere damit auch Geschichtsrevisionismus im Putinschen Narrativ? Ganz im Gegenteil, mir ist die "inconvenient truth" (so schreibt sich das...) durchaus bewusst, dass Melnyk Bandera-Anhänger ist und in treudoofer, unkritischer Loyalität an ihm als Freiheitsheld festhält. Das ist allerdings seit Längerem allgemein bekannt und das darf man auch sagen, dass es so ist.

deine kritik war gewesen, dass die konfrontation melnyk`s mit tatsachen, die seinem bandera-bild widersprechen, dem agressor nützen würden, weil sie sein narrativ ja scheinbar bestätigen würden. (logische folge: unter kriegsbedingungen diese konfrontation zu unterlassen.) - diese unterlassung wäre aber nichts anderes, als melnyk`s geschichtsblindheit faktisch zu akzeptieren - durch schweigende hinnahme.

wer "geschichtsblindheit" auf der einen seite als narratives prinzip faktisch akzeptiert, legitimiert damit im umkehrschluss "geschichtsblindheit" als narratives prinzip auch der anderen seite.

das musst du gar nicht explizit fordern - es ist einfach eine logische konsequenz.

Wenn du zu meiner Aussage "Aktiv rechtes Gedankengut für das Handeln in heutiger Zeit hat Melnyk meines Wissens bisher nicht vertreten!" mit Gegenargumenten aufgezeigt hättest, dass er durch und durch Nazi und damit völlig untragbar ist – dann hätte ich zumindest zum Teil verstanden, warum ihr dieses Thema so aggressiv und öffentlichkeitswirksam vor einem empörungsfreudigen Publikum beackert, in einer Zeit, in der das zumindest für die Ukraine alles andere als konstruktiv ist. Statt Melnyk geschichtliche Einträge vorzulesen und ihn zu drängen, dazu Stellung zu nehmen, hätte man – ein gewisses Wohlwollen angesichts der aktuellen Situation vorausgesetzt – durchaus etwas didaktischer herangehen können.

Hier baust du einen strohmann auf. die position, dass melnyk " durch und durch ein nazi sei" wirst du in keiner meiner äußerungen auch nur ansatzweise finden können.

Melnyk ist ein ukrainischer nationalist ( was sein gutes recht ist), politisch würde ich ihn als nationalliberal-konservativ sehen. Das hat nichts zu tun mit"durch und durch nazi".

die problematik liegt darin, dass er mit seiner geschichtsblindheit (die voraussetzung und folge seiner bandera-heroisierung ist) eine im heldenmythos liegende schnittmenge mit den nationalistisch-völkischen, und in teilen auch (neo)faschistischen strömungen, die es in der ukrainischen gesellschaft so unbestreitbar gibt wie stalinistische strömungen in russland, schafft - die von denen als bestätigung und übereinstimmung mit hoher regierungsebene angesehen wird. wenn etwas "kontraproduktiv" im verteidigungskampf der ukraine ist, dann genau das: weil die schaffung dieser schnittmenge durch geschichtsblindes beharren eben ins russische geschichtsrevisionistische narrativ eingebaut werden kann. (propaganda funktioniert dort gut, wo sie sich auf elemente von wirklichkeit beziehen kann.)

diese bausteine für putin`s narrativ werden - man kann es immer nur wiederholen - nicht von den fragestellern geschaffen, sondern durch die antworten geliefert.

Wie ich sehe, hast du ja selbst bemerkt und kommentiert, dass von Trollen und Gegnern der Unterstützung der Ukraine nun nicht nur unzählige Likes, anerkennende Kommentare, Links auf Hetzseiten und sogar beträchtliche Spendensummen (!) eingehen.

Und ich sehe auch, dass dich das überwältigend große, positive Echo aus diesem Lager offensichtlich erschreckt und – das rechne ich dir hoch an –, dass du dir viel Zeit nimmst und versuchst, in deinen Kommentaren ein Gegengewicht zu setzen und zu erklären.

nein, das anrücken der troll-armee erschreckt mich nicht. es ist ausdruck der mittel im semantischen krieg um deutungshoheit, die wir schon lange kennen und beobachten.

tatsächlich ist die tatsache (und offenbar notwendigkeit) dieses propagandistischen volkssturms und seiner freiwilligen hilfstruppen eher ausdruck von schwäche der agressoren als ihrer stärke.

Ihre in großen teilen einfach faktenwidrige, bewusst oder unbewusst geschichtsrevisionistische darstellungen liefern dutzendfach anlässe, diese mit relativ einfachen mitteln zu demontieren - was ich dann auch gern tue.

es ist ja bemerkenswert, dass nach aufdeckung propagandistischer manipulationen in aller regeln noch nicht mal der versuch gemacht wird, der aufdeckung zu widersprechen.

auch das belegt die schwäche und inkonsistenz dieser positionen.

Viele Menschen suchen jedoch einfache Botschaften, die sich auf eine Zeile reduzieren lassen, und keine komplexen Relativierungen und Differenzierungen. Deine Erklärungen werden leider nur wenige lesen und intellektuell durchdringen und sie werden es – anders als Ausschnitte und Einzeiler aus eurem Interview – auch ganz bestimmt nicht auf RT oder gar in die Köpfe der Angesprochenen schaffen.

natürlich gibt es das verbreitete bedürfnis, in sozusagen binärer weise klare botschaften zu vernehmen. (so funktionieren menschliche gehirne, über alle politisch unterschiedliche standpunkte hinweg).

aufklärung unterzieht sich der mühe, dieser simplizizierung entgegenzuwirken.

auch solchen simplifizierungen, die den kern deiner kritik ausmachen, das möchte ich dann doch deutlich sagen.

nach meinem eindruck erreichen die simplifizierten troll-behauptungen in allererster linie die eigene community, es ist eine selbstbestärkung der sowieso schon überzeugten - im grunde verschwendete energie.

Und damit bin ich wieder bei meinem Punkt: Ich will Melnyk überhaupt nicht verteidigen und bin in Friedenszeiten auch für die akribische Aufklärung jeder Käseschachtel-, Modellauto-, Rotkreuzspendenbetrugs-, Watergate- und Wirecardaffäre – aber was wolltet ihr zum jetzigen Zeitpunkt mit diesem Interview erreichen? Bitte eine ehrliche Antwort: Ist das, was jetzt läuft, in deinem Sinn?

es geht nicht um die verteidigung melnyks, du verteidigst bzw. promotest aber den verzicht auf kritische reflexion relevanter historischer inhalte.

dass diese relevant sind, weit über den kreis der "community" dieses kanals hinaus, zeigen ja nun die reaktionen der polnischen, israelischen und auch ukrainischen regierungen.

die wären doch nicht erfolgt, wenn nicht melnyks darstellung und bewertung historischer und gesellschaftlicher vorgänge und verhältnisse von bedeutung für diese nationen und ihr verhältnis zueinander wären.

was wir mit diesem interview erreichen wollten, ergibt sich aus der gesamtheit des interviews selbst: von drei stunden gespräch wurden in zwei stunden und vierzig minuten

fragen zur biografie melnyks und zur situation der ukraine behandelt, die nichts mit bandera zu tun hatten.

fünf sechstel der zeit konnte melnyk in einer ausführlichkeit und gründlichkeit, die ihm sonst kein öffentliches medium bietet, diese positionen darlegen.

diese möglichkeit diskursiv zu bieten, war der sinn des interviews.

dass die öffentliche wahrnehmung sich auf das eine sechstel des gesprächs, den bandera-komplex, fokussiert, liegt - es ist einfach so - an niemand anderem als melnyk selbst.

ihm war selbstverständlich klar, dass das thema bandera gefragt werden würde.

mit der entscheidung, so zu antworten, wie er geantwortet hat, trägt er die verantwortung für das, was daraus folgte.

auch dafür, wenn das, "was jetzt läuft" nicht im sinne der sich verteidigenden ukraine liegen mag.

ganz einfach gesagt: nicht die fragen haben das bewirkt, sondern die antworten.

PS: Entschuldige die teils drastische und ausfallende Sprache in meinen vorigen Kommentaren. Ich habe mich da dem Stil der übrigen Diskutanten angepasst – ist sonst nicht meine Art

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Zitat von avw

Glückwunsch, Jung & Naiv und Alt & Deppert, ihr habt Andrij Melnyk, den Botschafter der Ukraine in Deutschland abgeschossen. Toll!

kein glückwunsch, wenn die kritik mit einem fundamentalfehler beginnt:

es waren nicht die fragen, die melnyk in schwierigkeiten gebracht haben, sondern seine antworten.

das ukrainische außenministerium hat sich ja nicht vom inhalt der fragen distanziert, sondern vom inhalt der positionen, die melnyk in den antworten deutlich gemacht hat.

wenn man also schon deine wortwahl übernehmen will (die ich übrigens völlig unpassend finde, in einer situation, da im angriffskrieg seit 4 monaten menschen tatsächlich abgeschossen werden) - dann hat niemand anders als melnyk selbst sich "abgeschossen".

dass du ursache und wirkung, die akteure und ihre handlungen auf den kopf stellst, ist so offensichtlich wie grotesk.

dass aus diesem fundamentalen irrtum weitere fehlschlüsse folgen, ist eine sache der logik.

Und das zu einem Zeitpunkt, da die Ukraine von Russland brutalst und absolut völkerrechtswidrig überfallen und bekriegt wird. Da sind wir uns doch einig, oder nicht? Wo, realistisch betrachtet, für die Verteidigung ihrer Freiheit und Unabhängigkeit bereits zehntausende, wenn nicht gar hunderttausende Ukrainer und Ukrainerinnen durch Putins nazistische und imperialistische Aggression und Willkür ums Leben gekommen sind.

die kritik an putins imperialistischem, durch nichts zu rechtfertigenden angriffskrieg ist von denen, die du hier attackierst, seit dem beginn des überfalls ( und auch in den jahren seit 2014, im kontext von donbass und krim ) kontinuierlich und konsistent auch öffentlich vorgetragen worden. wenn du dies nicht zur kenntnis genommen haben solltest, spricht daa nicht für aufmerksame wahrnehmung des diskurses, - falls du es wusstest, ist deine anmerkung dazu überflüssig. - warum dann trotzdem?

Ihr habt die Social-Media-Community in Polen, wo sich gerade eine erfreuliche Versöhnung mit der Ukraine abgezeichnet hatte, gegen die Ukraine aufgebracht. Wunderbar! Polen wie auch Israel wurden durch euren aufgebauschten, übertrieben hoch gehängten Nazi-Fingerzeig dazu genötigt, offiziell gegen den Botschafter zu protestieren. Das ukrainische Außenministerium musste sich von Melnyk distanzieren.

nicht wir haben "die social media community in polen (...) gegen melnyk aufgebracht", sondern es waren - siehe oben - melnyks antworten, in denen er massaker gegen polen, die auch von banderas organisation auf der grundlage seiner ideologie begangen wurden, einfach bestritt, bzw. behauptete, es gebe dafür "keine beweise".

das widerspricht nicht nur dem kollektiven gedächtnis in polen, sondern gleichermaßen dem stand wissenschaftlicher evidenz.

deine behauptung, polen und israel seien "durch (unseren, h.j.) aufgebauschten, übertrieben hoch gehängten nazi-fingerzeig dazu genötigt worden, offiziell gegen den botschafter zu protestieren" bedeutet eine bemerkenswerte geringschätzung der urteilskraft dieser institutionen: genötigt sahen sie sich, man kann es nur noch mal wiederholen, durch melnyks antworten, nicht durch die fragen.

du unterstellst ministerien und botschaften implizit , dass sie unfähig seien, zwischen fragen und antworten differenzieren zu können. bemerkenswert.

Sicher, ich muss auch sagen: Melnyk ist mir nicht immer sympathisch, und erst recht nicht seine halsstarrige Bandera-Verehrung. Wobei für Melnyk ganz deutlich Banderas Rolle als Kämpfer für eine freie, unabhängige Ukraine im Vordergrund steht, nicht das nationalistische, rechte Gedankengut, das ebenfalls mit ihm in Verbindung gebracht wird. Allerdings – und das ist wichtig: Aktiv rechtes Gedankengut für das Handeln in heutiger Zeit hat Melnyk meines Wissens bisher nicht vertreten!

Doch wie lässt sich euer Handeln im Interview erklären? Ich denke, es ist Narzissmus – ihr wolltet einen journalistischen „Scoop“ landen, große Aufmerksamkeit erregen und habt euch dabei eines billigen Vorgehens bedient. Denn oberste Aufgabe von uns Deutschen ist es ja schließlich, wo immer möglich Nazis aufzuspüren und zu jagen. (Wer von uns allerdings hat sich schon mit der Nazi-Vergangenheit seiner eigenen Familie befasst, wer sagt: „Mein Vater, Großvater, Urgroßvater war Nazi, meine Oma war bei der NS Frauenschaft etc. Die meisten Deutschen bekennen sich allerhöchstens abstrakt und kollektiv schuldig, das tut kaum weh.)

wie gesagt, aus einer falschen grundannahme resultieren nicht weniger falsche schlüsse:

wenn du dir auch nur einige der inzwischen über 500 folgen dieses formats anschaust, dann wirst du feststellen, dass es zum gesprächsansatz gehört, die interviewpartner mit fragen zu konfrontieren, die sich aus ihren biografien und/oder handlungen ergeben, auch solchen, die den befragten nicht sehr angenehm sein mögen. ( um es mit den worten al gores`s zu sagen; "unconveniant truth`s" ). das ist ein zutiefst journalistischer ansatz, der mit "narzisstischer suche nach scoops" nicht das geringste zu tun hat.

dass du journalistisches handwerk mit psychoanalytischen kategorien verwechselst ,spricht nicht für wirkliche kenntnis dieser kategorien und ihrer grundsätzlichen unterschiede.

der absatz schließt mit klassischem ablenkungsmanöver im grenzbereich zu whataboutism:

dass deutschland eine - historisch begründete - besondere aufmerksamkeit (und nachwirkende verantwortung) gegenüber dem deutschen faschismus und seinen grausamkeiten hat, gehört zur grundlage deutscher politik seit jahrzehnten (mit ausnahme der afd). deine offenkundige geringschätzung dieser grundlage führt dich vor diesem hintergrund in eine bemerkenswerte ideologische nähe.

da du persönlich wirst: ich gehöre zu der generation, die seit einem halben jahrhundert fordert (und praktiziert), auch in den eigenen familien deren rolle im deutschen faschismus zu thematisieren. auch individuell ist dein vager pauschalverdacht unverschämt.

Doch euer billiges Vorgehen gegen einen Akteur einer angegriffenen Nation, in diesem Fall den Botschafter, ist in Kriegszeiten höchst gefährlich.

nicht die journalistische auseinandersetzung mit positionen eines akteurs schwächt diesen gegebenenfalls, sondern seine antworten.

er schwächt seine (völlig richtigen) feststellungen von putins geschichtsresisionismus als legitimationsversuch eines angriffskrieges, wenn er selbst in einem anderen sektor seines eigenen weltbildes nicht minder geschichtsblind argumentiert.

das ist, stimmt schon , "höchst gefährlich" - allerdings in anderer weise, als von dir behauptet.

Ihr habt der Ukraine Kraft und Energie weggenommen, sie diskreditiert. Ihr Außenministerium muss sich jetzt auch auf dem von euch kreierten Nebenkriegsschauplatz verausgaben. Es muss – mitten im schlächterischen Angriffskrieg – einen neuen Botschafter finden. Dieser muss Melnyk ersetzen, der acht Jahre lang Verbindungen zur Politik, zur Zivilgesellschaft und ja, ihr saturierten Sofa-Pazifisten: auch zur Verteidigungsindustrie aufgebaut hat. Was das für die Ukraine in einer Zeit bedeutet, in der jeder Tag zählt, den die Unterstützung früher eintrifft, kann man sich ausmalen.

die auseinandersetzung mit der frage historischer wahrheit als "nebenkriegsschauplatz" zu diskreditieren, offenbart nicht nur geringschätzung für die bedeutung von wahrheit gerade in zeiten eines krieges. zusätzlich schwächt das, was dir offenkundig lieber wäre, nämlich die nicht-thematisierung wahrheitswidriger positionen, die konsistenz einer kämpfenden partei (die implosion der ddr war auch darin begründet, dass die verantwortlichen akteure des sed-staates sich beharrlich geweigert hatten, historische wahrheiten zu erkennen und zu benennen.)

menschen, die sich ziemlich deutlich für die lieferung von waffen an die ukraine zur verteidigung im angriffskrieg aussprechen, als "saturierte sofa-pazifisten" zu bezeichnen" bedeutet entweder wiederum tiefe unwissenheit, oder aber bewusste fehlkategorisierung wider besseres wissen - so etwas wird gemeinhin als "propaganda" bezeichnet.

Ihr habt das sehenden Auges in Kauf genommen, ihr spielt damit Russland in die Hände. Ich nehme inzwischen an, das ist beabsichtigt, andernfalls hättet ihr euch ja einen russischen Diplomaten oder gleich Herrn Lawrow vorknöpfen können.

auch hier wird anders herum ein schuh draus: andrij melnyk war bei der zusage zum interview klar, dass sein verhältnis zu bandera thematisiert werden würde.

Er hat sich also "sehenden auges" auf dieses thema eingelassen.

einem erfahrenen diplomaten muss klar sein, welche wirkungen im internatinonalen diskurs die positionen haben, die er dann vertreten hat und auf nachfragen bekräftigte.

wenn also jemand "sehenden auges billigend in kauf genommen hat" , dass putin und seine propagandistischen follower diese positionen für ihre zwecke nutzen würden - dann war es wiederum niemand anderes als melnyl selbst.

auch im letzten punkt liegst du sachlich falsch: der russische botschafter hat nur deswegen noch nicht im studio gesessen, weil er intervieweinladungen abgelehnt hat.

Das Unheil, das der Narzissmus von Jung & Naiv bzw. von Alt & Deppert bringt, ist zweifellos wesentlich größer als die Gefahr, die von Andrij Melnyk als Botschafter in Deutschland ausging. Und wer ist das Opfer? Was habt ihr erreicht? Die Auswirkungen eures tollen Scoops wird man ganz sicher bald – ich muss das so drastisch sagen – in getöteten Ukrainern und Ukrainerinnen messen können.

und zum schluss landen wir, wie schon mehrfach vorher, bei dem punkt:

wer journalistische fragen zu widersprüchen und blinden flecken in person und position eines gastes als "unheil" bezeichnet, offenbart ein gestörtes verhältnis zur bedeutung von tatsachen und ihrer benennung als grundlage politischer handlungen und ihrer bewertung.

um es mal anders herum zu sagen: mit der forderung, geschichtsblindheit in melnyks narrativ zu akzeptieren, akzeptierst du auch geschichtsrevisionsmus im putin`schen narrativ

wenn diese akzeptanz des prinzips geschichtsblindheit dazu führt, dass die (komplett inakzeptable. faktenwidrige) manipulative angriffsideologie putins möglicherweise wirkung zeigt: dann darfst du dir gern selbst die frage stellen, welchen anteil geschichtsignorante

"solidarität" an den auswirkungen des krieges hat.

deine vorwürfe fallen samt und sonders auf dich selbst zurück.

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Zitat von merlin

Meine Fragen sind mit Absicht provokativ gestellt, weil ich hier ja nicht bei irgendeinem Mainstream-Media-Lulatsch bin.

Du musst die Fragen außerdem ja nicht 1:1 übernehmen, sondern vielleicht einfach nur sinngemäß oder Teile davon stellen, wenn überhaupt.

Außerdem teile ich grundsätzlich die Ansicht, dass man bei diesem Krieg nur noch zwischen großer Scheiße und auch großer Scheiße, aber etwas kleinerer Scheiße als die andere Scheiße wählen kann. Sry für die Fäkalsprache.

Dabei ist mein Fokus darauf, unter Einbeziehung der jüngeren Vergangenheit die Zukunftsperspektive für die gesamte Welt miteinzuschließen und nicht nur auf das "Hier und Jetzt" und nur wie in einem Tunnelblick auf die Ukraine allein zu schauen. Aus ukrainischer Sicht mag das grausam klingen, aber ich denke, dass es für die Welt besser ist, wenn der amerikanische Einfluss wieder aus der Ukraine verschwindet.

Denn man sagt ja immer, wenn Putin in der Ukraine gewinnt, was auch immer das heißen mag, bestärkt ihn das für weitere Agressionen. Was ist aber, wenn die USA bezw. "der Westen" in der Ukraine gewinnt, bestärkt das nicht die USA ihre Geschichte der Interventionen und Coups, die zu viel mehr Leid und Toten führt, weiterzuführen?

Ich bin für weniger Leid und die USA haben bisher viel mehr Leid in der Welt angerichtet als Russland, viel, viel mehr. Das heißt nicht, dass meiner Meinung nach Russland hier ein Engel ist, sondern dass ich bei einer Auswahl zwischen großer Scheiße und auch großer Scheiße, aber etwas kleiner als die andere Scheiße, die etwas kleinere Scheiße auswähle.

Und abseits der russischen Propaganda-Shows haben die Russen auch in einigen Sachen Recht oder willst du behaupten, dass alles was aus Russland kommt, Propaganda ist? Ich denke nicht.

Und wenn ich hier Ken Jebsen sein soll, dann müssen hier aber viele Ken Jebsen in diesem Forum unterwegs sein, wenn ich mir mal die geläufige Meinung hier anschaue.

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deine Grundthese war gewesen: Vor dem „Maidan-Coup“ habe die Ukraine als Teil des russischen Einflussbereichs in Frieden gelebt - das sei besser als das, was anschließend folgte.

Diese Position ignoriert, dass die Ukraine mit der Unabhängigkeitserklärung von 1991 (per Volksabstimmung mit über 90% beschlossen auch im Donbass und der Krim) den Status eines souveränen Staates erworben hat. - übrigens in den Grenzen von 1991, also inclusive Donbass und Krim). Russland hat mehrfach völkerrechtlich verbindlich erklärt, diesen Souveränen Staat ( und damit seine Grenzen) anzuerkennen und zu schützen.

Zu den - damit von Russland anerkannten - Rechten souveräner Staaten gehört die autonome Entscheidung über Zugehörigkeit zu politischen, ökonomischen und auch militärischen Bündnissen.

Russland hat, spätestens mit der Krim Annexion und den Interventionen im Donbass seit 2014, diese eigenen Zusicherungen mehrfach gebrochen.

Deine Prioritätensetzung teilt diesen offenen Vertragsbruch.

Der Maidan hatte seinen Ursprung darin, dass Janukowitsch als Präsident sich im Dezember 2013 weigerte, das von seinen eigenen Regierung(!) ausgehandelte Eu- Ukraine Abkommen zu unterzeichnen. diese Weigerung erfolgte auf Druck Putins.

Janukowitsch brach damit die politischen Aussagen seiner eigenen Agenda, die eine europäische Perspektive versprochen hatte.

Gegen diesen Bruch des Präsidenten mit seinen eigenen Ankündigungen entwickelte sich der Maidan-Protest. Es war eine, von Janukowitsch provozierte, pro-europäische Protestbewegung. In die sich, im Prozess der Radikalisierung und Brutalisierung ( auch durch staatliche sonderpolizeieinheiten) auch Rechtsradikale und faschistische Elemente mischten.

Diese Genese ist an den historischen Abläufen identifizierbar, sie unter Ausblendung nachprüfbarer Fakten als einen von außen gelenkten Staatsstreich umdengeln zu wollen (wie du es tust) ist schlichte Propaganda.

Sie verfolgt - wie an den Handlungen ihres Urhebers erkennbar - den Zweck, einen imperialen Angriffskrieg, der der überfallenen Nation sowohl nationale Identität als auch staatliche Souveränität abspricht, legitimieren zu wollen.

Mit der Logik deiner Argumentation wäre übrigens das Münchener Abkommen von 1938 nachträglich als die „bessere Lösung“ für die von Hitler einverleibten Gebiete bewertet. Ganz toll.

Zitat von fruchtoase

Kein Thema, passiert jedem mal.

Natürlich ist die Generalisierung etwas überzogen, so ist das halt mit Generalisierungen, muss ich Dir doch nicht erklären.

Ja, es gibt wachsende Altersarmut, aber wir wissen auch beide, dass das Vermögen in Deutschland ganz sicher nicht bei den jungen liegt...

Der Punkt und Aufhänger dabei war, ist und bleibt: Es wurde auch hier wiedermal Solidarität von den jungen eingefordert, für die sie jetzt mal wieder den Lohn bekommen. Leider wieder nur Gotteslohn.

Ich verurteile nicht alle alten pauschal, es geht hier aber auch mal wieder um gefühlte Wahrheiten und wenn ich mich erinnere, wie lachhaft überzogen von den jungen als Coronapartygängern berichtet und ihnen die Hauptlast für die massive Verbreitung angedichtet wurde...

Da hält sich mein Verständnis für jede erwartete Differenzierung zwischen Privileg und Wiedererlangen der Grundrechte doch ARG in Grenzen.

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die vermögensverteilung in deutschland würde ich allerdings auch nicht in erster linie an alterskohorten festmachen, sondern an sozialstrukturen, die quer durch altersgruppen hindurchgehen. es gibt doch zweifellos schon jetzt relativ junge erben, denen vermögen und besitz früh in den schoß fällt.

die restriktionen des ersten shutdowns waren eindeutig mit dem schutz besonders vulnerabler gruppen begründet worden - an vorderster stelle sehr alte menschen.

die einschränkungszumutungen ( wenn du so willst: die solidaritätsanforderungen) haben aber eben alle anderen demografischen gruppen getroffen, gar nicht speziell "die jungen". ich finde, du machst hier eine in falscher weise polarisierende frontstellung auf,

in einer größeren stadt mit einer ziemlich viralen jüngeren community lebend, mit familiären einbindungen in diverse szenen ist es schon meine "gefühlte wahrheit" , dass es "die jugend" in bezug auf pandemie-verhalten so wenig gibt wie "die alten". es gibt da wie dort sub-kulturen, die sich außerordentlich verantwortungsvoll verhalten - und da wie dort sub-kulturen, denen das mehr oder weniger scheißegal war (und ist).

wenn wir etwas aus den epidemiologischen verläufen des vergangenen jahres gelernt haben könnten, dann ist es doch das: die verbreitungsdynamik steht weniger im zusammenhang mit alter sondern mit kontakthäufigkeit, die sich in mobilität ausdrückt.

das ist das kriterium. mobilität - als kontakthäufigkeit- ist allerdings durchaus nicht ohne korrelation zu altersstruktur.

übrigens ist der "lohn", den jüngere menschen für kontaktreduzierung erhalten (können), durch nicht nur "gotteslohn". das durchschnittsalter der intensivpatienten sinkt kontinuierlich, intensivmediziner berichten übereinstimmen von einer wachsenden zahl schwerer (und auch tötlicher) krankheitsverläufe bei jüngeren menschen. der prozentual stärkste zuwachs von infizierten liegt in den letzten wochen in den gruppen der 10 - 30-jährigen.

wenn die versuchen, infektionen zu vermeiden, tun sie es für ihre eigene gesundheit.

long covid ist am brutalsten für menschen, die noch ein besonders langes leben vor sich haben (sollten).

Zitat von fruchtoase

Und wieder hast Du nicht zitiert, sondern selbst getippt, was Du glaubst, gelesen zu haben.

Wenn ich Dich extra darauf hinweise, wäre es doch ein netter Zug gewesen, wenigstens nochmal nachzusehen, anstatt zu insistieren...

Da stand und steht "Unterhaltungstrieb" und nicht "UnterhaltungsBEtrieb".

Und jetzt habe ich auch keine Lust mehr auf den Quatsch. Bei aller Sympathie und großer Verneigung vor Deiner Erfahrung und Deinem Wissen, kannst Du manchmal echt schwer erträglich stur und besserwisserisch sein.

P. S.: nicht an Dich:

(Und ja, mir ist die Ironie dieser Aussage gerade meinerseits durchaus bewusst, nur als Nachricht für alle, die ich da im Hintergrund schon lachen höre...)

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du hast recht: da stand von anfang an "unterhaltungstrieb" , und ich habe kontinuierlich "unterhaltungsbetrieb" falsch gelesen. ein durchgehender fehler, der mir sehr peinlich ist, und für den ich um entschuldigung bitte. dadurch ergibt sich ein anderer kontext. die am falsch gelesenen wort festgemachte kritik ist gegenstandslos.

beim blick auf das korrekte wort würde ich aber wiederum kritik üben: ich sehe nicht "DEN unterhaltungstrieb DER alten", der von dienstleistungssklaven bedient würde.

Auch in diesem forum wurde oft genug (und völlig zu recht) auf wachsende altersarmut hingewiesen. Die große mehrheit der alten. hilfsbedürftigen menschen, die in häuslicher oder heimpflege mehr schlecht als recht über die runden kommen, leben gewiss nicht irgend einen "unterhaltungstrieb" aus. insofern halte ich das für eine realitätsverzerrung.

dass es egoismus alter menschen gibt (beispiel busse), wie es egoismus junger menschen gibt ( angefangen bei sog. coronapartys) ist fakt. aber das halte ich nicht für ein an alterslinien festmachbares phänomen, sondern an gesellschaftlichen grundeinstellungen , die etwas mit solidarität und rücksichtnahme zu tun haben.

da halte ich deinen demografischen ansatz für falsch, und letzlich ideologisch.

dieser kernpunkt bleibt in unserem disput.

Zitat von R2D2

Schon gewusst?

Mit der geplanten Novelle des Infektionsschutzgesetzes erhalten Privilegien für Geimpfte eine gesetzliche Basis. Neben der obigen eher „gefühlten“ Rechtfertigung kann zukünftig somit auch juristisch pro Privilegien (oder Diskriminierung, je nach Art der Betroffenheit und Sichtweise) argumentiert werden.

schon gewusst ? wenn gründe für situative einschränkung von grundrechten wegfallen (z-b- weil von bislang eingeschränkten personen das risiko einer infektiosität für andere realiter als äußérst gering anzusehen ist, weil sie geimpft sind) , dann wäre es eine ungleichbehandlung, wenn man ihnen weiterhin dieselben restriktionen auferlegen würde wie menschen mit weiterhin gegebener infektiosität.

solche menschen nicht schlechter zu behandeln als aktuell negativ getestete, ist weder ein privileg noch eine diskriminierung derer, die nicht diesen status haben , sondern die gebotene reaktion auf eine statusveränderung.

wer darauf nicht eingehen will, fordert im grunde staatliche willkür.

in einfacher sprache: was du "privileg" nennst, ist ausdruck des gleichheitsgrundsatzes - der nämlich auch bedeutet, ungleiches ungleich zu behandeln.

Zitat von fruchtoase

Wenn Du beim nächsten Mal tatsächlich zitierst und nicht selbst tippst, was Du meinst, gelesen zu haben, dann fällt Dir vielleicht etwas auf... Zum dritten Mal schreibe ich es jetzt nicht.

Du schreibst: „Unterhaltungsbetrieb der Alten“, ich zitiere dich mit „Unterhaltungsbetrieb der Alten“ - und dann forderst du mich auf, nicht das zu tippen , was ich meine, gelesen zu haben, sondern das , was du tatsächlich geschrieben hast.

Wo liegt nun der Unterschied zwischen deinem „Unterhaltungsbetrieb der Alten“ (als korrektem Zitat) und dem von mir getippten „Unterhaltungsbetrieb der Alten“ (als nur gelesen geglaubtem)? Ich erwarte keine drittmalige Erklärung - eine erstmalige würde reichen. Aber ich denke, die unterschiede der Positionen und Sichtweisen sind hinreichend klar.

Zitat von fruchtoase

Nein, das habe ich nicht. Ich habe "Unterhaltungstrieb der Alten" geschrieben, falls Du oben nachschauen möchtest. Und was allgemein unter Unterhaltung verstanden wird, muss ich Dir wohl nicht erklären. Dass in diesen Branchen Dienstleistung mit schlechter Bezahlung die Regel ist, wohl auch nicht.

eben das hatte ich zitiert "unterhaltungsbetrieb der alten" ( dass ich hier weitgehend kleinschreibung praktiziere, könntest du wissen.)

da entscheidende ist doch: du behauptest in deinem zitat, es gäbe einen solchen betrieb für "die alten. - wegen mir : die Alten" . ich hatte mir wirklich nicht vorstellen können, dass du das ernsthaft behauptest. schon gar nicht mit den beispielen, die du dann nennst: wo gäbe es "den kulturbetrieb" oder "die gastronomie" speziell für "die Alten" - die dort von speziellen "dienstleistungssklaven" versorgt werden müssen ?

eine solche behauptung halte ich für weit mehr neben der realität als die - im deutschen sprachgebrauch immer noch gültige - verwendung des substantivs "unterhaltung" auch für das unterhalten im sinne von: aufrecht erhalten. ( so ist z.b. "die unterhaltung diplomatischer beziehungen" keine vergnügungsveranstaltung).

tut mir leid, dass ich zu deinen gunsten angenommen hatte, es sei dir um menschen gegangen, die sich in pandemiezeiten um alte menschen existenziell kümmern. ich nehme zur kenntnis, dass das nicht so ist. alles gut.

Zitat von Schilliplus

Holy Quran!

Erster April oder Welt.de gehackt?

Der inhaftierte russische Oppositionelle Alexej Nawalny hat eine Klage gegen sein Gefängnis eingereicht, weil ihm der Koran vorenthalten werde. In der den Muslimen heiligen Schrift habe er während seiner Haftzeit lesen wollen, erklärte Nawalny am Dienstag. Er befindet sich seit zwei Wochen aus Protest gegen die Weigerung der Behörden, sich von seiner Ärztin untersuchen lassen zu dürfen, in einem Hungerstreik.

https://www.welt.de/politik/au…-verklagt-Gefaengnis.html

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wenn du liest, was unter dem von dir eingestellten link steht, wirst du die aussage finden, dass navalny bislang "kein einziges der mitgebfrachten oder bestellten bücher" erhalten habe - weil die "alle auf extremismus geprüft würden."

es geht also erkennbar nicht singulär um den koran, sondern grundsätzlich um das vorenthalten von lektüre an sich. dass du dir allein die überspitzte (und insofern falsche) schlagzeile der "welt" zu eigen machst, ist schon bemerkenswert.

springer gutt, wenn`s gegen den richtigen geht ?

Zitat von fruchtoase

Brechen wir das Ganze herunter: Es ist eine Frage der Perspektive.

Als der, der in der Impfreihenfolge ganz hinten steht, wird man zumeist zu einem anderen Bild kommen, als jemand, der recht früh seine "Freiheit" zurückbekommt.

Natürlich IST ES KEIN Privileg, es wird aber als solches empfunden.

Und genau wie in der Klimakrise und wie z. B. mit dem Rentensystem dürfen die jüngeren Generationen buckeln für die Alten. Ich sage nicht, dass das das gleichzusetzen ist, das Gefühl, dass man es hier mit einer Systematik zu tun hat, lässt sich aber schwer verdrängen.

Wie kommst Du jetzt auf Pfleger?

Ich habe von Unterhaltung geschrieben und auch Unterhaltung gemeint.

Oder gehst Du davon aus, dass Kulturbetriebe, Gastro, Kreuzfahrtschiffe und Co. in Zukunft nur noch von Pflegern betrieben werden?

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wie ich auf pflegerInnen gekommen bin? - sehr einfach, weil du "unterhaltungsbetrieb der alten" geschrieben hast. also ein betrieb, der sich ausschließlich auf diese zielgruppe bezieht. da fällt tatsächlich pflege ein, als system, dass sich um den unterhalt und erhalt von derart fokussierten strukturen kümmert.

und nun sollen damit "kulturbetriebe, gastronomie, kreuzfahrtschiffe und co." gemeint sein, in denen "arbeitssklaven" für die alten schuften müssen ?

welche ausschliesslich für "die alten" betriebenen kulturbetriebe meinst du ? welche ausschliesslich für "die alten" betriebene gastronomie meinst du ? - selbst das durchschnittsalter von kreuzfahrtpassagieren ist kein hinreichendes kriterium - die zielgruppe ist eher über verfügbares einkommen zu definieren als über schieres alter.

mit verlaub, ich habe den eindruck, dein gesellschaftsbild ist in ziemlichem maß gerontologisch verzerrt. für die frage der behandlung von geimpften scheint mir das ein untauglicher maßstab zu sein. ( im übrigen: ich gehe davon aus, dass, solange es zum einen noch erhebliches infektionsgeschen gibt, zum zweiten größere anteile nicht-geimpfter menschen, zum dritten keine definitiven wissenschaftlichen erkenntnisse z.b. über infektiosität, auch bürger mit abgeschlossener impfung im kontakt mit anderen tunlichst maske tragen.

auch wenn sie denn dann wieder zugang etwa zu kulturellen events haben.

Zitat von fruchtoase

Ganz ehrlich, das halte ich für absurd.
Soll man 24/7 auf seinen Kindern hocken?

Und welche Weltsicht offenbart es, mit null Vertrauen anderen Menschen zu begegnen?

Selbstverständlich suchen solche Individuen, die Schutzbefohlene missbrauchen wollen, sich eben die Umgebung, in der sie das leichter können, das heißt nicht, dass zum einen diese Umgebungen per se schlecht wären und zum anderen nicht, dass die Personen, die dort beschäftigt sind prinzipiell nicht vertrauenswürdig sein können.

Klar ist das in der Kirche ein Riesenproblem (wie auch in gewissen Sportvereinen usw., sagst Du ja auch), aber es ist und bleibt ein winziger Bruchteil aller dort Schaffenden, die sowas versuchen.

So, davon mal ganz abgesehen halte ich es trotzdem nicht für richtig, Kinder in die Kirche zu schicken, weil genau das beschriebene, die Freizeiten, das gemeinsame Spielen usw. sie nicht unerheblich (emotional) an diese Institution binden. Und ich als Atheist finanziere dann, dass die Popen sich für ihre soziale Arbeit feiern lassen dürfen. Soziales Handeln geht auch ohne den Kirchenscheiß, nur hat diese eine Lobby.

Exakt so sieht es aus.

Und an hansj. an der Stelle, ja, juristisch betrachtet magst Du damit richtig liegen, dass es hier nicht um "Privilegien" geht, moralisch geht es aber eben genau um diese.

Dass zwischen legal und legitim manchmal ein sehr großer Spalt klafft und wir es hier ganz sicher nicht nur mit einer juristischen, sondern vor allem mit einer gesellschaftlichen Debatte zu tun haben, wirst Du wohl kaum bestreiten.

Und für den zynischen Betrachter (ja, eine gewisse Selbstreferenz darf zwischen den Zeilen herausgelesen werden) zeigt sich hier erneut das gleiche Schema wie in der Klimadebatte: die Alten scheißen den Jungen vor die Tür und regen sich auch noch darüber auf, warum die denn protestieren...

Zudem stellt sich ja auch noch die Frage, ob die ganzen Dienstleistungssklaven, die ja für den Unterhaltungstrieb der Alten gebraucht werden, denn dann auch geimpft werden, oder ob die schön weiter unter der Maske hecheln dürfen.

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die frage, ob es sich um ein "privileg" handelt oder um die begründete aufhebung einer einschränkung, iist m.e. nur vordergründig eine juristische, tatsächlich eine gesellschaftliche.

grundrechte sind konstitutiv für eine freiheitliche gesellschaft. die art und weise, wie sie sich gegenseitig austarieren, ist mehr als juristisches regelwerk - bzw. sind nur ich rechtlichen begriffen ausgedrückten formen des gesellschaftlichen umgangs.

dass freiheitsrechte nur als resultat begründeter und regelmäßig überprüfter abwägungen eingeschränkt werden dürfen, ist gesellschaftliche grundstruktur.

halte es auch für falsch (jedenfalls ist das nicht mein ansatz in der diskussion gewesen) , die aufhebung von restriktionen an der altersfrage festzumachen. es ging/geht doch darum, ob geimpfte menschen von einschränkungen wieder situativ befreit werden - weil bei ihnen die gründe der einschränkung mutmaßlich nicht mehr vorliegen. das, worüber diskutiert wird, ist doch, dass geimpfte menschen (jeglichen alters) ähnlichen status bekommen wie aktuell negativ getestete.

auch bei denen geht es darum, dass der negative test die gründe für die restriktion für den aktuellen moment außer kraft setzt.

im einen wie im anderen fall handelt es sich nicht um ein "privileg". dass es sich bei den geimpften zunächst überwiegend um ältere menschen handelt, ergibt sich aus den impfprioritäten - aber dieser "vorteil" verringert sich mit jedem tag. du machst aus einer momentanen situation eine grundsätzliche - wenn man so will: die gerontokratische kriegserklärung kommt von dir.

und - das solltest du eigentlich wissen - ja, menschen , die in der betreuung von risikopatienten tätig sind, gehörten von anfang an zu den prioritär geimpften.

(dass du pflegerinnen und pfleger, die - viel zu schlecht bezahlt - sich um alte, betreungsbedürftige menschen kümmern, als "dienstleistungssklaven im unterhaltungsbetrieb" bezeichnest, finde ich nicht nur geschmacklos, sondern geradezu verächtlich. damit sprichst du Pflegerinnen und pflegern nämlich ab, dass sie sich bewusst für diesen beruf entschieden haben und ihn ausüben, weil sie eine soziale notwendigkeit dafür empfinden.)

Zitat von Marner

Undine Kirche:

Hans, ich möchte deine Erwartungshaltung enttäuschen. Ich bin zwar auch kein übergroßer Kirchenfan, aber die Strukturen sind da, sie sind sehr gut und ihr alle habt dafür bezahlt, ob ihr wollt oder nicht (wer es nicht glaubt googelt Staatsleistungen und schaut welche Teile der Weimarer Reichsverfassung ins GG importiert wurden). Nutzt es für Jugendfreizeiten, Treffpunkt für die Alten und am wichtigsten als Ort euch einzubringen. Ich kenn die Gegenargumente wie Kindesmissbrauch (geht nur wenn keiner mit hingeht zu den Aktivitäten) und gilt auch bei jedem Sportverein, Jugendfeuerwehr oder sonstwo Kinder einfach abgeben geht eben nicht, man muss seine Pappenheimer schon kennen und das geht nur durch Anwesenheit.

Johannes und die alleingelassene Jugend:

Dass die nicht mehr rebellieren wundert mich ehrlich gesagt sehr. Die müssen brutal zurückstecken und bekommen als Dank noch den Stinkefinger ("Wir sind geimpft und gehen jetzt wieder auf Kaffeeklatsch etc." wird kommen, geh ich fest von aus).

Das ist ein echtes Trauerspiel in unserer Gerontokratie.

Vivien und kostenlose Kondome:

Vor, ähm vielen, Jahren gab es Pille und Co auch nur auf Rezept wenn irgendwas wie Pickel oder schlechte Haut "behandelt" wurden, ist das heute anders?

Ansonsten ist der Vorschlag großartig den Jungen die Kondome zu schenken, sei es aus Verhütungssicht oder "nur" wegen der Geschlechtskrankheiten. Die Mädels die Jahre oder Jahrzehnte auf Hormonen waren haben nicht selten auch Probleme wenn sie dann wollen schwanger zu werden...

Wenn man drüber nachdenkt völlig unverständlich dass der Punkt noch nicht abgehakt ist.

Allgemein hatte ichbei dieser Folge das Gefühl, dass hansj. sehr viel strenger auf die Zeit geachtet hat, im Kürzen seines Redeanteils und auch dass die Gespräche nicht ausliefen sondern ein wenig abgewürgt wurden. Dadurch kommen mehr Anrufer zum Zug, aber ich bin noch unentschlossen wie ich das finde, der Reiz des Formats ist ja grade, dass hansj. mal was mit den Leuten bequatscht.

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gefühle können täuschen. Wir gehen erstmal von 20 minuten pro gespräch aus. ( das ist doppelt so lang, wie andere call-in-formate als "üppig" ansehen ). bei dieser ausgabe gab es ein einziges gespräch, dass tatsächlich nach 20 minuten beendet war. alle anderen dauerten länger.

da fände ich "abwürgen" keine wirklich treffende bezeichnung.

aber natürlich gehört es zur rolle des hosts, zu signalisieren, wann er denkt, dass das gespräch die erwartungshaltung der anruferin/des anrufers soweit erfüllt hat, wie es in diesem rahmen möglich ist - und von denen die zuschauen/zuhören noch als spannend erlebt wird. das ist jeweils eine subjektive entscheidung. die auch immer die option beinhaltet, dass gesprächspartnerInnen sagen können: "das will ich jetzt aber noch sagen...". hatten wir auch schon gelegentlich.

ich kann nur hoffen, dass sich niemand der bisherigen gesprächspartnerInnen "abgewürgt" vorkam. das täte mir leid.

Zitat von Utan

Leute. Hans hat doch beim letzten mal schon erklärt, dass es nicht daran liegt, dass zu wenig Leute anrufen, sondern daran, dass das einfach ein Haufen Arbeit für so ein kleines Team ist.

so ist es. was im übrigen fragen zur sog. "reichweite" angeht (also: wieviele menschen werden erreicht?) .

das ist ja ein für online/youtube eher atypisches format: da sitzt ein mensch und telefoniert mit anderen menschen über themen, die die sich ausgesucht haben. wenig spektakulär, wenig crash, wenig (bis gar keine) action im bild.

früher nannte man so etwas ein "radioformat" für geduldige zuhörwillige.

in gewisser weise folgerichtig, dass die hörerzahlen der podcast-version in ähnlicher dimension liegen wie stream/video.

in der addition finde ich das eigentlich fast überraschend viel.

es gibt bundesligavereine, die haben sich - in präcoronösen zeiten - gefreut, wenn diese zahl von menschen ins stadion kamen. ( schon klar, der vergleich hinkt doppelt, aber trotzdem).

in einem etwas längeren journalistenleben kann man auch lernen, die zahl der menschen, die sich tatsächlich auf themen und diskussionen einlassen, für wichtiger zu halten als die absolute zahl der technisch erreichten adressaten.

insofern: das ist eine von allen beteiligten nach ihrem willen frei gestaltbare spielfläche. so war es gedacht, und so funktioniert es offenbar in eigener weise.

wenns um musik ginge, würde man vielleicht sagen: das ist kein stadionauftritt, sondern eher ein clubkonzert. aber das müssen nicht die schlechtesten events sein

Zitat von Maze

Es ist ein frei zugängliches Forum. Also nochmal:

Hat Jessen sich bei Bhakdi und Reitschuster schon entschuldigt? Wenn nicht, dann wird‘s Zeit.

Bezug: Letze Sendung. Bhakdi wollte KEINE 50.000 Tote abwarten, sondern den Verlauf von 10.000 PATIENTEN auswerten, um ein Bild von der Krankheit zu bekommen. Und Reitschuster zitiert die WHO-Empfehlung völlig korrekt.

Die journalistische Sorgfaltspflicht gebietet eine Richtigstellung.

Details: Dr. Bhakdi und Mr. Show

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im ersten satz referiere ich bhakdis erklärung, dass, ehe man sarscov-2 für gefährlich erklären könne, zunächst eine studie mit zehntausenden von probanden durchgeführt werden müsse. ich nenne dabei die zahl 50.000, mit der einschränkung, dass ich mir bei dieser zahl nicht sicher sei.

erst wenn sich im vergleich herausgestellt habe, dass die eine hälfte des testpanels viel, viel mehr tote aufwiese als die andere, könne man von einer signifikanten gefährlichkeit sprechen.

die zahl 50.000 als gesamtheit stimmte nicht, allerdings hatte ich sie ausdrücklich mit der einschränkung der unsicherheit genannt.

völlig richtig dargestellt aber war die konsequenz von bhagdis ansatz, dass es zunächst einer großen anzahl von toten als testresultat bedürfe, um die gefährlichkeit festzustellen.

im zweiten teil nenne ich die zahl von 20-50.000 möglichen toten.

diese zahl als absolute ist im zusammenhang der hier geforderten tests falsch.

was aber eben richtig ist: bhagdi verlangt nach tests, die eine relevante zahl von toten als voraussetzung der feststellung von gefährdung beinhalten, diese zumindest mutwillig in kauf nehmen.

das an sich macht den skandal aus. auch wenn es keine 20.000 sind - bhagdis ansatz wäre genauso ungeheuerlich, wenn es "nur" 400 corona-tote wären. im einen wie im anderen fall handelte es sich um ein menschenexperiment, das mit toten kalkuliert.

in meinen augen wiegt das durchaus schwerer als eine falsche absolute zahl.

übrugens hat bhagdi in einem späteren video die gleiche argumentation an den tag gelegt, als es um die zulassung von impfstoffen ging. hier verlangte er eine testgruppe gleich in millionenhöhe, (ebenfalls mit toten als indikator) um die schutzwirkung von impfstoffen vor ihrer zulassung nachzuweisen.

seine behauptung: 99,9% der menschen würden an sarscov 2 nicht sterben. also "lediglich" 0,1%.

man kann diese these an der realität überprüfen: es gibt ca. 330 millionen us-bürger.

bislang sind 500.000 im direkten zusammenhang mit sarscov-2 gestorben.

das sind knapp 0,2% - fast das doppelte von bhagdis marge - wobei offen ist, wie hoch der anteil der infizierten an der gesamtbevölkerung ist. - garantiert keine 100%.

angenommen, es seien bislang 10% der us-bürger infiziert worden, dann hätten wir es hochgerechnet mit 2% us-bürgern zu tun, für die die infektion tödliche folgen hätte.

das ist eine deutlich andere größenordnung als die von ihm behaupteten 0,1%

aber selbst wenn wir diese hochrechnung nicht anstellen, sondern schlicht die vorliegende zahl von 500.000 nehmen - eine halbe million menschen, von denen ein erheblicher teil, vermutlich die große mehrheit, nicht diesen tot gestorben wären, hätten sie die impfstoffe erhalten, deren zulassung bhagdi allerdings als unzulässig erklärte.

das ist eine größenordnung, die um den faktor 10 über den von mir genannten 50.000 liegt.

wenn sich jemand angesichts dieser zahlen korrigieren sollte, dann eigentlich eher bhagdi und die, die ihn hier promoten.

und was das zitieren der WHO - erklärung in der bpk angeht: leg einfach mal den wortlaut des who-dokuments und den wortlaut (bzw. die an verschiedenen tagen mehrfach variierten wortlaute) der fragen übereinander, und du wirst feststellen, das diese formulierungen eben nicht übereinstimmen.

wenn du meinst, etwas anderes nachweisen zu können - dann her damit.

Zitat von RobFord Redux

Gab hierzu schon Berichterstattung im ÖRR?

Muss schlimm sein in dem Land, wenn die Leute mehrheitlich mit einem prorussischen Oligarchen liebäugeln, statt den nationalistischen Status quo zu akzeptieren.

muss in der tat schlimm sein in einem land, wo der präsident mir nichts, dir nichts die schließung von fernsehkanälen verfügen kann. muss in der tat auch schlimm sein in einem land, wo tv sender sich multipel in oligarchischem privatbesitz befinden. beide tatsachen für sich und erst recht im zusammenwirken sind ausdruck einer form von "pressefreiheit" , die offenbar noch nicht mal über formale ansprüche öffentlicher konstituierung, geschweige denn kontrolle verfügt.

finde ich in der tat schlimm. du nicht so ?

worüber ich noch nachdenke: inwiefern ist ein parlamentsmandat ausdruck der tatsache, dass "die leute mehrheitlich mit einem prorussischen oligarchen liebäugeln" ?

mit dem parlamentssitz als kriterium wäre ja die abgeordneteneigenschaft alexander gaulands ausdruck der tatsache, dass "die leute mehrheitlich mit einem rechtsextremen kader liebäugeln".

really ?

Zitat von Danton

hansj.

schulde Dir noch Artikel zu den Prinzipien... Ich will wirklich sehr problematische und den 10 Prinzipien klar zuordnenbare Artikel finden. Da will ich Dir wirklich die schlimmsten präsentieren, damit es eindeutig wird.

Trotzdem mal eine Frage: Gibt es in Deinen Augen denn überhaupt noch ein Völkerrecht nachdem noch Recht und Unrecht gesprochen werden kann? (unabhängig von einer „Dynamik“ sondern abhängig vom Tatbestand)

Und wenn es das nicht gibt, haben wir dann nicht als Weltgemeinschaft ein riesiges Problem, weil es ja dann nur noch das Recht des Stärkeren gibt?

die formulierung; "gibt es denn überhaupt noch...." geht ja offenbar davon aus, dass es ein so geartetes, eindeutiges (und dann auch noch per rechtssprechung justiziables) völkerrecht mal gegeben habe.

so ist es aber - zumindest nach meinem kenntnisstand- nicht. das völkerrecht war in seiner genese der versuch, innerhalb der staatengemeinschaft regeln aufzustellen, zu deren einhaltung sich die unterzeichnerstaaten quasi verpflichten. es ist aver eben 1.) nicht im klassischen wege sanktionierbar, und besteht 2.) aus prinzipien, die im konkreten fall zueinander im widerspruch stehen.

der nutzen des völkerrechts besteht eigentlich darin, dass es einen diskurs ermöglich, in dem staatsführungen zumindest gezwungen sind, für ihre auffassungen und handlungen begründungen vorzubringen. es ist, auf der ebene internationalen diskurses, eine form der einschränkung von willkür, die licht in dunkle ecken wirft und dadurch auch prozesse innerhalb von zivilgesellschaften befördert. ( so haben die veränderungen im osteuropäischen raum, die in der "implosion" des udssr-systems mündeten, ganz erheblich mit der schlußakte von helsinki 1975 zu tun, auf deren prinzipien sich bürger und zivilgesellschaftliche organisationen berufen konnten.

das beseitigt nicht das in konkrtenen situationen oft brutal durchgesetzte "recht des stärkeren", setzt diesem aber ein anderes recht als wirkfaktor entgegen.

Zitat von leie

hansj.

faszinierend, wie du mehr als einmal mit einer zugegebenermassen gewissen non-chalance versuchst, mich mit trivia zu überschütten um mir ein kleines bisschen die sprechfähigkeit zur thematik abzunehmen und die eigentliche aussage zu derailen. damit bist du nicht allzuweit von der msm-argumentationstechnik entfernt. das enttäuscht zwar auf den ersten blick, schafft aber gleichzeitig die wohlige atmosphäre des nur allzu gut bekannten diskursumfeldes, die genau dafür sorgt, das wir uns hier in diesem forum, zu diesem zeitpunkt zu dieser thematik treffen und du gegen den unmut so einiger anargumentieren musst, die nur allzu unzufrieden mit genau diesem umstand sind.

ich nehm das mal mit einem augenzwinkern zur kenntnis. wir können ja alle nicht aus unserer haut. "schwarz und weiss"- sehen ist energiesparend, grautöne erkennen und bewerten kostenintensiv.

zurück zur thematik, schritt für schritt.

aber selbstverständlich hans. rf ist mitgliedsstaat der osze und hat als solcher der osze-mission in der ukraine nach viel anfänglichem widerstand letztlich zugestimmt. soviel zur trivia, soviel zu schwarz weiss.

der eigentliche vorgang, inklusive dem finden einer sprachregelung dazu, ist dieser hier. darin sind sehr viele grautöne aufgezählt, denen du mit deiner trivialanfrage, ob denn rf nicht mitglied der osze sei, nicht gerecht wirst. aber das weisst du alles.

nichts hans. die osze-beobachtermissionsthematik 2014 in der ostukraine sagt nichts über die konkrete situation bei der beobachtung/teilnahme der deutschen diplo zu den navalny-demos mitten in moskau aus...

und das möchte dieser satz auch nicht. dieser satz möchte in seiner schlichtheit lediglich daran erinnern, dass es unterschiedliche perspektiven gibt, eine situation wahrzunehmen und das dieses faktum bereits 2014 in der ostukraine sehr offenbar geworden ist wobei ich der meinung war, dass wir bei unserer darstellung der ereignisse keine gute figur gemacht haben. um das sehen zu können, muss man aber die möglichkeit in betracht ziehen, dass es keine alleiniges recht auf wahrheit gibt.

das hier ist ein sehr exemplarisches missverständnis, welches daher rührt, dass von dir reflexartig eine brille aufgesetzt wird, die nur einen blickwinkel auf die ereignisse und deren rezeption durch zugegebenermassen kritische zeitgenossen zulässt. diese brille ist vom hersteller "dieAnderenMachenNurPropagandaUndDesinformation" und betrifft natürlich mich.

mit "extrem undiplomatisch" aka "ZeroDiplo" ist gemeint, dass zum gesamtkomplex vonseiten rf jetzt mehrfach mit videoleaks gearbeitet wurde, sei es der vorfall um die britische diplo mit navalnys ma's wie auch die im beitrag erwähnten leaks zur polnischen und deutschen diplo bei den moskauer protesten. die abwesenheit diplomatischer gepflogenheiten in der derzeitigen eskalationsstufe ist überdeutlich.

(übrigens: diese vorgehensweise fordert in seinem tit4tat-habitus die offenlegung der beweise der nawalnyvergiftung durch novitschok durch die BReg geradezu heraus)

so. nun zurück zum einstiegspunkt:

wie auch immer. es steht dir frei, zu reagieren wie du willst, einzugehen worauf du willst.

Alles anzeigen

wo hätte ich dir mit welchen worten auch nur ein quentchen von "sprechfähigkeit zum thema" abgesprochen ? habe ich nicht, und deswegen sind solche unterstellungen einfach nur ärgerlich. und von "trivia" zu sprechen, wenn ich auf einen sachverhalt hinweise, der in deinem eingangsstatement in keiner weise für das argumentative setting erkennbar ist, ist selbst nichts weniger als das, was er kritisiert.

an die osze-geschichte erinnere ich mich allein deswegen so genau, weil ich mit zu denen gehörte, die die art des einsatzes /was er war und was er nicht war) in der bpk mit fragen ans aa und das verteidugungsministerium thematisierten und wenigstens in der dort gegebenen öffentlichkeit für ein wenig transparenz sorgten.

wenn du dir meine posts und argumentationen auch in diesem forum über einen etwas längern zeitraum anschaust, könntest du feststellen, dass ich ziemlich häufig nach "grautönen" suche und die - auch hier öfters auftretenden- schwarz-weiß polarisierungen für falsch und auch unproduktiv halte. mir das vorzuhalten ( und dann auch noch mit "reflexartig" zu qualifizieren ) geht doch an der nachlesbaren realität ziemlich vorbei.

das gilt auch im detail: warum die unterstellung, der bezug zum nato-bombardement im jugoslawienkrieg könne mir unangenehm sein ? den habe ich ( und nicht zum ersten mal) als durch kein un-mandat legitimierten völkerrechtsbruch gewertet. was daran ist unklar ?

es verhält sich möglicherweise so: bei der betrachtung von politschen ereignissen kommt meine gewichtung von faktoren vielleicht zu anderen bewertungsergebnissen als deine.

das muss dir ja nicht passen. nur liesse sich daraus kaum ableiten, dass ich davon ausgehe, als einziger im besitz von "wahrheit" zu sein. ganz im gegenteil. wie ich im übrigen auch nicht davon ausgehe, dass die feststellung, ob eine aussage "mainstream" ist oder nicht, irgend etwas darüber aussagt, ob sie inhaltlich zutrifft oder nicht.

das (qantitative) kriterium "mainstream" in ein qualitatives ummünzen zu wollen ( mainstream = allein schon deswegen falsch) wäre doch eher ein bias genau der art, wie es von den propagandisten einer solchen these anderen vorgeworfen wird.

ich nehme für mich in anspruch, an komplizierte fragen mit kritischem aufklärungsinteresse heran zu gehen. wie auch schon gelegentlich gesagt: "zwischen den stühlen" ist für journalisten vielleicht nicht der schlechteste platz.

was dann auch dazu führen kann, dass ich im diskurs die jeweilige mehrheitsmeinung eher kritisch betrachte. auch hier. es gibt ja auch in einem forum, dass sich aus unzufriedenheit mit "mainstream" konstituiert, vielleicht einen "mainstream" sui generis.

faktoren

Zitat von Tim

Sorry, falsch formuliert. Ihr zählt euch selber nicht zu den Medien und Journalisten dazu, die sich nicht für Arbeitnehmerpolitik interessieren.

Als journalistisches Arbeitsinteresse wird mir dies bei euch beiden jedoch nicht so deutlich. Was nicht heißen soll, dass es nicht so ist. Ich kann mich nur nicht daran erinnern, ob es überhaupt schonmal ein Interview von dir oder Tilo mit einer Gewerkschaft oder einem Wissenschaftler zu dem Thema gab. Noch spielt es eine große Rolle in den Fragen in der bpk.

wie gesagt, in der bpk kann es nur als thema angesprochen werden, wenn direkte links zum konkreten regierungshandeln gegeben sind - was allerdings nicht so besonders häufig der fall ist. wenn du die bisherigen ausgaben der hjs verfolgt hast, könntest du gehört haben, dass ich ziemlich häufig nach betriebsräten und anderen formen gewerkschaftlicher tätigkeit gefragt bzw. diese empfohlen habe. mit gewerkschaftsvertretern - bis hin zum dgb-vorsitzenden habe ich interviews geführt. die frage des unterschiedlich hohen organisationsgrads in verschiedenen regionen/ branchen habe ich ebenso auf dem schirm wie die problematik, dass gewerkschaft sich als "besitzstandswahrer" nicht immer leicht tut mit dem eintreten für menschen, die keinen arbeitsplatz haben. gewerkschaften sind in der derzeitigen situation in eigentümlicher doppelrolle von progressiv und konservativ. sehr gut darstellbar z.b. in der energiepolitik. da gehört die igbce traditionell nicht unbedingt zum lager des schnellen umstiegs.