Beiträge von Skidrow

4.7.2 Verwendungsseite des BIP: Finanzielle Rebound-Effekte

Selbst wenn es punktuell gelänge, Wertschöpfungszuwächse zu entmaterialisieren, müssten die mit dem Wachstum unvermeidlich korrespondierenden Einkommenszuwächse ebenfalls ökologisch neutralisiert werden, um Entlastungseffekte zu erzielen. Aber es erweist sich als schlicht undenkbar, den Warenkorb jener Konsumenten, die das in den vermeintlich grünen Branchen zusätzlich erwirtschaftete Einkommen beziehen, von Gütern freizuhalten, in deren globalisierte Produktion fossile Energie und andere Rohstoffe einfließen. Würden Personen, die in den grünen Branchen

beschäftigt sind, keine Eigenheime bauen, nicht mit dem Flugzeug reisen, kein Auto fahren und keine üblichen Konsumaktivitäten in Anspruch nehmen – und zwar mit steigender Tendenz, wenn das verfügbare Einkommen wächst?

Ein zweiter finanzieller Rebound-Effekt droht, wenn grüne Investitionen den Gesamtoutput erhöhen, weil nicht zeitgleich und im selben Umfang die alten Produktionskapazitäten zurückgebaut werden (die gesamte Wohnfläche nimmt durch Passivhäuser zu, die gesamte Strommenge steigt durch Fotovoltaikanlagen), was tendenzielle Preissenkungen verursacht und folglich die Nachfrage erhöht. Speziell den Stromsektor betreffend sei auf Tab. 2.5 verwiesen. Hier zeigt sich das Wachstum der Bruttostromerzeugung durch Gaskraftwerke, Biomassenutzung, Wind- und Fotovoltaikanlagen. Dass der Strompreis in Deutschland für die Haushalte nicht sank, ist den Besonderheiten der Energiewende geschuldet, auf die im Abschn. 5.1.1 eingegangen wird. Dies ändert aber nichts an der grundsätzlichen Kapazitätsproblematik des Green Growth-Paradigmas. Ein dritter schon von Jevons [149] beschriebener finanzieller Rebound-Effekt tritt ein, wenn Effizienzerhöhungen die Betriebskosten bestimmter Objekte (Häuser, Autos, Beleuchtung etc.) reduzieren.

Theoretisch ließen sich diese finanziellen Rebound-Effekte vermeiden, wenn sämtliche Einkommenszuwächse abgeschöpft würden, aber wozu dann überhaupt Wachstum: Was könnte absurder sein, als zunächst Wachstum zu generieren, um dann die damit intendierten Einkommenssteigerungen zu neutralisieren? Die Behauptung, durch grüne Technologien könne Wirtschaftswachstum mit einer absoluten Senkung von Umweltbelastungen einhergehen, ist also nicht nur falsch, sondern kehrt sich ins genaue Gegenteil um: Aus der Perspektive finanzieller Rebound-Effekte haben grüne Technologien allein unter der Voraussetzung eines nicht wachsenden BIPs überhaupt eine Chance, die Ökosphäre zu entlasten. Und dies ist nicht einmal eine hinreichende Bedingung, weil die materiellen Effekte, insbesondere die unzähligen Verlagerungsmöglichkeiten auf der Entstehungsseite, ebenfalls einzukalkulieren sind.

(Quelle: Kümmel, Lindenberger, Paech (2018) Energie, Entropie, Kreativität - Was das Wirtschaftswachstum treibt und bremst, Springer Spektrum)

Ich komme nun zu einem weiteren wichtigen Kapitel des Buches:

4.7 Rebound-Effekte

Dennoch wird an der Hoffnung auf einen plünderungsfreien Überschuss festgehalten, der nicht nur das vorindustrielle Niveau deutlich übertreffen, sondern stetig quantitativ und qualitativ gesteigert werden soll. Das ist verständlich: Denn so unhaltbar ökonomische Effizienz- und Fortschrittsprojektionen aus thermodynamischer Sicht auch sind – dies einzugestehen würde bedeuten, das Glaubensfundament der Moderne zu erschüttern. Die seit mehr als einem Jahrhundert handlungsleitende Vision, der zufolge Frieden, Gerechtigkeit und bequemer Konsumwohlstand durch nie endendes wirtschaftliches Wachstum herzustellen seien, ließe sich nur schwer legitimieren. Dabei reicht es nicht einmal aus, das BIP konstant zu halten, um ein bestimmtes materielles Versorgungsniveau zu stabilisieren. Binswanger [145] hat zeigen können, dass unter industriellen Produktionsbedingungen bereits ein Aussetzen der Wachstumsdynamik (also keine Reduktion, sondern lediglich Nullwachstum) dazu führt, eine Abwärtsspirale der Wertschöpfung auszulösen.

Um dieses Dilemma zu lösen, wird versucht, die moderne Wohlstandsvision durch „grünes“ Wachstum zu retten. Aber das Unterfangen, wirtschaftliches Wachstum mittels technischer Innovationen von Umweltschäden zu entkoppeln, ist – insbesondere bezogen auf Klimaschutz – bislang gescheitert. In der Nachhaltigkeitsforschung setzt sich zunehmend die Auffassung durch, dass dies kein Zufall, sondern systematischen Ursprungs, nämlich auf sog. „Rebound-Effekte“ zurückzuführen ist. Dabei lassen sich zwei besonders wichtige Rebound-Kategorien identifizieren, deren erste darauf gründet, dass die Beseitigung eines Umweltproblems damit erkauft wird, anderswo, später oder auf andere Weise ein zusätzliches oder neues Umweltproblem zu verursachen. Wenn beispielsweise Energiesparbirnen eingesetzt werden, um durch Effizienz den Elektrizitätsbedarf zu senken, steht dem entgegen, dass die Produktion und Entsorgung dieser Leuchtmittel schon wegen ihres Quecksilbergehalts eine neue Schadensquelle hervorrufen. Die zweite Kategorie, nämlich finanzielle Rebound-Effekte, beruht beispielsweise darauf, dass die Einsparungen an Stromkosten (um bei obigem Beispiel zu bleiben) zusätzliche Kaufkraft entstehen lässt, die wiederum für andere Güter verwendet werden kann, so dass im Saldo die Energieverbräuche nicht sinken oder sogar steigen können.

Beide Rebound-Typen, auf die in den Abschn. 4.7.1 und 4.7.2 eingegangen werden soll, implizieren indes nicht, dass umweltentlastender technischer Fortschritt per se wirkungslos sein muss. Dies trifft insbesondere dann zu, wenn die entsprechenden Innovationen unter den Vorbehalt gestellt werden, dass der Industrieoutput weiter wachsen soll. Ein Überblick über dieses Thema findet sich bei Paech [146,147] und Santarius [148].

Steigerungen des BIP setzen zusätzliche Produktion voraus, die als Leistung von mindestens einem Anbieter zu einem Empfänger übertragen werden muss und einen Geldfluss induziert, der zusätzliche Kaufkraft entstehen lässt. Der Wertschöpfungszuwachs hat somit eine materielle Entstehungsseite und eine finanzielle Verwendungsseite des damit induzierten Einkommenszuwachses. Beide Wirkungen wären ökologisch zu neutralisieren, um die Wirtschaft ökologisch unschädlich wachsen zu lassen. Mit anderen Worten: Selbst wenn sich die Entstehung einer geldwerten und damit BIP-relevanten Leistungsübertragung technisch jemals entmaterialisieren ließe – was mit Ausnahme singulärer und kaum hochskalierbarer Laborversuche bislang nicht absehbar ist –, bliebe das Entkopplungsproblem so lange ungelöst, wie sich mit dem zusätzlichen Einkommen beliebige Güter finanzieren lassen, die nicht vollständig entmaterialisiert sind. Beide Entkopplungsprobleme sollen kurz am Beispiel der Energiewende beleuchtet werden.

4.7.1 Entstehungsseite des BIP: Materielle Rebound-Effekte

Wie müssten Güter beschaffen sein, die als geldwerte Leistungen von mindestens einem Anbieter zu einem Nachfrager übertragen werden, deren Herstellung, physischer Transfer, Nutzung und Entsorgung jedoch aller Flächen-, Materie- und Energieverbräuche enthoben sind? Bisher ersonnene Green Growth-Lösungen erfüllen diese Voraussetzung offenkundig nicht, ganz gleich ob es sich dabei um Passivhäuser, Elektromobile, Windturbinen, Fotovoltaikanlagen, Blockheizkraftwerke, Smart Grids, solarthermische Heizungen, Carsharing, Energiesparbirnen, digitale Services usw. handelt. Nichts von alledem kommt ohne physischen Aufwand, insbesondere neue Produktionskapazitäten, Distributionssysteme, Mobilität und hierzu erforderliche Infrastrukturen aus, was somit zu einer weiteren materiellen Addition führen muss, solange sich daraus wirtschaftliches Wachstum speisen soll.

Aber könnten die „grünen“ Lösungen die weniger nachhaltige Produktion nicht einfach ersetzen, anstatt addiert zu werden, sodass im Saldo eine ökologische Entlastung eintritt? Nein, denn erstens wäre es nicht hinreichend, nur Outputströme zu ersetzen, solange der hierzu zwangsläufig nötige Strukturwandel mit einer Addition an materiellen Bestandsgrößen und Flächenverbräuchen (wie bei Passivhäusern oder Anlagen zur Nutzung erneuerbarer Energien) einherginge. Folglich wären die bisherigen Kapazitäten und Infrastrukturen zu beseitigen. Aber wie könnte die Materie ganzer Industrien, Gebäudekomplexe oder etlicher Millionen an fossil angetriebenen Pkw (um sie durch E-Mobile zu ersetzen) und Heizungsanlagen (um sie durch Elektro- oder solarthermische Anlagen zu ersetzen) ohne Entropieproduktion verschwinden?

Zweitens könnte das BIP gerade dann nicht systematisch wachsen, wenn jedem grünen Wertschöpfungsgewinn ein Verlust infolge des Rückbaus alter Wertschöpfungsstrukturen entgegenstünde. So entpuppen sich die momentan als Flaggschiff einer prosperierenden „Green Economy“ bestaunten Wertschöpfungsbeiträge der erneuerbaren Energien bei genauerer Betrachtung als Strohfeuereffekt. Nachdem nämlich die vorübergehende Phase des Kapazitätsaufbaus abgeschlossen ist, reduziert sich der Wertschöpfungsbeitrag auf einen Energiefluss, der nur vergleichsweise bescheidene Effekte auf das BIP und den Arbeitsmarkt haben dürfte und sich nur dadurch steigern ließe, dass der Bau neuer Anlagen unbegrenzt fortgesetzt würde. Aber dann drohten unweigerlich zusätzliche Umweltschäden: Die materiellen Bestandsgrößen expandierten und die schon jetzt kaum mehr akzeptierten Landschaftszerstörungen nähmen entsprechend zu.

Damit wird ein unlösbares Dilemma deutlich: Insoweit auch „grüne Technologien“ niemals – schon gar nicht bei ganzheitlicher Betrachtung aller Systemvoraussetzungen – immateriell, also zum ökologischen Nulltarif zu haben sein können, besteht ihr theoretisch maximaler Entlastungseffekt ohnehin nur darin, Umweltschäden in andere Erscheinungsformen zu transformieren oder in andere ökologische Medien zu verlagern, statt sie zu vermeiden. Dies erfolgt auf vierfache Weise.

1. Die physische Verlagerung lässt sich am Beispiel der Energiesparbirne demonstrieren, die zwar im Vergleich zum Standardleuchtmittel energieeffizienter ist, sich jedoch in der Produktion und Entsorgung als problematischer erweist.

2. Räumliche Verlagerungseffekte bestehen darin, umweltintensive Prozessstufen der Herstellung in entfernt liegende Länder (oft China oder Indien) zu verschieben, so dass die ökologischen Schäden in den Umweltbilanzen Europas nichtmehr erfasst werden.

3. Manche umwelttechnologischen Neuerungen wie etwa Wärmedämmverbundsysteme oder Fotovoltaikanlagen verwandeln sich nach ca. 20 Jahren in ein Entsorgungsproblem, so dass hier eine zeitliche Verlagerung vorliegt.

4. Wiederum andere Maßnahmen wie etwa Windkraftanlagen erzeugen zwar vergleichsweise weniger Emissionen (vollkommen emissionsfrei können sie schon infolge der Anlagenproduktion nicht sein), verbrauchen oder beeinträchtigen dafür Landschaften und Flächen. Hier liegt eine systemische Verlagerung vor, d. h. Umweltschäden werden von einem physischen Aggregatzustand in einen anderen überführt, aber eben nicht vermieden. Überdies stößt eine derartige Verlagerung irgendwann an quantitative Systemgrenzen, etwa wenn alle geeigneten Flächen besetzt sind.

Mutmaßlich umweltentlastende Innovationen können sogar mehrere der oben genannten Verlagerungseffekte verursachen. Deshalb sind die Versuche gegenstandslos, ökologische Entlastungserfolge der Energiewende empirisch zu belegen, zumal sich die Verlagerungseffekte nicht in CO2 -Äquivalente umrechnen lassen. Selbst wenn es irgendwann zu erwähnenswerten CO2 -Einsparungen käme – wie viel Hektar an beeinträchtigten oder zerstörten Landschaften wäre eine von dramatischer Flächenverknappung betroffene Gesellschaft bereit, als Preis dafür zu zahlen? Und selbst wenn dieser Preis akzeptiert würde, ließe sich wohl kaum von einem Nachhaltigkeitsfortschritt sprechen, insoweit lediglich eine bestimmte Schadenskategorie gegen eine anderen ausgetauscht würde. Dieser Befund deckt eine Ambivalenz jenes technischen Fortschritts auf, durch den wirtschaftliches Wachstum von Umweltschäden entkoppelt werden soll: Er basiert – zumindest wenn alle indirekten und verästelten Folgen einbezogen werden – auf einem Tausch und eben nicht auf einer Vermehrung von Optionen: Ein Mehr im Hier und Jetzt wird mit einem Weniger anderswo und später erkauft.

(Quelle: Kümmel, Lindenberger, Paech (2018) Energie, Entropie, Kreativität - Was das Wirtschaftswachstum treibt und bremst, Springer Spektrum)

Im darauf folgenden Kapitel 4.6 geht es um die Grenzen von ökonomischer Effizienz:

"4.6 Ökonomische Effizienz als Irrtum?

Tatsächlich war ein „reiner“, also plünderungsfreier Effizienzeffekt über lange Menschheitsepochen hinweg prägend, jedoch nicht nach, sondern nur vor Anbruch des Industriezeitalters, also in vormodernen Agrar- und Handwerkerökonomien. Ein Beispiel: Durch den Übergang von der autarken Schuhherstellung durch einzelne Individuen zum spezialisierten Schusterbetrieb konnte innerhalb eines Dorfes die Produktion (nicht nur der Schuhe) signifikant gesteigert werden. Durch Lernprozesse und intraorganisationale Spezialisierung konnte der Verschnitt in der Leder- und Schuhsohlenverarbeitung verringert werden. Die benötigten Werkzeuge oder Maschinen mussten zudem nur einmal angeschafft werden.

Dies führte zu geringeren Durchschnittskosten, denn vorher brauchte jeder Haushalt für seinen kleinen Schuhbedarf eigenes Schusterwerkzeug. Verbesserte Organisationsstrukturen sowie geschicktere und konzentriertere Verrichtungen konnten die Arbeitsproduktivität steigern. So wurde es möglich, mit einem unveränderten Inputbündel innerhalb eines gegebenen räumlichen Systems ein verglichen mit reiner Selbstversorgung höheres Produktionsergebnis zu erzielen oder für dasselbe Versorgungsniveau weniger knappe Ressourcen zu benötigen; die Einsparungen konnten wiederum für andere Güter verwendet werden. Insgesamt stieg der materielle Wohlstand.

Aber die Potenziale dieser idealtypischen Effizienzsteigerung erwiesen sich aufgrund ihres präfossilen Charakters als äußerst begrenzt, insbesondere durch

• die limitierte räumliche Reichweite interorganisationaler Spezialisierung,

• die schnell erreichte Obergrenze der physischen Arbeitsleistung der Beschäftigten sowie

• die kaum zu steigernde Geschwindigkeit, mit der Ressourcen und Leistungseinheiten innerhalb des Wertschöpfungsprozesses bewegt werden können.

Aus dieser dreifachen Beschränkung resultierte eine jahrhundertelang statische Ökonomie mit entsprechend bescheidenem Niveau an Gesamtproduktion, Optionenvielfalt und technischer Entwicklung. Erst die räumliche, physische und zeitliche – also dreifache – Entgrenzung mithilfe von Mechanisierung, Automatisierung, Elektrifizierung und schließlich Digitalisierung, was die vermehrte Verfügbarkeit fossiler Energieträger voraussetzte, verhalf dazu, aus der Begrenzung auszubrechen

und jene Steigerungsdynamik auszulösen, die mit Effizienz verwechselt wird. Denn die Wirkung des entgrenzenden Verstärkerarsenals beruhte weniger darauf, durch reine Kreativität quasi aus dem stofflichen Nichts heraus die Produktivität der bisher genutzten Ressourcen zu steigern, als vielmehr darauf, den Weg in die effektivere Erschließung und Addition externer Ressourcen zu bahnen. Anstelle einer verbesserten Ziel-Mittel-Relation, wie es der Definition ökonomischer Effizienz entspräche,wurden schlicht zusätzliche oder neue Ressourcen erschlossen.

Wie kann etwa die immense Zunahme der landwirtschaftlichen Erträge (=Output) pro Hektar (=Input) ernsthaft als Effizienzsteigerung bezeichnet werden, wenn der damit einhergegangene zusätzliche Energie-, Chemie-, Dünger-, Maschinen- und Logistikeinsatz berücksichtigt wird? Überdies sind manche der zusätzlichen Inputs, die den Flächenertrag so prägnant erhöht haben, absurderweise selbst das Resultat anderer Flächeninanspruchnahmen in Asien oder Lateinamerika (beispielsweise Tierfutter auf Basis von Sojaprodukten).

Angenommen, im obigen Schusterbeispiel wären alle prä-fossilen Spezialisierungspotenziale innerhalb des Dorfes ausgeschöpft. Wie ließen sich dann weitere Wohlstandssteigerungen erzielen? Zunächst könnte der Schuster dazu übergehen, auch eine benachbarte Stadt zu beliefern, um den Absatz derart steigern zu können, dass über Größenvorteile ein noch geringeres Durchschnittskostenniveau erreicht wird. Im Gegenzug könnte in der Nachbarstadt die Brotproduktion ausgedehnt werden, so dass die Brotnachfrage beider Städte von nur einem Produzenten bedient wird, der durch eine entsprechend höhere Ausbringung die Kosten senken kann. So kommt es zwecks Kostensenkung zu einem höheren Spezialisierungsgrad, weil nun

der Absatz beider Produkte über den bisherigen Aktionsradius hinaus erweitert wird (Downstream-Entgrenzung).

Eine weitere Kostensenkung könnte erzielt werden, wenn sich der Schuhproduzent weiter spezialisiert, indem er die Schuhsohlen nicht mehr selbst produziert, sondern von einem Betrieb bezieht, der an einem anderen Standort – beispielsweise in China oder Indien – kostengünstiger fertigen kann. Ebenso könnte die Bäckerei kostengünstige „Teiglinge“ aus weiter Ferne importieren (Upstream-Entgrenzung). Dies verbilligt die Schuhe und Brote abermals und erhöht folglich die Kaufkraft.

Aber welchen physischen Aufwand verlangt diese zunehmende Entgrenzung? Die Bäckerei und die Schusterwerkstatt wachsen auf Fabrikgröße, benötigen neue und größere Produktionsanlagen, Gebäude, Lagereinrichtungen, Transport- sowie Kommunikationssysteme und dehnen den Aktionsradius ihrer Lieferantennetzwerke und Absatzkanäle permanent aus. Die öffentliche Infrastruktur muss an den zusätzlichen Transport-, Logistik- und Flächenbedarf angepasst werden. Zudem sind Energie-, Bildungs- und Informationssysteme entsprechend auszubauen. Hier beginnt die Industrialisierung. Durch sie werden die oben genannten Begrenzungen einer vormals statischen Ökonomie durchbrochen, deren von nun an expansive Entwicklung auf die gesamte Gesellschaft übergreift und sich in stofflicher Okkupation äußert. Das Dilemma besteht darin, dass die Ausschöpfung „reiner“, also prä-fossiler Effizienzpotenziale bis zum Erreichen des „Entgrenzungspunktes“ nur einen bescheidenen und kaum wachsenden Wohlstand erlaubt, der aber als ökologisch nahezu plünderungsfrei gelten könnte. Alle darüber hinaus wachsenden Produktionsniveaus basieren auf einem technisch verstärkten und räumlich entgrenzten Verschleiß

ökologischer Quellen und Senken.

Externe Effekte sind also keine Nebenfolge der bemerkenswerten Wohlstandsmehrung seit Beginn der Industrialisierung, sondern deren Voraussetzung. Sie sind ähnlich einem nicht zu substituierenden Produktionsfaktor unabdingbar für das Güterwachstum. Mit anderen Worten: Wenn es nicht mehr möglich wäre, ökologische Schäden zu externalisieren, verlöre das Industriesystem seine Basis. Bei konsequenter Vermeidung externer Effekte verbliebe als ökonomischer Überschuss kaum mehr als das Niveau am oben beschriebenen Entgrenzungspunkt."

(Quelle: Kümmel, Lindenberger, Paech (2018) Energie, Entropie, Kreativität - Was das Wirtschaftswachstum treibt und bremst, Springer Spektrum)

Hierdurch wird deutlich: Wir haben es nicht nur mit dem Problem zu tun, dass technische Effizienz überhaupt erst der Treiber von Umweltschäden ist (weil es zu Wirtschaftswachstum und dadurch unweigerlich auch zu Produktions- und Konsumsteigerungen führt). Hinzu kommt, dass häufig von Effizienz gesprochen wird, wo aber per definitionem keine Effizienz vorliegt sondern nur eine Verlagerung und Ausweitung von ökologischen Schäden.

Einen wichtigen Satz aus meinem vorherigen Post hebe ich noch mal hervor:

"Schumacher identifizierte in seinem 1973 erschienenen Klassiker Small is Beautiful [141] als Kardinalfehler zeitgenössischen ökonomischen Denkens – ganz gleich ob neoliberal oder marxistisch –, dass Substanzverzehr mit Überschüssen verwechselt wird. Aber einen mutmaßlichen Überschuss „gerecht“ verteilen zu wollen, der in einer gerechten Welt gar nicht existieren dürfte, weil er auf irreversibler Plünderung beruht und somit zukünftige Lebensperspektiven zerstört, führt sich selbst ad absurdum [142]."

Im darauffolgenden Kapitel 4.5 Externe Effekte und Effizienz geht es um die verbreitete Vorstellung, man müsse nur die externalisierten ökologischen Folgekosten, durch Anreize, Steuern, oder "den Markt" in die eigene Volkswirtschaft internalisieren:

"Orthodoxe Ökonomen adressieren zwar durchaus die Frage nach dem „wahren“ Überschuss, bedienen sich dabei jedoch der fragwürdigen Konzeption sog. „externer Effekte“, die unter anderem von Pigou [143] und Kapp [144] etabliert wurde. Demnach werden die durch nicht intendierte Nebenwirkungen verursachten Schäden als eine Form des Marktversagens aufgefasst, weil die beeinträchtigten Umweltgüter keinen Preis aufweisen. Folglich kann der Marktmechanismus nicht dafür sorgen, dass knappe Ressourcen effizient, gegebenenfalls hinreichend sparsam verwendet

werden: Unternehmen werden nicht mit den vollständigen Kosten ihrer Handlungen konfrontiert, die somit nicht in der betrieblichen Gewinnmaximierung berücksichtigt werden.

Um diesen Systemfehler zu korrigieren, empfiehlt die Umweltökonomik eine „Internalisierung“ der negativen externen Effekte, indem den Verursachern die tatsächlichen (ökologischen) Kosten ihrer Aktivitäten auferlegt werden, etwa durch Umweltsteuern oder Verschmutzungslizenzen („Cap and Trade“). So werden die Emittenten motiviert, Umweltschäden und Ressourcenverschwendung zu vermeiden, weil andernfalls Kosten zu Buche schlagen, die den Profit mindern. Diese nicht nur logisch erscheinende, sondern auch weithin akzeptierte Vorgehensweise wird dem eigentlichen Problem aus mindestens den folgenden Gründen nicht gerecht.

1. Der Externalisierungsdiskurs suggeriert, die Umweltschäden des modernen Industriesystems seien prinzipiell vermeidbar, wenn nur „bessere“ Substitute, Technologien, Institutionen und Organisationsstrukturen angewandt würden. Was aber, wenn ausgerechnet für die ökologisch ruinösesten Praktiken (insbesondere Flugreisen) absehbar keine Alternativen existieren, die nachhaltiger sind und zugleich aus Verbrauchersicht als funktional gleichwertig akzeptiert werden? Dann würden nur generelle Verbote oder prohibitiv hohe Preise helfen, die aber verteilungspolitisch als verwerflich, zumindest mit demokratischen Mitteln als nicht durchsetzbar gelten.

2. Die Theorie externer Effekte impliziert nicht, ökologische Degradationen vollständig zu vermeiden, sondern nur auf ein „optimales“ Schadensniveau zu senken. Da ökologisch schädliche Aktivitäten einen ökonomischen Nutzen erzeugen – andernfalls würden sie nicht stattfinden – und Umweltschutz überdies kostenträchtig ist, resultiert ein Abwägungsproblem. Demnach wäre die Reduktion ökologischer Schäden nur so lange rational, wie die Umweltschutzkosten (inklusive Wohlstandsverluste) geringer sind als der Nutzen des Umweltschutzes. Aber so lässt sich theoretisch-wissenschaftlich rechtfertigen, was die Politik alltäglich praktiziert: Ökologisch noch so desaströse Handlungen werden damit begründet, dass die daraus erwachsenden Vorteile und Chancen eben höher als die Umweltschäden zu bewerten seien. Im Zweifelsfall wird argumentiert, dass die Konkurrenzfähigkeit der Volkswirtschaft auf dem Spiel stünde oder Arbeitslosigkeit drohe. Der ökonomische Nutzen oder die sozialpolitische Notwendigkeit jeglichen Eingriffs in die Natur kann durch pure Spekulation beliebig hoch veranschlagt werden. Folglich existiert keine Grenze für die in Kauf zu nehmende ökologische Zerstörung: Der Zweck heiligt die Mittel.

3. Das Modell des wachsenden Wohlstandes um negative Externalitäten bereinigen zu wollen, läuft darauf hinaus, lediglich die ökologischen Details eines ansonsten nicht hinterfragten Industriesystems zu optimieren. Unschwer erkennbar wird damit ein Steuerungsoptimismus, der eine schonungslose, jedoch überfällige Reflexion moderner Industrie- und Konsumgesellschaften verhindert: Wie hoch wäre der nach Abzug oder Korrektur aller Umweltschäden verbleibende, also

plünderungsfreie Überschuss der industriellen Produktionsweise?"

(Quelle: Kümmel, Lindenberger, Paech (2018) Energie, Entropie, Kreativität - Was das Wirtschaftswachstum treibt und bremst, Springer Spektrum)

Zusammengefasst: Die Folge der oft geforderten Internalisierung der Umweltkosten würde zwangsläufig in eine Postwachstumsgesellschaft führen. Konsumaktivitäten wie Flugreisen beispielsweise wären nicht einfach nur teurer, sie würden nicht mehr stattfinden können.

Zitat von Declan

Er behauptet, er sei Katholik.

Dann würde mir folgende Frage gefallen (die wollte ich schon immer mal HG Maaßen stellen):

Welche Werte und Tugenden würde Jesus von Nazareth, würde er heute noch leben, an Dir besonders schätzen?

Worin bestehen ihre positiven Zukunftsentwürfe? Und wie wollen sie die realisieren?

Ohne das Wort 'nicht' zu benutzen!

Also nicht "ich will hier keine Ausländer", sondern was tust du dafür, dass Menschen aus Afrika nicht hierher kommen?

Was würde die AFD, wenn sie morgen Regierungsverantwortung hätte, hinsichtlich des Ukrainekriegs ganz konkret tun?

Ich habe mir das gesamte Gespräch angehört und habe großen Respekt vor Frau Verheyen. Eine mutige Frau, die auf dem richtigen Pfad ist. Trotzdem ein paar Anmerkungen von mir.

Bei 1:13 geht's um die Schuldenbremse.

Das Problem ist: Schulden sind vor allem vorgezogener Konsum und vorgezogenes Wirtschaftswachstum! Mit Umweltschutz sind Schulden also nicht vereinbar - zumindest nicht bei den oft geforderten Größenordnungen.

Und hier zeigt sich wiedermal die Crux: Probleme wie Erderhitzung, Artensterben usw. können nicht allein mit Geld gelöst werden.

1:16 Verheyen: "Das Verkehrsministerium war noch nie unter der Leitung eines irgendwie klimagewillten Menschen. Das muss man mal ganz klar sagen."

Natürlich nicht. Weil der "motorisierte, fetischisierte Individualverkehr" (Richard David Precht) niemals umweltfreundlich gestaltet werden kann. Auch nicht mit E-Autos oder mit Wasserstoffantrieb.

Bei 1:24 geht's ums Lieferkettengesetz.

Würde man ein Lieferkettengesetz in Deutschland umsetzen, welches Umweltschutz, Arbeitsschutz, Gesundheitsschutz usw. entlang aller Lieferketten berücksichtigen würde, wären wir in einer Postwachstumsökonomie - mit all ihren Segnungen, Schwierigkeiten und Anpassungsleistungen.

Bei 2:04 sagt Tilo: "Angenommen, man könnte ein bisschen träumen, hier gucken junge Leute zu, die sagen Hey, wir müssen was am System ändern, wir müssen hier grundsätzliche Sachen entweder neu machen oder hinzufügen...Hast du da Ideen"

Neben "neu machen" und "hinzufügen" vermisse ich den eigentlich wichtigsten Begriff: "unterlassen".

Zitat

Wer die Überlebensfähigkeit der menschlichen Zivilisation wieder herstellen will, der steht nicht vor einem Projekt des zusätzlichen Bewirkens sondern des kreativen Unterlassens. (Niko Paech)

Zitat

(...) Aber wir haben kein Konzept vom Aufhören, obwohl wir mit gewissen Dingen dringend aufhören müssten. (Harald Welzer)

Verheyen antwortet auf die Frage nach ihren Ideen dann wie folgt: "Ein Menschenrecht auf eine saubere und gesunde Umwelt."

Klingt super, keine Frage. Aber wieder geht es nicht um die Frage, wie das Leben in einer Gesellschaft denn dann aussähe. Wie würde sich die Umsetzung eines solchen Gesetzes auf unsere Konsumgesellschaft auswirken? Fragen, die bei Jung&Naiv so konsequent verdrängt werden, dass es weh tut.

Am Ende wird's noch mal richtig interessant: Auf die Frage von Hans, was der Gesetzgeber grundsätzlich tun könnte, antwortet Verheyen (bei 2:49): "Flächenversiegelungsstopp, Pflicht zur Ausweisung von absoluten Schutzgebieten terrestrisch und im Meer, Zulassungsstopp von Verbrennungs-PKW, Tempolimit, Abschaffung von umweltschädlichen Subventionen."

Darauf Hans: Es ist eine Frage des politischen Willens, wenn's nicht stattfindet."

Verheyen: "Ja, genau".

Mal abgesehen davon, dass das Zulassungsstopp natürlich auch für E-Autos gelten müsste - diese logische Konsequenz müsste Verheyen selbst auffallen, denn bei einem Flächenversiegelungsstopp dürften auch keine Flächen mehr für Wind- und Solaranlagen versiegelt werden, die aber in großem Maße benötigt werden für E- oder Wasserstoff-Autos - wird hier wiedermal der schwarze Peter allein der Politik zugeschrieben. Würden wir alle Forderungen Verheyens morgen umsetzen, wären wir in einer Postwachstumsgesellschaft! Aber da die unvermeidbaren Folgen für den vorherrschenden Lebensstil, hier wie anderswo, stets ignoriert werden, kann der gemeine Jung&Naiv Zuschauer sich bequem über "die da oben" erhitzen, ansonsten aber weiterleben wie bisher, getreu dem Motto der Umweltpolitik der letzten 40 Jahre: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!

Ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag:

im Kapitel 4.2 des oben genannten Buches beschreibt Niko Paech die Konsequenzen aus eben diesen Gesetzen der Thermodynamik und spricht von der Nullsummenlogik der Thermodynamik. Die Überwindung dieser Nullsummenlogik bezeichnet er als "modernen Mythos" und den Grund dafür, dass alle bisherigen Nachhaltigkeitsbemühungen nicht nur gescheitert sind, sondern dass

Zitat

(...) sich kein ökologisch relevantes Handlungsfeld finden lässt, in dem die Summe der seit Langem bekannten und neuen Schadensaktivitäten nicht permanent zugenommen hätte.

Paech beschreibt, dass diese Erkenntnis bereits 1973 durch den Ökonomen Ernst Friedrich Schumacher beschrieben wurde:

Zitat

Effizienz würde voraussetzen, dass die Zuwächse auf eine „klügere“ Kombina-

tion oder eine – technisch bedingt – ergiebigere Verwendung der bislang genutzten

Ressourcenausstattung zurückzuführen sind. Wäre dem so, müsste es möglich sein,

innerhalb eines physisch geschlossenen Produktionssystems ohne Zufuhr externer

Ressourcen und ausgelagerte Schäden stetig steigende materielle Überschüsse zu

erzielen. Haben solche Überschüsse jemals existiert und falls ja, in welchem Umfang

– wenn alle räumlich, stofflich, zeitlich oder systemisch verlagerten Nebenwirkungen

berücksichtigt würden, die vom Produktionsergebnis als Aufwand zu subtrahieren

wären? Schumacher identifizierte in seinem 1973 erschienenen Klassiker Small is

Beautiful [141] als Kardinalfehler zeitgenössischen ökonomischen Denkens – ganz

gleich ob neoliberal oder marxistisch –, dass Substanzverzehr mit Überschüssen ver-

wechselt wird.

Alles anzeigen

Um mal wieder dem Thema dieses Threads zurückzukommen:

Ich hatte ja weiter oben schon das Buch Energie, Entropie, Kreativität Was das Wirtschaftswachstum treibt und bremst empfohlen. Der Physiker Reiner Kümmel zeigt darin auf, dass die Idee der Entkopplung von Wirtschaftswachstum und planetarischer Zerstörung den Gesetzen der Thermodynamik widerspricht. Kümmel spricht dort vom "Zerberus vorm Schlaraffenland" und schreibt, dass wenn diese Entkopplung möglich wäre, es auch möglich sein müsste, ein Perpetuum mobile 2. Art zu entwickeln (Er nennt dieses Beispiel, um die Absurdität aufzuzeigen.)

Er schreibt, dass als Konsequenz aus dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik bei jedem Geschehen in unserem Universum Exergie (der nützliche Teil einer Energiemenge) vernichtet und Anergie (der unnütze Teil, also z. B. Emissionen, Abwärme) vermehrt werde. Und über deren Summe sage der Erste Hauptsatz der Thermodynamik, der Satz von der Erhaltung der Energie:

Energie = Exergie + Anergie = konstant.

Weiter schreibt er: "Unvermeidlich folgt aus dem Zweiten Hauptsatz, dass mit jeder Nutzung einer Einheit der "natürlichen Ressource" Energie der in ihr enthaltene Exergieanteil verringert wird und schließlich - oft auch schon nach der ersten Nutzung - unwiederbringlich für die Produktion der Wertschöpfung, also des Bruttoinlandsprodukts (BIP) oder Teilen davon, verloren ist."

Deswegen sei die "ökologische Katastrophe" unausweichlich, wenn wir weiter an Wirtschaftswachstum festhalten.

Zitat von telosboy

Mir ist auch nicht ganz klar wie du auf dieses Bild kommst die Reichen Menschen seien dazu verdonnert ihr Geld für fossilen Konsum auszugeben, weil die Alternative ist, das Geld zu verbrennen.

Da es weder per se nachhaltige Technologien noch nachhaltige Produkte gibt, sind die Umweltschäden, die ein Einzelner verursacht und zu verantworten hat, proportional zur jeweils zur Verfügung stehenden Kaufkraft. Wer 10 Millionen auf dem Konto hat, kann dieses Geld nicht nachhaltig ausgeben. Es ist unmöglich.

Zitat von telosboy

Du weest aber schon, dass Leute in Teilzeit arbeiten können, weil ihr Lohn hoch genug ist?

Zitat von telosboy

Ich frag mich in welcher Lebensrealität du dich bewegst, aber die Entwicklung die ich sehe sieht eher so aus, dass ein Großteil der Menschen gerade genug für Miete und Essen haben. Klar selbst schuld, wenn man sich so Verantwortungslos gibt und erlaubt ein Kind mit einzuplanen.

Zitat von telosboy

Diesen Menschen jetzt zu sagen, sie sollten einfach Mal weniger arbeiten dann wird das schon, ist ein wenig kurz gedacht.

Es steht doch völlig außer Frage, dass derartige Lebensstiländerungen nicht von allen Bevölkerungsschichten angestoßen werden können. Hat aber auch nie jemand behauptet. Natürlich würde ich jemandem, der prekär beschäftigt ist, nicht den Rat geben, seine Arbeitszeit zu halbieren. Das wäre ja völlig irre!

Aber was spricht eigentlich dagegen, dies von den mittleren und reichen Schichten zu fordern? Es geht ja nicht darum, dass nun alle Menschen von heute auf morgen auf Postwachstum umschalten, aber es muss in der Bevölkerung eine kritische Masse an Menschen mit veränderten Lebensstilen heranwachsen.

Ohne diesen vorherigen kulturellen Wandel ist auch kein politischer Wandel denkbar, weil sich keine demokratische Regierung ungestraft gegen die Lebensrealität der Wählermehrheit wenden kann.

In diesem Forum ist es ja en vogue, "die Reichen" insofern zu kritisieren, dass sie reich sind. Damit holt man sich hier günstig Applaus ab. Wichtiger wäre es aber, deren Konsumstile zu kritisieren. Dann bekäme die Kritik an den Reichen Substanz. Weil hier aber niemand Konsumstile kritisieren will, bleibt es eben bei der billigen Forderung, man müsse doch nun endlich mal irgendwas gegen die Reichen unternehmen.

Neulich gabs eine Diskussion mit dem Thema 'Warum wir Kapitalismus neu denken müssen'. Die Diskutanten waren, neben Gert Scobel:

- Jens Beckert: Professor für Soziologie an der Universität zu Köln und Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung
- Marcel Fratzscher: Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) und Professor für Makroökonomie an der Humboldt-Universität zu Berlin
- Markus Gabriel: Professor für Erkenntnistheorie und Philosophie der Neuzeit und Gegenwart an der Rheinischen Friedrich Wilhelms Universität Bonn und Direktor des Internationalen Zentrums für Philosophie

An dieser Diskussionsrunde kann man beispielhaft erkennen, warum wir noch sehr weit entfernt sind von einer nachhaltigen und gerechten Gesellschaft. Abgesehen von Hautfarbe und Geschlecht gibt es in dieser Runde nämlich eine viel interessantere Gemeinsamkeit: alle vier sind vermögend! Alle vier besitzen eine überdurchschnittliche Kaufkraft (auf Deutschland bezogen, global erst recht) und konsumieren entsprechend (weit) überdurchschnittlich Ressourcen und Energie. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass diese vier Personen in einem sozialen Umfeld leben, wo Kaufkraft und Lebensstil entsprechend hoch sind. Und hier kommen wir zum Kernproblem:

Wenn Menschen dieser Art zusammenkommen um über Kapitalismus, Ethik und planetarische Zerstörung zu reden, ist es quasi unmöglich, dass Diskussionen über Lebensstiländerungen angestoßen werden. Menschen neigen zur "interessegeleiteten Kognition". Das bedeutet, dass Menschen, selbst wenn sie einen hohen akademischen Abschluss haben und eigentlich gut darin sind, Sachverhalte rational und Argumente nüchtern betrachten zu können, versagen, sobald es um emotional aufgeladene Themen wie Klimawandel und Lebensstiländerungen geht. Gruppenzugehörigkeit (in diesem Fall: Die Gruppe der Vermögenden) ist der stärkste Auslöser, Vermeidungsstrategien gegenüber der Wahrheit zu entwickeln. Der amerikanische Psychologie Dan Kahan hat hierzu viel geforscht und spricht von "motivated cognition".

(Das ist, nebenbei bemerkt, auch der Grund, warum Menschen mit einem akademischen Abschluss in Medizin an Unsinn wie Homöopathie glauben.)

Deswegen kommt am Ende einer solchen Diskussion auch nichts anderes heraus als so ein Quatsch wie Gabriels "Ethischen Kapitalismus". Einen ethischen Kapitalismus kann es genauso wenig geben wie Grünes Wachstum oder nachhaltige Technologie.

Das ist auch der Grund, warum bspw. Philipp Blom (neulich bei Jung&Naiv) hinsichtlich Themen wie Klimawandel und erneuerbarer Energien einen Unsinn nach dem anderen verbreitet. Eigentlich ein kluger Kopf, aber aufgrund seines monetären Vermögens und seines Lebensstils ist er zur Schwarmdummheit verdammt; und seine Fähigkeit zum rationalen Denken setzt aus.

Deswegen ist aus meiner Sicht zu Beginn eines Gesprächs, sofern es im Gespräch um Themen wie Klimawandel etc. gehen soll, die Frage nach der jeweils zur Verfügung stehenden Kaufkraft wesentlich aussagekräftiger als die Frage nach Herkunft und Berufe der Eltern.

Das ist der Grund, warum Kritik an den Reichen niemals eine Änderung hervorbringen wird! Nur eine Kritik an deren Konsumstilen kann zu gesellschaftlichen Änderungen führen.

Zitat von WUtan Clan

Was müsste passieren, damit Niko Paechs Idee von einer deutlichen Verkürzung der Lohnarbeitszeit und einer drastischen Reduktion der Nachfrage umgesetzt würde?

Zunächst müssten die Menschen aufgeklärt werden, dass es kein grünes Wachstum geben kann, was bedeutet, dass es niemals grüne Technologien geben wird; dass also die Technik die Umweltprobleme nicht wird lösen können. Grünes Fliegen gibt es genauso wenig wie grünen Individualverkehr. Und es gibt auch keine grünen Smartphones und keine grüne Digitalisierung.

Ferner müssten die Menschen darüber aufgeklärt werden, dass unser materieller Wohlstand nicht zufällig auf Ausbeutung von Mensch und Natur (rund um den Globus) beruht, Es liegt also nicht daran, dass wir nicht die richtigen Technologien hatten oder weil wir nicht effizient genug gewirtschaftet haben oder dass wir Auswirkungen auf Mensch und Natur entlang der Lieferketten außer Acht gelassen haben; Sondern es liegt am materiellen Wohlstand selbst: Kaufkraft und die jeweils verursachten Umweltschäden sind proportional zueinander! Ein Reicher kann seine Umweltschäden nicht reduzieren! Außer er verbrennt sein Geld.

Das bedeutet, dass eine Gesellschaft, für die Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit nicht nur Buzzwords sind, nicht herum kommt, die Lebensstile, an dir wir uns gewöhnt haben, zu überdenken und den Verbrauch an Energie und Ressourcen zu reduzieren, Dies wiederum ist nicht möglich, ohne Reduzierung lohnabhängiger Erwerbsarbeit, um zum einen die Kaufkraft zu reduzieren und zum anderen Zeit zu haben für Subsistenz usw.

Es gibt heute schon viele Menschen, die in Teilzeit arbeiten und ihre restliche Zeit mit Ehrenamt verbringen, oder in Ressourcenzentren arbeiten oder zeitweise (freiwillig und unentgeltlich!) beim Rote Rüben ernten mithelfen.

Und komischerweise werden diese Menschen nicht vom Teufel [Kapitalismus] gezwungen, Flugreisen zu buchen und ein neues Iphone zu bestellen. Und diese Menschen wirken sogar ziemlich zufrieden.

Zitat von WUtan Clan

Wer soll das wie durchsetzen und wie soll man das sowohl gegenüber den privaten Eigentümern der Produktionsmittel - die dann eines großen Teils des Verwertungspotenzials ihrer Investitionen verlustig gingen - als auch gegenüber den Eigentümern der Arbeitskraft rechtfertigen, denen damit die Möglichkeit beschnitten würde, ihre Lohneinkünfte zum freien Erwerb von Waren und Dienstleistungen zu verwenden?

Genau darum geht es doch. Es geht darum, Lohneinkünfte zu reduzieren und stattdessen entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu vollbringen.

Genau das ist die Voraussetzung für die Abschaffung des ausbeuterischen Kapitalismus. Die Lebensqualität eines Menschen bemisst sich eben nicht nur in Geld sondern in Fähigkeiten. Das ist Grundlage in der Sozialpsychologie.

Zitat von WUtan Clan

eifrig beworbene Professor Paech überhaupt keinen realistischen Plan zur Umsetzung seiner Vorstellungen einer Postwachstumsökonomie hat, dass seine und Deine Ideen also reine Hirngespinste sind.

Streich doch mal Paech aus deinen Gedanken. Sogar der Hausmeister von Jung&Naiv weiß mittlerweile, dass du ihn mit der Glut des Apostels zu bekämpfen versuchst. Und dein Hass ihm gegenüber macht deine Sätze inhaltsleer.

Und als jemand, der selbst vom Rednerpult die individuelle ökologische Verantwortung abzuschaffen gedenkt und die Menschen in die Hoffnung wiegt, auf den Messias zu warten, der uns dann endlich - vielleicht mit einer unsichtbaren Hand - den Kapitalismus vom Hals zaubert, solltest du vielleicht mit derartigen Vorwürfen etwas bedachter umgehen.

Zitat von WUtan Clan

nicht einfach vom Rednerpult herab irgendeine von einem Ökonomie-Professor ausgedachte bessere Ideologie verordnen, sondern dass man sie nur durch Aufklärung über die tatsächlich herrschenden Verhältnisse dazu ermächtigen kann

Hatten wir doch alles schon. Er ist Wissenschaftler und veröffentlicht seine Forschungsergebnisse. Fertig.

Wisch dir jetzt erst einmal den Schaum vom Mund.

Zitat von WUtan Clan

Wenn man die Verschwendung von natürlichen und menschlichen Ressourcen, die für diese Art der "Wert"-Schöpfung zwingend nötig ist tatsächlich beenden wollte, dann müsste man dafür sorgen, dass nicht mehr für den Profit, sondern für den tatsächlichen Bedarf produziert wird. Und das ginge nur, wenn man den Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln weg nähme.

Wie könnte dies deiner Meinung nach von statten gehen? Also, was müsste passieren, damit den "Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln" weggenommen werden könnte? Und wie sieht deiner Meinung nach der "tatsächliche Bedarf" aus, wer legt diesen Bedarf fest?

Und wie löst sich die Nachfrage nach Flugreisen auf?

Zitat von LDR

wobei sich dieses Problem vorallem auf die oberen Teile der Gesellschaft beschränken,

Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum das so ist? Sind die Reichen einfach von Grund auf böse und konsumieren die falschen Produkte? Du bist doch hier Chef-Lobbyist für sog. grüne Technologien; bald werden die Reichen klimaneutral fliegen können und alles andere wird auch "grün" nutzbar sein, wo ist also das Problem? Dann sind die Reichen doch fein raus, oder?

Zitat von WUtan Clan

Interessante Assoziation...

Rentner auf Kreuzfahrtschiffen mit Gewalttätern zu vergleichen ist jedenfalls nicht gerade ein hilfreiches Argument

Ich habe Kreuzfahrten mit Gewalttätern in so fern verglichen, dass deine gesamte Argumentation letztendlich auf der selben Art des Relativierens und des Whataboutism beruht. Diese Argumentationsform kennt man vor allem von FDP-Anhägern: "Wir sind doch nur für 2 % der Treibhausgasemissionen verantwortlich! Sollen doch erst mal die anderen ran! Was können wir schon ausrichten!"

Es sind genau diese kindlichen Muster, von denen Frank Augustin, Chefredakteur der agora42, mal in einem Vorwort sprach:

Zitat

(...) Und ist es nicht verrückt, dass in dieser Periode kindliche Verhaltensmuster wie Selbstüberschätzung, Grenzenlosigkeit (man denke an ungezügelten Konsum und ungebremste Produktion), fehlende Selbstkritik sowie mangelnde Um- und Voraussicht geradezu Leitbildfunktion für die ganze Gesellschaft bekommen haben? Zeigt sich nicht ganz deutlich, dass sich viele „Erwachsene" für die drängenden Probleme nicht zuständig fühlen und immer mehr dieser „Erwachsenen" der Ansicht sind, eh nichts am Lauf der Dinge ändern zu können (Stichworte Klimawandel, Umweltverschmutzung und Ungleichheit)? Entspricht dies nicht genau der kindlichen Haltung, der zufolge (natürlich) die Erwachsenen die wichtigen Dinge zu regeln hätten?

Der Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU) hat übrigens in einem Sondergutachten vom Mai 2023 betont, dass individuelle Verhaltensänderungen und entsprechend von der Politik gesetzte Anreize essentiell für erfolgreiche Umweltpolitik und die Bekämpfung der Erderhitzung sind.

Zitat von WUtan Clan

obwohl sie nur etwa 0,0025% aller rund 8 Milliarden ErdenbürgerInnen ausmachen

Interessante Relativierung... Wenn hier morgen auf der Straße eine Gewalttat geschieht, spielt das ja keine Rolle, denn es passiert ja so viel Gewalt in der Welt. Das entbindet den Gewalttäter dann auch von jeglicher Verantwortung.

Zitat von WUtan Clan

zurecht gebastelt

Das Gefühl, dass du Tatsachen leugnest und dies hinter pseudo-intelligentem Gequatsche geschickt verbirgst, habe ich schon sehr lange.

Ich ärgere mich, dass ich mit dir meine Zeit verschwendet habe.

Zitat von telosboy

Zumindest scheint mir so, dass du auf dieser Ebene an den Texten vorbei schreibst.

Ich befasse mich hier mit den Thema dieses Threads. Also der Unmöglichkeit einer Entkopplung von Wirtschaftswachstum und planetarischer Zerstörung und den Folgen daraus.

Zitat von telosboy

Ziemlich sicher würde zum Beispiel die eh schon unverhältnismäßige Preissteigerung der Miete weiter anziehen.

Warum?

Zitat von telosboy

Und für Selbstversorger hat die Industrie ja schon die Lösung Patente auf Samen zu packen, die dann Wachstum bei den Anwälten ermöglicht. Und Samen die nur eine Saison nutzbar sind, Wachstum beim Verkauf.

Dazu kann ich nicht viel sagen und ich will diese Gefahr nicht kleinreden.

Nur, warum sollte eine gemeinschaftliche SOLAWI hierfür ein besonderes Risiko darstellen und landwirtschaftliche Betriebe rund um den Globus nicht?

Zitat von telosboy

Die eingesparte Energie//Umweltverschmutzung würde genutzt werden um in anderen Gebieten mehr Schmutz machen zu dürfen.

Das ist genau das, was aktuell geschieht.

Zitat von telosboy

Bereiche die den Wachstumszwang bedienen und wenig Umweltlast mit sich bringen zu fördern

Welche sind das?

Zitat von telosboy

die archaischen Bereiche zu sanktionieren

Welche sind das?

Utan

Lassen wir doch Paech und seine PWÖ einfach mal weg. Deinen offensichtlichen Hass auf ihn nervt. Ich hab verstanden, dass er für dich der Teufel in Person ist. Das ist völlig OK. Tun wir so, als gäbe es ihn nicht, Und versuch doch bitte mal einen Moment, nicht an meine grauenvolle Signatur zu denken.

Zitat von WUtan Clan

Ja so ist da. Ich schreibe auch alle meine Posts hier auf einer alten mechanischen Schreibmaschine.

Dachte ich mir.

Und Kreuzfahrten...

Zitat

Weltweit verzeichnet der Markt für Kreuzfahrten rund 20 Millionen Passagiere pro Jahr. Dabei sind Kreuzfahrten mit weitem Abstand bei US-Amerikaner:innen am beliebtesten, gefolgt von Deutschen und Brasilianer:innen.

sind bei den Deutschen deswegen so beliebt, weil sie gezwungen sind

Zitat von WUtan Clan

mittels gesellschaftlicher Arbeit auf Teufel komm raus private Profite zu steigern, damit die ganze private Finanzierung nicht aus Mangel an Geldwachstum zusammenbricht.

? Hab ich das richtig verstanden? Dann handelt es sich ja doch um willenlose Marionetten. Aber, da sagtest du ja

Zitat von WUtan Clan

Der Kapitalismus macht die Menschen überhaupt nicht zu willenlosen Marionetten. Er zwingt sie aber in gesellschaftliche Verhältnisse, in denen ihnen bei der freien Willensausübung ganz materielle Grenzen gesetzt sind - zu Beispiel in der Form, dass sie ihren ganzen freien Willen darauf verwenden müssen in der allgegenwärtigen Konkurrenz um Arbeitsplätze möglichst Wettbewerbsfähig zu sein,

Ich frage dich jetzt das zweite Mal:

Zitat von Skidrow

Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?

Zitat von JonnyMadFox

Das ist ein guter Artikel zu dem Thema.

Habe den Artikel durchgelesen. Einerseits stimme ich ihm zu, habe beim Lesen trotzdem ein ambivalentes Gefühl. Ich persönlich meide Werbung aller Art schon seit 20 Jahren - so gut es geht. Werbefernsehen kenne ich höchstens von Kalkofes Mattscheibe. Im Browser habe ich schon vor 20 Jahren mit Opera sämtliche Werbung geblockt (heute sowieso). Und wenn ich doch mal irgendwo ein Plakat sehe, betrachte ich es ganz selbstverständlich mit einem analytisch-skeptischen Blick.

Ich halte Werbung und generell Marketing für eine der Grundübel unserer Gesellschaft. Die beste Beschreibung habe ich aus dem Buch Erfolgsleere von Michael Andrick (btw geniales Buch):

"Werbung ist ihrem Wesen nach sachlich grundlose Unterscheidung. Deshalb hört Werbung von selbst auf, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung konkurrenzlos ist. Es gibt keine Werbung des Wasserwerks. Man braucht keine Werbung, wenn niemand betrogen werden muss.

und

"Das Marketing produziert okkulte Nicht-Eigenschaften des Produkts, die dem potentiellen Käufer in betrügerischer Absicht als tatsächliche Qualitäten vorgeführt werden."

Andererseits, und das meine ich mit Ambivalenz: In der Stadt, in der ich wohne (125000 Einwohner) gibt es alleine fünf SOLAWIS. Ich und meine Familie nutzen zwei, eine für Gemüse und eine für Obst. Wir zahlen im Jahr rund 1200 €; von der Menge reicht es für mindestens drei Personen. Das heißt, eine saisonale, regionale und ökologische Ernährung ist kein Hexenwerk.

Aber natürlich ist das nicht für alle möglich und andere politische Rahmenbedingungen wären sehr wünschenswert. Aber, wenn die Bereitschaft in der Bevölkerung für eine veränderte Lebensweise nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist, wie soll die Politik dann Änderungen herbeiführen? In einer Demokratie ist immer noch der Bürger der Souverän. Wir können also lange hoffen und beten und fordern. Das wird nur wenig bringen. Die einer parlamentarischen Demokratie gibt es so etwas wie eine Systemlogik: Wahlen gewinnt nur, wer Geschenke verteilt und den Menschen nichts zumutet.

Zitat von JonnyMadFox

die Probleme lassen sich erst lösen, wenn das zugrundeliegende, auf permanenten Wachstum basierende Wirtschaftssystem abgeschafft ist

Auch wenn ich dir die Frage schon mehrfach gestellt habe (ohne eine Antwort zu bekommen): Wie soll das geschehen? Mach mal bitte konkrete Vorschläge.

Zitat von TrueKraut

Wie sollen denn die Großstädte mit subsidiärer Landwirtschaft und kostenlosen Reperatur Cafes am laufen gehalten werden ?

Hast du dich schon mal mit den Prognosen beschäftigt, wie wir in 30 Jahren in den Städten leben werden, wenn Erderhitzung und Artensterben so weiter gehen? Wie denkst du, wird dann eine Großstadt "am laufen gehalten"?

Meine Prognose: Es wird mehr Reparaturcafés geben als Handyläden, Wettbüros und Sonnenstudios zusammen.

Und warum sollte in Städten und rund um Städte herum keine ökologische und regionale Landwirtschaft möglich sein?

Was ich übrigens interessant finde: 'Der Kapitalismus' wird hier im Forum von einigen als das große Übel benannt. Aber eine SOLAWI, die für ein Wirtschaftssystem entgegen der Marktlogik und entgegen der Profit- und Wachstumsorientierung steht, welches ohne Ausbeutung von Mensch und Natur zur Versorgung der Menschen beiträgt, wird belächelt.

Zitat von TrueKraut

Ich wage mal zu behaupten, dass es bei einer derartig heterogenen Gesellschaft wie wir sie in Europa mittlerweile haben bzw schon immer hatten, mit einer so herbeigeführten Verknappung ganz fix zum Faustrecht nach dem Recht des stärkeren ausarten würde,

Von welcher herbeigeführten Verknappung sprichst du?

Zitat von JonnyMadFox

Das ist ein guter Artikel zu dem Thema.

Werde ich mir anschauen.

Zitat von WUtan Clan

Ich behaupte, dass Du Dir einfach diesen Popanz des völlig verblödeten, degenerierten Konsumviechs aus der gehobenen Mittelschicht mit 8K Flachbildschirm, SUV, und regelmäßigen Flug- und Traumschiffreisen ausdenken

Von "völlig verblödet" sprichst alleine du.

Und ich glaube, dass du die Augen vor der Realität verschließt. Nenn mir doch mal eines deiner Konsumbeispiele, wo in den letzten Jahrzehnten keine Zuwächse zu verzeichnen waren? Du kommst mir vor wie jemand, der 40 Jahre im Eis eingefroren war, nun erwacht ist und dessen Vorstellung der heutigen Gesellschaft noch der aus den 70ern entspricht, mit Schallplatten, Röhrenfernseher und Urlaub auf Rügen.

Ich habe außerdem mehrfach geschrieben, dass es absolut richtig ist, dass die Reichen auch mehr Umweltschäden verursachen. Aber diese Binsenweisheit einfach nur als Missstand zu benennen, ist wohlfeil. Das interessante daran ist doch, dass reiche Menschen, aufgrund dessen, dass es keine per se grünen Technologien oder grüne Konsumprodukte gibt, keine Möglichkeit haben, nachhaltig und fair zu leben. Würde man nun durch Umverteilung die Kaufkraft der Reichen vermindern und die der Armen erhöhen, wäre unterm Strich exakt nichts erreicht.

Und in einer Gesellschaft über Umverteilung zu sprechen, deren Wohlstandsmodell auf Gier und Ausbeutung beruht, ist halt schlicht und einfach zynisch.

Beantworte mir doch mal meine obigen Fragen:

Zitat von Skidrow

Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?

Zitat von Skidrow

Und du hast noch nicht erläutert, inwiefern die Nachfrage nach Flugreisen etc. verschwinden - wie also die Konsumbedürfnisse auf ein global übertragbares Niveau gesenkt werden sollen, wenn die Produktionsmittel nicht mehr in privater Hand sind.

Diese Fragen werden von dir geflissentlich ignoriert.

Zitat von TrueKraut

Der Staat muss die Infrastruktur so umbauen dass zu akzeptablen Umweltbedingungen ein zivilisierter Standard erhalten bleibt und produktive Arbeit muss sich weiter lohnen sonst macht sie schlichtweg keiner.

Kannst du diese sehr oberflächliche Forderung, von der du wahrscheinlich von jeder politischen Gruppierung Beifall bekämst - weil sie so herrlich inhaltslos ist - irgendwie näher erläutern? Wie muss der Staat die Infrastruktur umbauen? Was sind akzeptable Umweltbedingungen und was genau ist ein zivilisierter Standard? Und was meinst du mit "produktiver Arbeit"?

Zitat von WUtan Clan

Paechs Erziehungsprogramm

Ich weiß nicht, welches verquere Bild du über die Aufgabe von Hochschulen und Hochschullehrerin hast. Paech forscht im Bereich Nachhaltigkeit und publiziert seine Ergebnisse. That's very simple.

Ein weiterer Hinweis, dass es dir gar nicht ums eigentliche Thema geht,

Zitat von WUtan Clan

Er zwingt sie aber in gesellschaftliche Verhältnisse, in denen ihnen bei der freien Willensausübung ganz materielle Grenzen gesetzt sind - zu Beispiel in der Form, dass sie ihren ganzen freien Willen darauf verwenden müssen in der allgegenwärtigen Konkurrenz um Arbeitsplätze möglichst Wettbewerbsfähig zu sein, damit sie überhaupt eine Kaufkraft haben können, die man in einer Marktwirtschaft, in der die Produktionsmittel privaten Eigentümern gehören - also im Kapitalismus - nun einmal leider braucht, um überleben zu können.

Dem unterstrichenen Teil stimme ich zu, bzw in so fern, dass sich das Konkurrenzdenken und der Gedanke der Wettbewerbsfähigkeit in weiten Teilen über alles andere gelegt hat.

Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?

Du behauptest ernsthaft, die Menschen werden gezwungen, 8K Flachbildschirme zu kaufen und 8K zu streamen, mit dem SUV zum Einkaufen um die Ecke, per Flugzeug nach Neuseeland und per Traumschiff nach Norwegen zu fahren, um überleben zu können?

Und du hast noch nicht erläutert, inwiefern die Nachfrage nach Flugreisen etc. verschwinden - wie also die Konsumbedürfnisse auf ein global übertragbares Niveau gesenkt werden sollen, wenn die Produktionsmittel nicht mehr in privater Hand sind.

Zitat von WUtan Clan

Paech will daran auch gar nichts grundsätzliches ändern. Seine Absicht ist es nicht, den privaten Eigentümern die Produktionsmittel wegzunehmen, sie den Arbeitskräften zur gemeinschaftlichen Verwaltung zu übergeben, und sie so von ihrem Zweck der permanenten Profitsteigerung - also auch vom Wachtsumszwang - zu befreien

Doch. Exakt das will er! Konsumgüter in Reparaturcafés unentgeltlich zu reparieren, Nahrungsmittel von einer solidarischen Landwirtschaft zu beziehen und dort seine Arbeitskraft unentgeltlich zur Verfügung zu stellen (ich mache exakt das, regelmäßig, und es ist gar nicht so schwer!), Dinge zu tauschen und vor allem gemeinsam zu nutzen, GENAU DAS ist eine Abkehr vom Profitstreben und vom Wachstumszwang!

Zitat von LDR

es ist vollkommen ausreichend wenn wir uns in Deutschland auf die obersten 20-30% der Bevölkerung konzentrieren, die sind für den größten Anteil verantwortlich.

Stimmt, weil sie die höchste Kaufkraft haben.

Zitat von LDR

die brauchen mehr Geld und nicht weniger Geld

Die Reichen sollen Kaufkraft abgeben, und die Armen sollen an Kaufkraft gewinnen, damit sich die Umweltschäden dann auf mehr Leute verteilen?! Was willst du damit eigentlich erreichen?!

Übrigens - du willst einen Überschuss anders verteilen, der in einer gerechten Welt gar nicht erst hätte entstehen dürfen, weil er auf ökologischer Plünderung beruht! Das ist so, als würden wir ein Nachbarland überfallen und dann über die gerechte Verteilung der Beute in unserem Land streiten. Kann man machen, ist aber höchst zynisch!

Übrigens: Die Armen brauchen nicht mehr Geld sondern vor allem Fähigkeiten, die ihre Abhängigkeit von Geld vermindern. Das wäre echte Unterstützung und nebenbei genau das, was gebraucht wird, wenn Erderhitzung und Artensterben so weitergehen, wie prognostiziert.

Und nochmal: Verglichen mit den Armen, die in Afrika die Seltenen Erden für deine heiß geliebten PV-Anlagen aus dem Boden holen (meistens Kinderarbeiter!), ist die Armut in Deutschland vergleichsweise gering.

Aber für postfaktische Zyniker wie dich, die an Grünes Wachstum und Grüne Technologien glauben, spielen Tatsachen ohnehin nur eine untergeordnete Rolle.

Zitat von LDR

deine Forderung sind für große Teile der Bevölkerung eine Frechheit und Millionen von Menschen ohne Job und in der Niedriglohnsklaverei

Das habe ich nie gefordert oder behauptet. Bist du ein Bot oder ein des Lesens mächtiger Mensch? Wie oft habe ich dir hier schon erklärt, dass die Forderung nach Degrowth sich natürlich nicht an den Globalen Süden und andere arme Regionen der Welt richtet?!

Zitat von LDR

Diese Abhängigkeiten könntest du vorallem dann beseitigen wenn du dieses System abschaffen würdest

Mach ich morgen. Hilfst du mir? Hab bis etwa 16 Uhr Zeit.

Heute erschien ein Artikel in der FR: Künftig Züge aus VW-Produktion? Wie Autokonzerne der Wachstumsfalle entkommen könnten

Einige Auszüge:

Zitat

Eine Studie der Universität Valladolid kommt zu dem Schluss, dass der Verkehr nur mit Degrowth-Szenarien klimaneutral wird.

Zitat

Wachstumsforscher Paech: „Das Auto wird niemals Teil der Lösung sein“

„Wenn die menschliche Zivilisation ökologisch überleben will, wird sie sich von dem Autoverkehr, wie wir ihn derzeit erleben, verabschieden müssen“, meint der Postwachstumsforscher Niko Paech, der eine außerplanmäßige Professur für Plurale Ökonomie an der Universität Siegen innehat. „Das Auto wird niemals Teil der Lösung sein, sondern bleibt immer Teil des Problems.“

Zitat

Als Grund führt Paech an, dass weder Antriebe noch Fertigungsverfahren oder die Modernität der Infrastruktur sogenannte Rebound-Effekte verhindern könnten. Damit sind die unbeabsichtigten Nebenwirkungen der neuen Technologien gemeint. Paech stört die „chronische Überschätzung technischer Möglichkeiten“: Wasserstoff-Autos etwa leiden unter einem Energieumwandlungsverlust von bis zu 60 Prozent. Sie benötigen aber weiterhin „immense“ Flächen zur grünen Energiebereitstellung.

Zitat

Dasselbe gelte für die Elektromobilität, die mit ihrem Ressourcenverbrauch keinen Ausweg darstelle, sondern sogar das Risiko in sich berge, den Autoverkehr noch desaströser werden zu lassen, meint der Wachstumskritiker. Auch die Ausdehnung der Verkehrsinfrastruktur und der Platzbedarf parkender, immer größer werdender Autos sei „ökologischer Irrsinn".

Zitat

Weltklimarat: Nur Degrowth ermöglicht Klimastabilisierung unter zwei Grad

Die spanischen Wissenschaftler:innen erklären, der Rohstoffbedarf der Elektromobilität sei zu groß. Mögliche Engpässe fürchten sie unter anderem bei Kupfer, Kobalt, Mangan und Nickel. Die Studie empfiehlt mehr Recycling. Dass das gegenwärtige Wirtschaftssystem auf Wachstum und nicht auf Nachhaltigkeit ausgerichtet sei, erschwere dies jedoch, sagt Studienautor Iñigo Capellán-Pérez.

Auch der Weltklimarat IPCC kommt in der Auswertung mehrerer Studien zu dem Ergebnis, dass „nur ein Degrowth-Ansatz eine Klimastabilisierung unter zwei Grad ermöglicht“. Eine Formulierung, die es in sich hat. Sie bedeutet, das Wirtschaftssystem so umzubauen, dass es nicht auf Wachstum angewiesen ist.

Zitat

UN-Generalsekretär António Guterres verglich die sich andernfalls weiter aufheizende Welt mit einer rasanten Autofahrt: „Wir sind auf dem Highway in die Klimahölle, mit dem Fuß noch auf dem Gaspedal“, sagte er beim jüngsten Weltklimagipfel. Postwachstumsszenarien könnten womöglich eine letzte Ausfahrt darstellen. Das heißt nicht gleich Verzicht.

„Im Kern steht Degrowth für eine demokratische und geplante Reduktion von Produktion und Konsum in den reichen Ländern, die darauf abzielt, ökologischen Druck und Ungleichheit zu verringern und das Wohlergehen zu steigern“, erläutert der Transformationsforscher Matthias Schmelzer. Die Schrumpfung der Wirtschaft sei nicht das Ziel, „sondern das ist quasi der Nebeneffekt einer effektiven Nachhaltigkeitspolitik“, so der Wirtschaftshistoriker von der Uni Jena.

Zitat

Der Astrophysiker und TV-Moderator Harald Lesch („Terra X“) weist die „anhaltende Wachstums- und Innovationserzählung“ der Autolobby zurück. Tatsächlich werde ihm aber auch zu wenig darüber gesagt, was Menschen in ihrem Verhalten ändern könnten, um verursachte Schäden zu verringern. Lesch findet: „Es wäre in jeder Hinsicht besser, sich weniger technisch mobil zu bewegen. Da wir aber offenbar unser Lebensglück an Wachstumszahlen gekoppelt haben, gehen wir momentan in die selbst gesetzte Falle.

Zitat

Ökonom Niko Paech, der als ein Vordenker der Postwachstumsökonomie gilt, sieht veränderte Handlungsmuster ebenfalls als Schlüssel zum Degrowth. Das Auto hätte verschiedene Konsumfunktionen wie Funktionalität und Identitätsstiftung so auf die Spitze getrieben wie kein anderes Produkt. Eine Zerschlagung der Unternehmen allein sei daher nicht ausreichend, denn „Konzerne kommen und gehen, aber eine autovernarrte Gesellschaft bleibt“.

Einzige Lösung: Aktivist:innen müssten konsequent in die Bevölkerung hineinwirken und vorleben, wie ein „gelingendes Leben ohne Auto“ möglich sei – und gleichzeitig die Automobilkonzerne konfrontieren, sagt Paech. Das werde nicht ohne Konflikte und Streit gehen. Die Auseinandersetzung gehöre aber zu einer Demokratie dazu.

Später greift Tilo das Thema noch mal kurz auf mit einer sehr klugen Frage:

Zitat

Weil wir drüber gesprochen haben; wir müssen wegkommen von den fossilen Energien - ein Teil dieser Herrschaft über die Natur - weg von Gas, Kohle, Öl. Die Alternative ist ja Erneuerbare wie Sonne und Wind. Machen wir uns da, nach deiner Logik, nicht dann auch die Sonnenenergie, die Windenergie zu unseren Untertanen?

Bloms Antwort:

Zitat

Neeeiiiiinnnnn. Die ist ja da! Wir tun ihr ja keine Gewalt an. Wir sammeln sie ja nur freundlich. Also, ich glaub nicht, dass das die selbe Herrschaftslogik hat. (...) Sonnenenergie ist endlos immer zur Verfügung und wir nehmen nichts und niemandem etwas weg, wenn wir die in Elektrizität verwandeln. Wir reißen nichts aus dem Boden, wir verändern keine natürlichen Zusammenhänge. Diese Quelle steht uns zur Verfügung, und die wird dadurch in keiner Weise verringert oder unterworfen, sondern es wird einfach genutzt, was da ist, aus der unendlichen Großzügigkeit der Natur.

Religiöse Eiferei?

Ja, die Sonne bietet schier unendliche Energie. Aber die PV-Anlagen stehen ja auch nicht auf der Sonne sondern auf der Erde und benötigen vielfach endliche Ressourcen. Angefangen bei Fläche bis hin zu Material für die Anlagen selbst, sowie für Transport, Installation, Wartung, Erneuerung, Entsorgung. Vom Transport und Speicherung der Energie will ich gar nicht reden.

Wo kommen eigentlich die ganzen Metalle und Seltene Erden her, die man benötigt, z.B. Silizium, Silber, Indium oder Selen und Zinn? Fallen die auch von der Sonne auf die Erde? Das wäre ja toll!. Und wo kommen eigentlich noch mal die ganzen Kunststoffe her, die beispielsweise im Flugzeug- und Kfz-bau benötigt werden? Weil, Blom will ja nichts mehr aus dem Boden reißen.

Später sagt er:

Zitat

Ich versuch mich normalerweise auf Sachen zu beschränken, von denen ich n bisschen was weiß.

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