Beiträge von Skidrow

    die EE sind überhaupt nicht das eigentliche Problem, die verursachen nicht mal ansatzweise vergleichbare Umweltschäden

    Natürlich, weil die EE noch nicht mal ansatzweise den Ausbau erfahren haben, der nötig wäre, um vollständig von fossiler Energie auf EE umzustellen. Ich wiederhole mich: Alleine in Deutschland (vielerorts als das Land der Energiewende bezeichnet!) liegt der Anteil an Windenergie irgendwo in der Größenordnung von 5 %, PV noch darunter.

    Ohne Suffizienzmaßnahmen kommen wir durch den Ausbau der EE vom Regen in die Traufe.

    Auch wenn du versuchst es zu ignorieren, aber wir brauchen Wachstum bei den EE UND müssen die Industrie bzw unsere gesamte Wirtschaft schrumpfen, wir müssen beides gleichzeitig machen, versteh das doch bitte endlich.

    Was du nicht verstehst ist, dass das ein Widerspruch ist! Du forderst Wachstum der EE und willst gleichzeitig, dass die Industrie schrumpft. Widersprüchlicher geht es nicht; der Ausbau wird an allen Ecken und Enden Wachstum erzeugen, was "den Kapitalismus" enorm anheizen wird.


    Erzähl doch BDI-Präsident Siegfried Russwurm (siehe oben) bitte mal, dass du ein Schrumpfen der Wirtschaft forderst bei gleichzeitigem Ausbau der EE. Sein Lachen würde ich gerne sehen.

    Stimmt. Klimawandelleugner oder -verdränger hatte ich in meiner Aufzählung

    Dagegen könnten sich dann nur noch Extreme auflehnen, z.B. Faschisten oder Hardcore-Egoisten.

    noch vergessen.

    Aber sogar die Inder haben eine technische Rechtfertigung gefunden: "Air India will mit dem Großeinkauf ihre Flotte mit sparsameren Maschinen erneuern"

    Da bekommt der Inder gleich ein reines Gewissen beim Fliegen.

    Ach wie gut, dass wir, würde man die technische Entwicklung heute komplett anhalten, nicht trotzdem ständig mehr und mehr Ressourcen bräuchten...

    Noch eine Ergänzung: Wäre der von mir genannte Umstand bekannt, könnte sich die Industrie nicht darauf berufen, dass jetzt ganz schnell doch endlich mal die EE in großem Umfang ausgebaut werden müssten. Denn jedem wäre klar: Die Industrie musst schrumpfen!

    Das wäre eine fundamental andere Situation als die, die wir gerade haben!


    Je länger ich also über dein Zitat nachdenke, desto falscher erscheint es mir.

    Ach wie gut, dass wir, würde man die technische Entwicklung heute komplett anhalten, nicht trotzdem ständig mehr und mehr Ressourcen bräuchten...

    Glaube ich nicht.

    Denn wäre der Umstand, dass es keine Entkopplung von Wachstum und planetarer Zerstörung geben kann (dass also die technische Entwicklung die Umweltschäden erhöht), allgemeiner Konsens, würde sich jeder, der einigermaßen bei Verstand ist und sich nur minimal für den Erhalt der Lebensgrundlage des Menschen einsetzt (also z.B. jeder, der Kinder oder Enkel hat), ganz selbstverständlich dafür einsetzen, dass der Ressourcenverbrauch durch Konsum drastisch sinken muss und es wäre jedem Menschen klar, dass die westlichen Lebensstile nicht zukunftsfähig sind.


    Dagegen könnten sich dann nur noch Extreme auflehnen, z.B. Faschisten oder Hardcore-Egoisten.


    Aber durch die Technikgläubigkeit quer durch die Gesellschaft und im besonderen die Gläubigkeit an Grüne Technologie wird das ganze nicht nur gesellschaftlich akzeptabel, es wird sogar als einzige Lösung angesehen.

    Darin liegt die große Tragik.

    Heute morgen kann man auf deutschlandfunk.de sehr schön lesen (und hören), wie sehr die sog. Energiewende und die sog. klimaneutrale E-Mobilität ganz neuen Dimensionen von Umweltschäden hervorrufen wird:

    Zitat

    Noch ist Tiefseebergbau in internationalen Gewässern nicht erlaubt, aber der Kampf hat begonnen: Der Inselstaat Nauru und ein kanadischer Großkonzern wollen den Anfang machen. Wohlstand für den globalen Süden? Oder eine ungeahnte Umweltzerstörung?


    Das Bohrschiff Hidden Gem der „The Metals Company“ wird im Seehafen von Rotterdam umgebaut. Es soll als erstes Schiff für den Tiefseebergbau ausgerüstet werden, um polymetallische Knollen vom Meeresboden zu gewinnen, für die Herstellung von Batterien für zum Beispiel Elektroautos.

    Quelle: Der Meeresboden als Einnahmequelle

    Dazu ein paar lustige ZItate:

    wir brauchen ein viel stärkeres Wachstum bei grüner Technologie

    Zitat

    Elon Musk hat viel für die Energiewende getan. (Volker Quaschning)

    Zitat

    Wer will sich denn verkleinern?! (Wolfgang M. Schmitt)

    Hier

    Etwa 3/4 des Videos habe ich mir angeschaut, mal sehen, ob ich noch weiter komme. Es ist ja im Grunde immer die gleiche Diskussion mit den immer gleichen Argumenten.


    An einer Stelle sagt Fücks sinngemäß, dass das Thema Rebound-Effekte ja schon alt sei und immer wieder auftauche. Nun, das ist häufig so bei Gesetzmäßigkeiten, dass die irgendwie nicht verschwinden wollen ...und im Grunde ist dieses Problem seit 1865 bekannt, nämlich seit erscheinen des Buches The Coal Question (Stichwort: Jevons-Paradoxon).


    Fücks Lösungsvorschläge sind hingegen noch nicht ganz so alt; in dem 1920 erschienen Buch The Economics of Welfare beschreibt Arthur Pigou exakt die Lösungen, die Fücks hier anbringt: verbesserte Technik führt zu Effizienzsteigerungen sowie verbesserter Kreislaufwirtschaft und führt so nach und nach zu geringeren Energieverbräuchen.

    Hat in den letzten 100 Jahren noch nicht so richtig funktioniert ...


    Warum? Ganz einfach, weil technische Entwicklung - und da sind wir wieder bei meinem Eingangspost - bestehende Einsatzbereiche von Ressourcen und Energien ausweitet und neue Einsatzbereiche erschließt; die Flug-. Auto- und Kreuzfahrtindustrie steht schon Schlange und scharrt mit den Hufen, um endlich an die neue "grüne" Energie zu gelangen. Ein schönes Beispiel von heute morgen:

    Zitat

    BDI-Präsident Siegfried Russwurm verlangt angesichts der Energiewende eine höhere Verfügbarkeit von grünem Strom. Das müsse zu angemessenen Kosten passierten, „sodass wir in der Welt wettbewerbsfähig sind“, sagte er vorm Start des Tags der Industrie. BDI-Chef Russwurm fordert mehr Tempo bei der Energiewende

    In dem 12-minütige Interview wird deutlich, wie sehr die Industrie nur darauf wartet, dass endlich mehr Windanlagen gebaut werden (nämlich 4-5 pro Tag!); Um dann auch wirklich die letzten Naturareale in Deutschland zu zerstören.

    Und es wird deutlich, dass effizientere Technik (Wind-. Solaranlagen) überhaupt erst der Treiber für eine kapitalistische Wirtschaftsweise ist.


    Suffizienz vor Konsistenz, Konsistenz vor Effizienz (und nicht anders herum) ist der einzige Weg aus der Katastrophe!

    .

    .

    Habe gerade bei Wikipedia gelesen, dass Fücks mit Marieluise Beck verheiratet ist. Na, da haben sich wirklich zwei gefunden.

    glaubst alles würde sich um sowas unwichtiges wie deinen "Rebound-Effekt" drehen

    Lies diesen Artikel: Der Rebound-Effekt: Die Illusion des grünen Wachstums

    Die Rebound-Effekte sind einer der Hauptgründe, warum Grünes Wachstum ein Mythos ist.

    Auch in der Studie des Europäischen Umweltbüros sind Rebound-Effekte einer von sieben Gründe, warum die Entkopplung von Umweltschäden und Wirtschaftswachstum nicht möglich ist.

    Aber du kannst das ja weiter kleinreden, wenn du dich dann besser fühlst.

    schon keine Lust dir zu antworten

    Diese Unlust hast du schon ziemlich lange, weil ich seit langem auf Antworten auf die obigen Fragen warte.

    unser Problem ist ganz allgemein ein kapitalistischer Wachstumszwang

    Der Wachstumszwang entsteht durch den Einsatz von technischer Entwicklung.


    Ich zitiere mal Ulrike Herrmann aus dem obengenannten Video:

    Zitat

    Dieses System [der Kapitalismus] ist ungefähr 1760 in England entstanden als man die ersten Fabriken errichtet hat und hat sich dann über Europa, Nordamerika und heute Teile der Welt verbreitet; aber Kapitalismus ist im Kern das Herstellen von Waren durch den Einsatz von Technik.

    Das heißt, wenn das stimmt, was Herrmann hier sagt, wird der Kapitalismus, in dem wir heute leben, durch die technische Entwicklung angetrieben sowie durch den Konsum der daraus hervorgehenden Konsumgüter.

    Nun möchtest du den Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang überwinden und plädierst hier gleichzeitig in vielen Beiträgen für technische Lösungen wie Windkraft und Solaranlage als die alleinigen Lösungen.


    Das heißt, du willst den Kapitalismus in Deutschland überwinden, während du ihn durch Technikeinsatz anheizt? Klingt nach einer Aufgabe für David Copperfield.


    Und ich wiederhole mich nochmal: Technische Entwicklung ist gut und richtig, aber nur in Kombination mit Suffizienz!


    Ich frage noch mal: Wie willst du den Wachstumszwang des Kapitalismus stoppen? Nicht mal darauf bekomme ich eine Antwort. Und wie willst du ihn stoppen, während der Kapitalismus die Bedürfnisse der Menschen in Deutschland nach Flugreisen, schnellerem Internet, günstigen E-Autos, steigendem Wohnraum etc pp erfüllt? Warum sollten die Menschen nicht mehr fliegen, wenn LDR, die Bundesregierung und Volker Quaschning ihnen erzählen, sie können bald klimaneutral fliegen, fahren und kreuzfahren?

    Bitte beantworte mir diese Fragen!!!

    wir brauchen ein viel stärkeres Wachstum bei grüner Technologie

    Es gibt keine grüne Technologie (also Technologie ohne Flächen- Ressourcen- und Energieverbrauch). Da fängt es schon mit Ideologie bei dir an.

    eine Änderung des Lebenstils ist bei der Mehrheit der Menschen erstmal total unrelevant

    Ich rede von Deutschland! Und von anderen Industriestaaten. Niemand, weder ich noch Niko Paech oder sonst wer haben jemals davon geredet, dass in ärmeren Ländern Lebensstiländerungen nach unten stattfinden sollten.

    du musst die reichen Teile der Bevölkerung (und damit auch den Kapitalismus, ist ja nicht so als wenn da kein Zusammenhang besteht) bekämpfen,

    Wie soll ich das denn tun? Soll ich sie auf der Straße verprügeln? Im Ernst: Was sollen wir deiner Ansicht nach gegen die Reichen tun? Diese Frage habe ich dir auch schon unzählige Male gestellt und ich bekomme keine Antwort.

    Und was genau, willst du mit deinem Kampf erreichen?


    Ein Gedankenexperiment: Nehmen wir an, du wärst König von Deutschland und könntest tun, was dir in den Sinn kommt, um die CO2 Emissionen und andere durch Deutschland verursachte Umweltschäden schnellstmöglich zu reduzieren.

    Lassen wir mal die Frage, wie man das demokratisch umsetzen kann, weg, gehen wir davon aus, die Bürger tun das, was du von ihnen verlangst.

    Wie gesagt, nur ein Gedankenexperiment.


    Was würdest du tun?

    Ja und diese kritische Masse entsteht in einer auf Wohlstandszuwachs fixierten Demokratie genau wie?

    Eine sehr wichtige Voraussetzung ist, dass der Bevölkerung nicht weiter das Märchen erzählt wird, man könne die Umweltschäden durch Technik lösen. Und dieses Märchen wird fast überall erzählt, u.a. bei Wohlstand für alle, auf der Webseite der Bundesregierung, auf der Webseite von Volker Quaschning sowie hier im Forum, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

    So wie man den CO2-Ausstoß drastisch reduziert, seit man um die Klimaschäden weiß?

    Weil der Plan, die CO2 Ausstöße durch EE und andere technische Entwicklungen zu senken, nicht aufgeht und nicht aufgehen kann.

    Weil Umweltschäden (z.B. CO2 Emissionen) nur durch Lebenstiländerungen, genauer: Konsumreduzierung (Suffizienz) erreicht werden können.

    Es ist mein pessimistisch-realistischer Blick auf die Entwicklung, nicht mehr nicht weniger.

    Zu dieser Entwicklung trägst du ja selbst bei, indem du Lösungen als "Höhle" bezeichnest und es immer noch nicht hinbekommen hast, diese leere Phrase irgendwie mit Inhalt zu füllen.

    Es ist echt unglaublich anstrengend mit Dir zu diskutieren.

    Deshalb breche ich das auch an der Stelle ab.

    Es war und ist deine Entscheidung, dich hier zu beteiligen oder nicht.

    es ist nicht die Ursache, es ist viel wichtiger den Kapitalismus mit seinem inhärenten WachstumsZWANG als die eigentliche Ursache anzuerkennen und an diesem Punkt anzusetzen,

    Dann beantworte mir folgende Fragen:

    1. Wer oder was muss wie wo genau ansetzen?

    2. Wie willst du die Menschen in diesem Land dazu bringen, dass sie Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. drastisch reduzieren?

    3. Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt?

    die ärmeren Teile der Bevölkerung brauchen im Gegenteil dringend mehr Geld

    Im jetzigen System gebe ich dir absolut Recht.

    Nur ist dieses System nicht zukunftsfähig.

    Und gerade die ärmeren Teile der Bevölkerung mangelt es an Resilienz. Wenn die Obengenannten Krisen kommen, sind sie die ersten, die leiden.


    Hast du die beiden Grafiken auch rein auf Deutschland bezogen? Das würde mich sehr interessieren.

    unser größtes Problem sind - wie gesagt - vorallem die reichen Teile der Bevölkerung

    Volle Zustimmung. Sagte ich ja mehrfach.

    fruchtoase

    Was ich übrigens interessant finde: Du unterstellst mir, ich sei naiv und würde den Kapitalismus nicht verstehen und anderes auch nicht verstehen und schreibst

    Das ist mir hier alles zu billig, was Du auftischt. Vor allem hilft es bei einer Problemlösungsfindung exakt null weiter

    während deine Lösung so aussieht:

    Weiß ich nicht.

    ja, wir werden warten, bis es brennt.

    An der Lösung hast du in deiner ja offensichtlich hohen Sachkenntnis bestimmt sehr lange gearbeitet. Mein Respekt.


    --------------


    Du bezeichnest das Paech'sche Konzept als "Zurück in die Höhle", worauf ich dir die Grundzüge seiner PWÖ nenne und dich frage, was das mit Höhle zu tun haben soll. Der Frage weichst du aus und bezeichnest meine genannten Stichpunkte als unkonkret und Phrasen ohne Inhalt.


    Der Höhle-Vorwurf war also keine Phrase? Vielleicht solltest du erstmal den Höhle-Vorwurf

    auch mal mit Inhalten füllen

    aber bitte

    konkret

    und

    nicht im Ungefähren herumwabern.


    Aber wieder zum Thema:

    Lassen wir mal Umweltschutz beiseite. Betrachten wir mal nur die Anpassung der Gesellschaft an die zu erwartenden Entwicklungen.

    Wenn sich eine Gesellschaft an kommende Umwelt-, Banken- und Rohstoffkrisen anpassen will, geht es um Resilienz. "Resilienz beinhaltet die Fähigkeit einer Gesellschaft, einer Volkswirtschaft, eines Teilsystems, einer Organisation oder eines Individuum, Krisen zu überstehen und dabei ihre

    originäre Funktionsfähigkeit nicht zu verlieren."

    Reslilienz bedeutet also Krisenstabilität. Und wie erreicht man diese Stabilität? Indem die abhängige Lohnarbeit reduziert wird, indem Dinge selbst produziert werden, indem man seine Nahrung von einer SOLAWI und damit aus der unmittelbaren Umgebung bezieht, indem man Dinge gemeinschaftlich nutzt, man Gemeinschaftsgärten nutzt, Repair Cafes anbietet, wo man sehr kostengünstig Konsumgüter reparieren kann (oder repariert bekommen kann), indem Wertschöpfungsketten teilw. de-globalisiert werden, usw usf.

    Es bezweifelt niemand, dass es Reboundeffekte gibt, die Monokausalität, mit der Du hier diese zu alleinigem Ursprung des Übels erklärst, hat allerdings eher religiöse denn wissenschaftliche Züge.

    Ich spreche vor allem von Verlagerungseffekten. Es stimmt, dass ich hier unscharf war und es deswegen zu Unklarheiten kommen musste. Der Punkt ist, dass Rebound-Effekte nicht die alleinige Ursache sind, weil der Begriff Rebound-Effekt (bzw Backfire-Effekt) streng genommen nur dann zutrifft, wenn die Mengenausweitung direkt auf die Effizienzgewinne zurückzuführen ist. Das heißt, wenn eine Mengenausweitung, die von der Effizienzsteigerung unabhängig stattfindet, die Effizienzgewinne vermindert, liegt kein Rebound vor!

    Wenn man z.B. eine Gehaltserhöhung bekommt und mit dem Mehr an Geld mehr fliegt, ist das kein Rebound! Trotzdem findet diese Mengenausweitung (durch Mehrkonsum) statt!


    Es gibt meines Wissens keinen Begriff, der alle Kausalfolgen mit einschließt. Deswegen spreche ich von "Verlagerungen".

    Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Oder antwortest Du aus dem Rückgrat? Ich habe Dir eine Frage gestellt, ich habe Dir keine Behauptung unterstellt.

    DU SELBST hast hier wiederholt geschrieben, dass höhere Löhne zu mehr Konsum führten und mehr Konsum unweigerlich zu höheren Umweltfolgen.

    Die einzig (wenn man an Zielorientierung irgendein Interesse hat) relevante Frage kann doch dann nur sein, wie willst Du es hinbiegen, den Menschen durch weniger Lohn weniger Konsum zu ermöglichen - und damit anschließend, wie stellst Du Dir vor, das in einer Demokratie umsetzen zu können?

    Deine Frage kann nur eine rhetorische gewesen sien, weil ich die Frage schon vorher im Thread beantwortet hatte und Paech sie in fast jedem Vortrag beschreibt.

    wie willst Du es hinbiegen, den Menschen durch weniger Lohn weniger Konsum zu ermöglichen

    Noch mal in Kurz: Es kann nur so gehen, dass in der Bevölkerung eine kritische Masse an postwachstumstauglichen Lebensstilen entsteht. Es ist nicht zu erwarten, dass die Politik, sei sie auch noch so grün, den Menschen Lebenstile aufoktroyiert, sie sie selbst nicht bereit sind von sich aus umzusetzen.

    Wenn diese kritische Masse in der Bevölkerung nicht entsteht, haben wir eh verloren. Dann kommt entweder irgendwann eine grüne Diktatur oder es gibt Bürgerkriege um Rohstoffe a la Mad Max.

    Was noch interessant klingt ist die sog. Kriegswirtschaft von Ulrike Herrmann. Aber auch die lässt sich demokratisch nur durchsetzen, wenn's quasi schon zu spät ist.

    In Deinem Artikel steht NICHT, dass FKW klimatechnisch schlechter wären als FCKW

    Das habe ich auch nicht behauptet! Ich habe gesagt, dass der Einsatz von umweltfreundlichen Kältemitteln (FKW) dazu geführt hat, dass Kältemittel einen "grünen" Boom erlebt haben und habe als Beispiel den vermehrten Einsatz von Klimaanlagen in Autos genannt. Im Artikel kommt sogar der Begriff "Rebound-Effekt" auf und genau darum geht es: Öko-Effizienzgewinne werden durch Mehrkonsum aufgefressen!

    Auch steht in Deinem Artikel NICHT, dass der Umstieg auf FKW zu mehr Einsatz von Kältemitteln führte, Autos in den USA waren vor 30 Jahren sehr wohl oftmals mit Klimaanlagen ausgestattet.

    Das geht aber daraus hervor. Hätte man keine Ersatzkältemittel für FCKW gefunden, hätte man in dem Moment, wo man von den Schäden an der Ozonschicht erfuhr, Klimaanlagen drastisch reduziert; stattdessen ist das Gegenteil passiert.

    Deshalb stelle ich hier jetzt zum zehnten Mal die Frage, wohin genau Dein Ansatz führen soll bzw. wie Du Dir eine Umsetzung vorstellst. Aber das wirst Du ja auch dieses Mal wieder nicht beantworten.

    Weil ich es schon sehr oft hier im Thread beschrieben habe und du immer wieder die gleiche Frage stellst.

    Es geht um eine Änderung des Lebenstils. Es beginnt mit Konsumreduzierung (ist das auch ein Kofferwort für dich?) -> beispielhaft: keine Flugreisen, keine Kreuzfahrten, weniger tierische Produkte, möglichst regionale, saisonale und ökologische Landwirtschaft (Stichwort SOLAWI), möglichst ÖPNV statt Auto, Wohnraumverkleinerung statt -vergrößerung.

    Dann ist es wichtig, dass die Politik diese Entwicklungen in den Nischen spürt und aufgreift. Nur so sind in der Geschichte soziale Prozesse angestoßen worden. Aber die Änderung kam immer von unten.

    Meine Befürchtung (nicht mein Wunsch!) ist allerdings, ja, wir werden warten, bis es brennt.

    Da fällt mir wieder ein Absatz von mir ein:

    Wir leben in einer Periode, wo typisch kindliche Verhaltensmuster (...) geradezu eine Leitbildfunktion für die ganze Gesellschaft bekommen haben. Und das zeigt sich daran, dass "Erwachsene" sich für die drängenden Probleme nicht zuständig fühlen. Und das entspricht dann auch der kindlichen Haltung, der zufolge (natürlich) die Erwachsenen (die da oben, Politik etc.) die wichtigen Dinge zu regeln hätten. (...)

    Tja, wenn man diese Kofferwörter bzw. -phrasen auch mal mit Inhalten füllen würde, müsste man die Frage nicht stellen...

    Was erwartest du von mir? Soll ich dir jeden einzelnen Begriff haarklein erläutern? Du hast doch angeblich so viele Paech-Vorträge gesehen/gehört. Ich hatte dir den Vortrag im ORF von neulich empfohlen, dort beschreibt er es detailliert. Detaillierter kann ich es auch nicht.


    Guck dir das an: Niko Paech und Katharina Dutz stellen geplantes RessourcenZentrum vor | ReparaturRat Oldenburg

    Und guck dir das an: Wohnprojekt Kalkbreite Zürich

    Jeder hier weiß, dass grünes Wirtschaftswachstum uns nicht "retten" wird

    Ist das dein ernst? Ich kann dir etliche Beiträge zeigen, die nur so vor technischen Innovationen als die Retter der Klimakrise sprudeln!


    dabei aber den Kapitalismus mit seinem inhärenten WachstumsZWANG zu ignorieren, ist halt reichlich naiv

    Nur ignoriere ich ihn nicht. Keine Ahnung, aus welcher Flasche du derartige Informationen hast.

    Die Frage ist doch: Wie wollen wir den Kapitalismus "abschaffen", wenn uns dieser Flugreisen, SUV und das neuste Iphone beschert? Darauf scheinst du keine Antwort zu haben.

    Die Abkehr vom "grünen Wachstum" innerhalb des Kapitalismus ist nicht Degrowth, sondern "nicht-grünes Wachstum".

    Der Satz ergibt keinen Sinn. Schon begrifflich ist der Satz Unsinn, weil es Grünes Wachstum nicht gibt. Es ist ein Oxymoron. Du könntest auch die Erforschung der Quadratur des Kreises fordern.


    Und auch semantisch ist der Satz falsch, und zwar grundlegend. Aus zwei Gründen: Erstens impliziert er, dass das Setzen auf Technologie die Umweltschäden verringern würde und das ist falsch. Du tust so, als sei "Grünes Wachstum" das kleinere Übel. Grünes Wachstum wird die Umweltschäden erhöhen, vor allem deshalb, weil sie als Lösung präsentiert werden und damit andere Lösungen (Degrowth) verhindern! Denn die Umweltschäden sind ans Wachstum gekoppelt. Je mehr Technik eingesetzt wird, desto höher sind die Umweltschäden.


    Und zweitens ist der Satz inhaltlich Unsinn, weil die Grundpfeiler von Degrowth (im Paech’schen Sinne: Suffizienz, Subsistenz, Regionale Ökonomie, Industrielle Arbeitsteilung) losgelöst sind von der eingesetzten Technik; aufs Auto kann ich verzichten, egal ob es ein Verbrenner ist oder ein E-Auto. Es ist egal, ob wir mit Verbrenner oder mit E-Auto fahren. Die Hauptsache ist: Die Anzahl an PKW geht deutlich zurück und die Anzahl an gefahrenen Kilometern geht deutlich zurück! Erst wenn diese Reduzierung stattgefunden hat, ist es evtl. sinnvoll, die dann noch verbliebenen Autos mit Elektroantrieb auszustatten.



    Ich empfehle auch folgendes Video: Müssen wir den Kapitalismus aufgeben, um das Klima zu retten? | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

    Ulrike Herrmann sagt dort einen entscheidenden Satz: "Effizienzgewinn ist im Kapitalismus genau das gleiche wie Wachstum. Deswegen kann man nicht sagen, dass man mit Effizienzgewinn das Klimaproblem lösen kann"

    Sie spricht übrigens mehrfach von den Rebound-Effekten als Grund für die Unvereinbarkeit von Wachstum und der Reduzierung von Umweltschäden.

    Jo, gehe ich ins Detail bei Deinen Beispielen, schwenkst Du ins Allgemeine, rede ich vom Allgemeinen, kommst Du mit Einzelbeispielen...

    Das ist doch ganz klar! Ich habe z.B. weiter oben das Beispiel mit den Rebound-Effekten bei der Automobilentwicklung beschrieben. Aber ich kann dies hier nur beispielhaft tun. Wenn ich alle Verlagungseffekte und alle Umweltschäden, die aus der technischen Weiterentwicklung des Automobils entstehen oder durch sie möglich waren und sind, dann würde ich damit das Forum hier sprengen.

    Aber trotzdem finden diese Effekte statt!

    Leute kaufen sich Kram, weil sie ihn sich leisten können. So, was machen wir da? Den Menschen die finanziellen Möglichkeiten nehmen?

    Völliger Unsinn. Hab ich auch nie behauptet. Das Thema hatten wir früher hier im Thread bereits und ich werde mich nicht wiederholen. Bitte lesen!

    Ja.

    Ich hatte behauptet, jede technische Entwicklung hat gesteigerte Energie- und Ressourcenverbräuche zur Folge.

    Du hattest behauptet, die Entwicklung effizienterer FCKW-Kühlschränke zöge keine Rebound-Effekte nach sich und hast dies damit begründet, dass der FCKW-freie Kühlschrank nicht dafür gesorgt habe, dass deshalb mehr Kühlschränke gekauft werden oder mehr Energie verbraucht wurde.

    Und ich habe den Artikel verlinkt, um dir zu zeigen, dass du a) falsch liegst und b) die Komplexität der Rebound-Effekte nicht verstanden hast.


    Aus dem Artikel geht hervor, dass der Wechsel von FCKW zu FKW zwar der Ozonschicht gut tat, dem Klima aber nicht. Der Einsatz vermeintlicher umweltfreundlicher Kältemittel hat überhaupt erst dazu geführt, Kältemittel vermehrt einzusetzen. Vor ~ 30 Jahren, als FCKW verboten wurde, waren Autos kaum mit Klimaanlagen ausgestattet, heute sind es die meisten. (klassischer Rebound-Effekt).

    Es werden beide Aspekte für die Zukunft in Angriff genommen werden müssen, denn weder werden die Afrikaner freiwillig einen Schritt zurück machen und - nachdem sie per Internet und Smartphone den westlichen Lebensstandard gesehen haben - auf die Segnungen der Technologie verzichten, noch wird sich in demokratischen Gesellschaften eine Mehrheit für Verzicht finden lassen, bevor das Haus nicht wortwörtlich brennt.

    Gut, ich fasse zusammen: Wir warten, bis es brennt.

    Oder was schlägst du vor?

    Verweildauer"

    Was heißt das denn jetzt eigentlich?

    Kaputt und weggeschmissen?

    Eher nicht.

    Ja da steht Verweildauer. Aber willst du behaupten, dass die Menschen in früheren Zeiten Dinge nicht oder weniger weitergegeben haben? Nur weil es damals kein Ebay gab?

    Wir können darüber letztendlich keine 100% Aussage treffen, weil es dazu keine Zahlen gibt und nicht geben kann.

    Dass du dir lange keine neue weiße Ware gekauft hast ist sehr löblich, geht aber über anekdotische Evidenz nicht hinaus.

    Es ist doch eher so, dass Geräte früher noch selbst repariert werden konnte, oder man kannte wen, der das kann. Heute geht nach zwei Jahren in einer Waschmaschine ein kleines Plastikteil kaputt, und weil das erst aus China eingeflogen werden muss, wird ein neues gekauft: wirtschaftlicher Totalschaden. Das gleiche ist mit Smartphones.

    Ich weiß, auch das sind nur Anekdoten. Trotzdem bezweifele ich, dass Geräte früher tendenziell öfter neu gekauft wurden als heute.

    wenn man nicht die Paech'sche zurück in die Höhle-Rhetorik verfolgt).

    Was haben

    • Arbeitszeitreduzierung,
    • Entschleunigte Lebensstile
    • reduzierter quantitativer Konsum,
    • mehr Eigenproduktion, Gemeinschaftsgärten
    • mehr Reparatur, Instandhaltung
    • mehr Gemeinschaftsnutzung von Konsumgütern
    • mehr gemeinnützige Arbeit
    • und die Chance auf Erhalt einer intakten Natur

    mit dem Leben in einer Höhle zu tun? Kannst du das sachlich begründen oder wolltest du einfach mal zwischendurch ein bisschen polemisieren?

    Grünes Wachstum absägen heißt ja nicht, dass dann im kapitalistischen System plötzlich Wachstum nicht mehr das einzige Ziel wäre, es wäre nur einfach keines mit grünem Anstrich mehr. Was ist dadurch gewonnen? Gar nichts.

    Ich muss es leider mal deutlich sagen: Mir kommt es so vor, als wenn du gar nichts verstanden hast. Warst du es nicht, der behauptete, er habe schon viele Vorträge von Paech gehört?


    Natürlich ist Wirtschaftswachstum an sich das Problem! Aber Grünes Wachstum wird uns als Lösung für die Umweltschäden (Erderhitzung, Artensterben, etv) verkauft !!!

    Und es ist eben keine Lösung und nicht nur das, es verstärkt die ganze Problematik!

    du solltest nicht ständig hingehen und es so darstellen als ob Lohnerhöhungen generell die von dir genannten zerstörerischen Auswirkungen auf Klima und Umwelt haben, bei den unteren 50% der Bevölkerung trifft die Behauptung eher nicht zu (viele von denen brauchen Lohnerhöhungen weil es ihnen schlecht geht, viele leben in Armut), dies trifft nämlich vorallem auf die obersten Teile der Bevölkerung zu, sowohl hier in Deutschland als auch global.

    Die Lohnerhöhungen führen unweigerlich dazu, dass der Konsum steigt. Genau aus diesem Grund gibt es ja Konzepte wie das der PWÖ, wo Kaufkraft eine untergeordnete Rolle spielt. Das ist eben der entscheidende Punkt.

    Und natürlich brauchen große Teile der Weltbevölkerung Wachstum. Das sagt auch Paech in fast jedem Vortrag.


    (...)dennoch finde ich diese Hoffnung weniger naiv als die Vorstellung das Konzept der persönlichen Verbesserung der Lebensumstände bzw des sozialen Aufstiegs generell abschaffen zu wollen. Damit holst du keinen ab außerhalb des akademischen Elfenbeinturmes.

    An dieser Stelle habe ich eine völlig andere Sicht auf Konzepte wie PWÖ. Du siehst es als Abschaffung der Verbesserung der Lebensumstände und Abschaffung des sozialen Aufstiegs - ich empfinde es als das Gegenteil.

    Selbst wenn wir keinen Klimawandel und kein Artensterben hätten, so glaube ich, dass die PWÖ in vielerlei Hinsicht zu einem erfüllteren und eigentlicheren Leben führen könnte.


    Wahrscheinlicher jedoch ist, dass Umweltkatastrophen und Knappheiten zu einer völlig veränderten Lebensweise führen. Wahrscheinlich auch zu extremen Migrationsströmen. Am Ende läuft es so oder so auf eine PWÖ hinaus. By design or by desaster. Oder vielleicht entwickeln wir uns auch wieder zu Nomaden und geben die Sesshaftigkeit auf.

    Der Zug ist abgefahren glaube ich, man sollte jetzt zusehen wie man damit zurechtkommt ohne am Ende der "gelappmeierte" zu sein

    Also Struggle for Life? Dann machen die Reichen es ja richtig, dass sie sich vorher noch schnell die Taschen vollmachen? Oder verstehe ich dich falsch?

    Man kann die Menschen nicht dazu zwingen, anders zu konsumieren. Man muss die gesellschaftlichen Umständen schaffen, in denen sie sich nachhaltig und freiwillig verhalten können.

    Stimme ich zu. Aber wer oder was schafft andere gesellschaftliche Umstände?

    Auch wenn du ständig versuchst es zu ignorieren und nie darauf eingehen willst, ich kann es nur immer wiederholen, unser Problem nennt sich Kapitalismus, durch dieses System wird sowas wie Obsoleszenz bzw geplante Obsoleszenz gefördert, je kürzer der Lebenszyklus eines Produkts, desto mehr Umsatz und Gewinn bzw Wachstum für ein Unternehmen in diesem System, dieser Wachstumszwang besteht ganz unabhängig vom "grünen Wachstum".

    Ich ignoriere das nicht und stimme dir weitestgehend zu.

    Aber was ist denn die Lösung? Abschaffung des Kapitalismus? Dann erklär mir bitte, wie das vonstatten gehen soll und viel wichtiger: Wie soll das funktionieren, wenn die Menschen in diesem Land weiterhin zunehmend Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. nachfragen? Bitte sag es mir!


    Und wenn du selbst "das System" als das Problem ansiehst, wie soll denn dann sog. grüne Technologie helfen? Trägt diese zur Abschaffung des Kapitalismus bei? Nein, im Gegenteil! Fossile Energieträger sind nicht per se böse und umweltschädlich, genauso wie sog. erneuerbare Energien nicht per se gut und grün sind.

    Es ist der exzessiv, steigende Verbrauch! und das gilt für fossile Energie genauso wie für EE und sog. grüne Technologie.

    Im Gegensatz zu dem Wachstum im Bereich grüner Technologie solltest du dir vllt einfach mal die Zahlen angucken und verstehen was unser eigentliches Problem ist...wir haben einen massiven Anstieg aka Wachstum im Bereich der fossilen Energie, DA liegt das eigentlich Problem...und nicht bei dem kleinen bischen grünen Wachstum da oben an der Spitze...

    Ich stimme dir absolut zu, dass die Menge an weltweit eingesetzter fossiler Energie ein riesiges Problem darstellt. Aber ich spreche hier von den deutschen Plänen zur Reduzierung der Umweltschäden, die ja häufig als Blaupause für andere Länder gesehen werden.


    Und wir lösen dieses Problem nicht, indem wir auf Technik und EE setzen. Denn dies führt dazu, dass die Umweltschäden weiter steigen. sie werden lediglich räumlich, zeitlich, stofflich oder system verlagert (außer wir reduzieren massiv! siehe PWÖ).

    Es wurde dir zwar schon gesagt, aber auch hier nochmal, der Wohlstand erhöht sich vorallem bei einer Minderheit der Gesellschaft, nicht nur global sondern auch in Deutschland kann man dies an der Vermögensverteilung...

    Über die ungleiche Verteilung von Vermögen sind wir uns einig. Hab ich auch nicht mal entfernt bestritten.

    und auch den Einkommen deutlich erkennen, für die breite Masse der Gesellschaft sind die Löhne schon lange nicht mehr richtig angestiegen, eher stagniert oder gesunken, gerade in den letzten Jahren...

    Wenn ich deine Grafik richtig interpretiere, sind die Nominallöhne seit 2008 im Schnitt gestiegen, pro Jahr ~ 2,5 %. Und jetzt schau dir mal irgendwo im Netz die Veränderung des BIP für diesen Zeitraum an; du wirst starke Parallelen feststellen, und genau das war meine Aussage: Steigerung des BIP hat immer auch Lohnerhöhungen zur Folge (und in Folge auch Umweltschäden).


    Und: Ich sagte bereits schon mehrfach, dass es die Reichen sind, die die stärksten Umweltschäden verursachen, weil Umweltschäden und Kaufkraft gekoppelt sind.

    Das ändert aber nichts daran, dass Lohnerhöhungen (durch Steigerung der Produktivität, angetrieben durch Technikentwicklung) zu höheren Umweltschäden führen.


    -----------------------------


    PS: Wo du gerade davon sprichst, ich würde dir ausweichen oder Dinge ignorieren: Du hast mir immer noch nicht verraten, wie du die Politik dazu bringen willst, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt!


    Ich fasse meine zwei Fragen an dich noch mal ganz konkret zusammen:


    1. Wie willst du die Menschen in diesem Land dazu bringen, dass sie Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. drastisch reduzieren?

    2. Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt?

    Exakt NIEMAND hat irgendeine Idee davon, wieviel Strom sein Kühlschrank verbraucht.

    Diese monokausale Kauferklärung, die Du Dir da zusammenschusterst geht einfach völlig an der Realität vorbei.

    Erstens sprach ich nicht nur von Kühlschränken sondern von Kältemitteln insgesamt, die beispielsweise auch in Klimaanlagen in SUV verbaut werden, siehe den Artikel auf chemie.de.


    Zweitens habe ich die Rebound-Effekte immer nur beispielhaft beschrieben, um es anschaulich zu machen (hat bisher wohl nicht geklappt). Es gibt weit aus mehr Rebound-Effekte als "Menschen kaufen was effizientes und kaufen deswegen früher was neues". (Das ist die Micky-Maus-Vorstellung von Wolfgang Schmitt.) Es gibt insgesamt 12 verschiedene Rebound-Effekte in drei Kategorien (materielle, finanzielle und psychologische). Diese 12 verschiedenen Rebound-Effekte hier alle anhand Beispielen wie Kühlschränken und Mikrowellen zu erläutern ist eine nicht zu bewältigende Mammutaufgabe (trotzdem finden diese Effekte statt!). Deswegen, wie gesagt, waren es von mir immer nur Beispiele.

    Nein, dort steht, dass die ärmsten der armen so langsam in relevanter Zahl überhaupt in die Verlegenheit kommen, sich Kühlschränke kaufen zu können.

    In dem Artikel auf chemie.de?

    Und deshalb ist es auch NULL wohlfeil...

    Es ist wohlfeil, mit der Armutskeule zu kommen und den Afrikanern Kühlschränke zuzugestehen, während wir einen Lebensstil pflegen, der ihnen Elektroschrott und Erderhitzung "beschert".


    Glühbirnen.

    Stimmt.

    Das war's dann aber auch fast. Hier mal zwei Schaubilder aus einem Buch, dass sich mit Kreislaufwirtschaft beschäftigt. Die durchschnittliche Nutzungsdauer ist rückläufig! Übrigens auch bei Mikrowellen und Kühlschränken:


    Dass mit der Inflation die Preise steigen und ich mir trotz nominell höherem Lohn (den es bei mir ja nichteinmal gibt) deshalb gar nicht mehr kaufen kann als vorher, hast Du mitbekommen?

    Ich auch nicht.

    Aber die Idee des Grünen Wachstums sieht ja vor, dass wir durch den ganzen Technikeinsatz die Produktivität erhöhen, was zu einem Anstieg der Wirtschaftsleistung führt und den materiellen Wohlstand (eher Überfluss) weiter erhöht. Und das würde zwangsläufig deutliche Lohnerhöhungen nach sich ziehen.

    Nebenbei: Grundsätzlich bin ich absolut für Lohnerhöhungen, vor allem bei Care-Berufen. Aber das Konzept ist leider kein zukunftstaugliches.

    An einer PWÖ kommen wir so oder so nicht vorbei, entweder by design or by desaster.

    Du hättest den zitierten Artikel vielleicht zuende lesen sollen. FKW sind scheiße, aber erstens nicht so scheiße wie FCKW und zweitens gibt es dafür schon klimaschonende Alternativen.

    Es ist erstaunlich, dass du das Problem einfach nicht verstehen willst. Dort steht, dass

    Zitat

    der Strahlungsantrieb der FKW aufgrund steigender Nachfrage und Produktion vor allem in Schwellen- und Entwicklungsländer künftig deutlich zunehmen wird.

    Was folgt daraus, wenn die Afrikaner unseren Lebensstil kopieren (Jeder fährt ein SUV mit Klimaanlage)?


    Und zu den klimaschonenden Alternativen: Auch diese werden Rebound-Effekte nach sich ziehen! Je effizienter sie sind, desto höher werden diese ausfallen!

    Der befürchtete Anstieg resultiert aus gestiegener Nachfrage, nicht aus der Technik an sich.

    Eben. Die Nachfrage steigt. Aber die Technikentwicklung macht diesen Anstieg möglich und führt unweigerlich zu eben diesem.


    Deswegen sagte ich auch unzählige Male in diesem Thread: Es ist ein sowohl als auch! Wir brauchen Technikentwicklung, aber wir müssen höllisch aufpassen, dass wir sie sehr sehr sparsam einsetzen.

    Konsistenz und Effizienz plus Suffizienz!

    Willst Du denen empfehlen, wieder dorthin zurückzukehren?

    Ständig diese Armutskeule auszupacken ist im höchsten Maße wohlfeil. Es hat übrigens nie jemand behauptet, dass arme Menschen keinen Kühlschrank kaufen sollen.


    Es geht um unsere wirklich ruinösen Konsumpraktiken: Flugreisen, Kreuzfahrten, PKW, permanente Wohnraumvergrößerung pro Person, Verbrauch tierischer Produkte, wachsende Ausstattung mit digitalen Endgeräten usw.


    Es ist immer wieder erstaunlich, dass es in unserer Gesellschaft Menschen gibt, die sich reflexartig auf Regionen mit Armut beziehen, sobald man das hiesige Konsummodell kritisiert.


    Dieses Argumentation kenne ich vor allem von der Oberschicht: Wenn die Oberschicht Angst hat, Privilegien zu verlieren, dann entdeckt man plötzlich die Armut in der Welt.

    Währenddessen schicken wir unseren Elektroschrott nach Afrika und sind durch unsere Lebensweise hauptverantwortlich für die Erderhitzung, die dort am gravierendsten einschlägt.


    Genau das ist diese "zur Identität geronnene Anspruchshaltung", von der Eva von Redecker bei J&N sprach.

    Vielleicht solltest Du die Lebensdauer solcher Geräte mal realistisch einordnen

    Nenn mir mal eine Produktkategorie, wo sich die durchschnittliche Nutzungsdauer in den letzten Jahren verlängert hat! Mir fällt keine ein; hingegen fallen mir sehr viele ein, wo sie sich verkürzt hat.

    Also dass Löhne im überbordenden Maße steigen würden, ist mir irgendwie gar nicht aufgefallen in den letzten Jahren...

    Hab ich auch nicht behauptet. Bitte richtig lesen. Lohnerhöhungen sind das Resultat von Wirtschaftswachstum und erhöhen den Konsum! Genau das habe ich gesagt!

    Und dass gerade Tarifverhandlungen stattgefunden haben mit dem Ergebnis von Lohnerhöhungen hast du bestimmt mitbekommen.

    Das bedeutet man sollte sich deutlich mehr auf Photovoltaik konzentrieren, da gibt es auch rein technisch ein deutlich größeres Potenzial als bei der Windkraft

    Stimmt. Aber auch diese Energieform verbraucht Platz, Ressourcen und Energie zur Herstellung, Transport, Wartung, Entsorgung und wird außerdem dafür sorgen, dass die bereitgestellte Energie genutzt wird (je effizienter sie ist, desto mehr reiben sich Start-ups die Hände für die Erschaffung neuer Konsumwelten), was wiederum viele Ketten an Verbräuche an Ressourcen und Energie nach sich ziehen wird. (außer die Menschen verweigern sich dem Konsum, dann sind wir wieder bei Paechs PWÖ).

    Wenn man will (so Politiker wie Volker Wissing wollen das natürlich nicht) könnte man die Steuern bzw Preisgestaltung entsprechend Regeln und den Menschen damit die entsprechenden Anreize setzen.

    daher würde ich persönlich möglichst schnell auf unkritischere Rohstoffe umsteigen wollen

    Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt? Darauf bin ich wirklich gespannt! Bitte erläutere das mal ganz konkret!

    Ablenkungsmanöver auf "steigende Löhne"

    Da die Umweltschäden sich proportional zur Kaufkraft entwickeln, ist der Hinweis auf Lohnsteigerungen keine Ablenkung sondern maximal wichtig.


    Wie willst du diese Kette ...


    Technologische Entwicklung -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung (Steigerung des BIP) -> Soziale Beschleunigung (Löhne steigen, Kaufkraft steigt) -> Steigerung der Energie- und Ressourcennachfrage.


    ... unterbrechen?