Beiträge von Skidrow

    Jo, gehe ich ins Detail bei Deinen Beispielen, schwenkst Du ins Allgemeine, rede ich vom Allgemeinen, kommst Du mit Einzelbeispielen...

    Das ist doch ganz klar! Ich habe z.B. weiter oben das Beispiel mit den Rebound-Effekten bei der Automobilentwicklung beschrieben. Aber ich kann dies hier nur beispielhaft tun. Wenn ich alle Verlagungseffekte und alle Umweltschäden, die aus der technischen Weiterentwicklung des Automobils entstehen oder durch sie möglich waren und sind, dann würde ich damit das Forum hier sprengen.

    Aber trotzdem finden diese Effekte statt!

    Leute kaufen sich Kram, weil sie ihn sich leisten können. So, was machen wir da? Den Menschen die finanziellen Möglichkeiten nehmen?

    Völliger Unsinn. Hab ich auch nie behauptet. Das Thema hatten wir früher hier im Thread bereits und ich werde mich nicht wiederholen. Bitte lesen!

    Ja.

    Ich hatte behauptet, jede technische Entwicklung hat gesteigerte Energie- und Ressourcenverbräuche zur Folge.

    Du hattest behauptet, die Entwicklung effizienterer FCKW-Kühlschränke zöge keine Rebound-Effekte nach sich und hast dies damit begründet, dass der FCKW-freie Kühlschrank nicht dafür gesorgt habe, dass deshalb mehr Kühlschränke gekauft werden oder mehr Energie verbraucht wurde.

    Und ich habe den Artikel verlinkt, um dir zu zeigen, dass du a) falsch liegst und b) die Komplexität der Rebound-Effekte nicht verstanden hast.


    Aus dem Artikel geht hervor, dass der Wechsel von FCKW zu FKW zwar der Ozonschicht gut tat, dem Klima aber nicht. Der Einsatz vermeintlicher umweltfreundlicher Kältemittel hat überhaupt erst dazu geführt, Kältemittel vermehrt einzusetzen. Vor ~ 30 Jahren, als FCKW verboten wurde, waren Autos kaum mit Klimaanlagen ausgestattet, heute sind es die meisten. (klassischer Rebound-Effekt).

    Es werden beide Aspekte für die Zukunft in Angriff genommen werden müssen, denn weder werden die Afrikaner freiwillig einen Schritt zurück machen und - nachdem sie per Internet und Smartphone den westlichen Lebensstandard gesehen haben - auf die Segnungen der Technologie verzichten, noch wird sich in demokratischen Gesellschaften eine Mehrheit für Verzicht finden lassen, bevor das Haus nicht wortwörtlich brennt.

    Gut, ich fasse zusammen: Wir warten, bis es brennt.

    Oder was schlägst du vor?

    Verweildauer"

    Was heißt das denn jetzt eigentlich?

    Kaputt und weggeschmissen?

    Eher nicht.

    Ja da steht Verweildauer. Aber willst du behaupten, dass die Menschen in früheren Zeiten Dinge nicht oder weniger weitergegeben haben? Nur weil es damals kein Ebay gab?

    Wir können darüber letztendlich keine 100% Aussage treffen, weil es dazu keine Zahlen gibt und nicht geben kann.

    Dass du dir lange keine neue weiße Ware gekauft hast ist sehr löblich, geht aber über anekdotische Evidenz nicht hinaus.

    Es ist doch eher so, dass Geräte früher noch selbst repariert werden konnte, oder man kannte wen, der das kann. Heute geht nach zwei Jahren in einer Waschmaschine ein kleines Plastikteil kaputt, und weil das erst aus China eingeflogen werden muss, wird ein neues gekauft: wirtschaftlicher Totalschaden. Das gleiche ist mit Smartphones.

    Ich weiß, auch das sind nur Anekdoten. Trotzdem bezweifele ich, dass Geräte früher tendenziell öfter neu gekauft wurden als heute.

    wenn man nicht die Paech'sche zurück in die Höhle-Rhetorik verfolgt).

    Was haben

    • Arbeitszeitreduzierung,
    • Entschleunigte Lebensstile
    • reduzierter quantitativer Konsum,
    • mehr Eigenproduktion, Gemeinschaftsgärten
    • mehr Reparatur, Instandhaltung
    • mehr Gemeinschaftsnutzung von Konsumgütern
    • mehr gemeinnützige Arbeit
    • und die Chance auf Erhalt einer intakten Natur

    mit dem Leben in einer Höhle zu tun? Kannst du das sachlich begründen oder wolltest du einfach mal zwischendurch ein bisschen polemisieren?

    Grünes Wachstum absägen heißt ja nicht, dass dann im kapitalistischen System plötzlich Wachstum nicht mehr das einzige Ziel wäre, es wäre nur einfach keines mit grünem Anstrich mehr. Was ist dadurch gewonnen? Gar nichts.

    Ich muss es leider mal deutlich sagen: Mir kommt es so vor, als wenn du gar nichts verstanden hast. Warst du es nicht, der behauptete, er habe schon viele Vorträge von Paech gehört?


    Natürlich ist Wirtschaftswachstum an sich das Problem! Aber Grünes Wachstum wird uns als Lösung für die Umweltschäden (Erderhitzung, Artensterben, etv) verkauft !!!

    Und es ist eben keine Lösung und nicht nur das, es verstärkt die ganze Problematik!

    du solltest nicht ständig hingehen und es so darstellen als ob Lohnerhöhungen generell die von dir genannten zerstörerischen Auswirkungen auf Klima und Umwelt haben, bei den unteren 50% der Bevölkerung trifft die Behauptung eher nicht zu (viele von denen brauchen Lohnerhöhungen weil es ihnen schlecht geht, viele leben in Armut), dies trifft nämlich vorallem auf die obersten Teile der Bevölkerung zu, sowohl hier in Deutschland als auch global.

    Die Lohnerhöhungen führen unweigerlich dazu, dass der Konsum steigt. Genau aus diesem Grund gibt es ja Konzepte wie das der PWÖ, wo Kaufkraft eine untergeordnete Rolle spielt. Das ist eben der entscheidende Punkt.

    Und natürlich brauchen große Teile der Weltbevölkerung Wachstum. Das sagt auch Paech in fast jedem Vortrag.


    (...)dennoch finde ich diese Hoffnung weniger naiv als die Vorstellung das Konzept der persönlichen Verbesserung der Lebensumstände bzw des sozialen Aufstiegs generell abschaffen zu wollen. Damit holst du keinen ab außerhalb des akademischen Elfenbeinturmes.

    An dieser Stelle habe ich eine völlig andere Sicht auf Konzepte wie PWÖ. Du siehst es als Abschaffung der Verbesserung der Lebensumstände und Abschaffung des sozialen Aufstiegs - ich empfinde es als das Gegenteil.

    Selbst wenn wir keinen Klimawandel und kein Artensterben hätten, so glaube ich, dass die PWÖ in vielerlei Hinsicht zu einem erfüllteren und eigentlicheren Leben führen könnte.


    Wahrscheinlicher jedoch ist, dass Umweltkatastrophen und Knappheiten zu einer völlig veränderten Lebensweise führen. Wahrscheinlich auch zu extremen Migrationsströmen. Am Ende läuft es so oder so auf eine PWÖ hinaus. By design or by desaster. Oder vielleicht entwickeln wir uns auch wieder zu Nomaden und geben die Sesshaftigkeit auf.

    Der Zug ist abgefahren glaube ich, man sollte jetzt zusehen wie man damit zurechtkommt ohne am Ende der "gelappmeierte" zu sein

    Also Struggle for Life? Dann machen die Reichen es ja richtig, dass sie sich vorher noch schnell die Taschen vollmachen? Oder verstehe ich dich falsch?

    Man kann die Menschen nicht dazu zwingen, anders zu konsumieren. Man muss die gesellschaftlichen Umständen schaffen, in denen sie sich nachhaltig und freiwillig verhalten können.

    Stimme ich zu. Aber wer oder was schafft andere gesellschaftliche Umstände?

    Auch wenn du ständig versuchst es zu ignorieren und nie darauf eingehen willst, ich kann es nur immer wiederholen, unser Problem nennt sich Kapitalismus, durch dieses System wird sowas wie Obsoleszenz bzw geplante Obsoleszenz gefördert, je kürzer der Lebenszyklus eines Produkts, desto mehr Umsatz und Gewinn bzw Wachstum für ein Unternehmen in diesem System, dieser Wachstumszwang besteht ganz unabhängig vom "grünen Wachstum".

    Ich ignoriere das nicht und stimme dir weitestgehend zu.

    Aber was ist denn die Lösung? Abschaffung des Kapitalismus? Dann erklär mir bitte, wie das vonstatten gehen soll und viel wichtiger: Wie soll das funktionieren, wenn die Menschen in diesem Land weiterhin zunehmend Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. nachfragen? Bitte sag es mir!


    Und wenn du selbst "das System" als das Problem ansiehst, wie soll denn dann sog. grüne Technologie helfen? Trägt diese zur Abschaffung des Kapitalismus bei? Nein, im Gegenteil! Fossile Energieträger sind nicht per se böse und umweltschädlich, genauso wie sog. erneuerbare Energien nicht per se gut und grün sind.

    Es ist der exzessiv, steigende Verbrauch! und das gilt für fossile Energie genauso wie für EE und sog. grüne Technologie.

    Im Gegensatz zu dem Wachstum im Bereich grüner Technologie solltest du dir vllt einfach mal die Zahlen angucken und verstehen was unser eigentliches Problem ist...wir haben einen massiven Anstieg aka Wachstum im Bereich der fossilen Energie, DA liegt das eigentlich Problem...und nicht bei dem kleinen bischen grünen Wachstum da oben an der Spitze...

    Ich stimme dir absolut zu, dass die Menge an weltweit eingesetzter fossiler Energie ein riesiges Problem darstellt. Aber ich spreche hier von den deutschen Plänen zur Reduzierung der Umweltschäden, die ja häufig als Blaupause für andere Länder gesehen werden.


    Und wir lösen dieses Problem nicht, indem wir auf Technik und EE setzen. Denn dies führt dazu, dass die Umweltschäden weiter steigen. sie werden lediglich räumlich, zeitlich, stofflich oder system verlagert (außer wir reduzieren massiv! siehe PWÖ).

    Es wurde dir zwar schon gesagt, aber auch hier nochmal, der Wohlstand erhöht sich vorallem bei einer Minderheit der Gesellschaft, nicht nur global sondern auch in Deutschland kann man dies an der Vermögensverteilung...

    Über die ungleiche Verteilung von Vermögen sind wir uns einig. Hab ich auch nicht mal entfernt bestritten.

    und auch den Einkommen deutlich erkennen, für die breite Masse der Gesellschaft sind die Löhne schon lange nicht mehr richtig angestiegen, eher stagniert oder gesunken, gerade in den letzten Jahren...

    Wenn ich deine Grafik richtig interpretiere, sind die Nominallöhne seit 2008 im Schnitt gestiegen, pro Jahr ~ 2,5 %. Und jetzt schau dir mal irgendwo im Netz die Veränderung des BIP für diesen Zeitraum an; du wirst starke Parallelen feststellen, und genau das war meine Aussage: Steigerung des BIP hat immer auch Lohnerhöhungen zur Folge (und in Folge auch Umweltschäden).


    Und: Ich sagte bereits schon mehrfach, dass es die Reichen sind, die die stärksten Umweltschäden verursachen, weil Umweltschäden und Kaufkraft gekoppelt sind.

    Das ändert aber nichts daran, dass Lohnerhöhungen (durch Steigerung der Produktivität, angetrieben durch Technikentwicklung) zu höheren Umweltschäden führen.


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    PS: Wo du gerade davon sprichst, ich würde dir ausweichen oder Dinge ignorieren: Du hast mir immer noch nicht verraten, wie du die Politik dazu bringen willst, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt!


    Ich fasse meine zwei Fragen an dich noch mal ganz konkret zusammen:


    1. Wie willst du die Menschen in diesem Land dazu bringen, dass sie Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. drastisch reduzieren?

    2. Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt?

    Exakt NIEMAND hat irgendeine Idee davon, wieviel Strom sein Kühlschrank verbraucht.

    Diese monokausale Kauferklärung, die Du Dir da zusammenschusterst geht einfach völlig an der Realität vorbei.

    Erstens sprach ich nicht nur von Kühlschränken sondern von Kältemitteln insgesamt, die beispielsweise auch in Klimaanlagen in SUV verbaut werden, siehe den Artikel auf chemie.de.


    Zweitens habe ich die Rebound-Effekte immer nur beispielhaft beschrieben, um es anschaulich zu machen (hat bisher wohl nicht geklappt). Es gibt weit aus mehr Rebound-Effekte als "Menschen kaufen was effizientes und kaufen deswegen früher was neues". (Das ist die Micky-Maus-Vorstellung von Wolfgang Schmitt.) Es gibt insgesamt 12 verschiedene Rebound-Effekte in drei Kategorien (materielle, finanzielle und psychologische). Diese 12 verschiedenen Rebound-Effekte hier alle anhand Beispielen wie Kühlschränken und Mikrowellen zu erläutern ist eine nicht zu bewältigende Mammutaufgabe (trotzdem finden diese Effekte statt!). Deswegen, wie gesagt, waren es von mir immer nur Beispiele.

    Nein, dort steht, dass die ärmsten der armen so langsam in relevanter Zahl überhaupt in die Verlegenheit kommen, sich Kühlschränke kaufen zu können.

    In dem Artikel auf chemie.de?

    Und deshalb ist es auch NULL wohlfeil...

    Es ist wohlfeil, mit der Armutskeule zu kommen und den Afrikanern Kühlschränke zuzugestehen, während wir einen Lebensstil pflegen, der ihnen Elektroschrott und Erderhitzung "beschert".


    Glühbirnen.

    Stimmt.

    Das war's dann aber auch fast. Hier mal zwei Schaubilder aus einem Buch, dass sich mit Kreislaufwirtschaft beschäftigt. Die durchschnittliche Nutzungsdauer ist rückläufig! Übrigens auch bei Mikrowellen und Kühlschränken:


    Dass mit der Inflation die Preise steigen und ich mir trotz nominell höherem Lohn (den es bei mir ja nichteinmal gibt) deshalb gar nicht mehr kaufen kann als vorher, hast Du mitbekommen?

    Ich auch nicht.

    Aber die Idee des Grünen Wachstums sieht ja vor, dass wir durch den ganzen Technikeinsatz die Produktivität erhöhen, was zu einem Anstieg der Wirtschaftsleistung führt und den materiellen Wohlstand (eher Überfluss) weiter erhöht. Und das würde zwangsläufig deutliche Lohnerhöhungen nach sich ziehen.

    Nebenbei: Grundsätzlich bin ich absolut für Lohnerhöhungen, vor allem bei Care-Berufen. Aber das Konzept ist leider kein zukunftstaugliches.

    An einer PWÖ kommen wir so oder so nicht vorbei, entweder by design or by desaster.

    Du hättest den zitierten Artikel vielleicht zuende lesen sollen. FKW sind scheiße, aber erstens nicht so scheiße wie FCKW und zweitens gibt es dafür schon klimaschonende Alternativen.

    Es ist erstaunlich, dass du das Problem einfach nicht verstehen willst. Dort steht, dass

    Zitat

    der Strahlungsantrieb der FKW aufgrund steigender Nachfrage und Produktion vor allem in Schwellen- und Entwicklungsländer künftig deutlich zunehmen wird.

    Was folgt daraus, wenn die Afrikaner unseren Lebensstil kopieren (Jeder fährt ein SUV mit Klimaanlage)?


    Und zu den klimaschonenden Alternativen: Auch diese werden Rebound-Effekte nach sich ziehen! Je effizienter sie sind, desto höher werden diese ausfallen!

    Der befürchtete Anstieg resultiert aus gestiegener Nachfrage, nicht aus der Technik an sich.

    Eben. Die Nachfrage steigt. Aber die Technikentwicklung macht diesen Anstieg möglich und führt unweigerlich zu eben diesem.


    Deswegen sagte ich auch unzählige Male in diesem Thread: Es ist ein sowohl als auch! Wir brauchen Technikentwicklung, aber wir müssen höllisch aufpassen, dass wir sie sehr sehr sparsam einsetzen.

    Konsistenz und Effizienz plus Suffizienz!

    Willst Du denen empfehlen, wieder dorthin zurückzukehren?

    Ständig diese Armutskeule auszupacken ist im höchsten Maße wohlfeil. Es hat übrigens nie jemand behauptet, dass arme Menschen keinen Kühlschrank kaufen sollen.


    Es geht um unsere wirklich ruinösen Konsumpraktiken: Flugreisen, Kreuzfahrten, PKW, permanente Wohnraumvergrößerung pro Person, Verbrauch tierischer Produkte, wachsende Ausstattung mit digitalen Endgeräten usw.


    Es ist immer wieder erstaunlich, dass es in unserer Gesellschaft Menschen gibt, die sich reflexartig auf Regionen mit Armut beziehen, sobald man das hiesige Konsummodell kritisiert.


    Dieses Argumentation kenne ich vor allem von der Oberschicht: Wenn die Oberschicht Angst hat, Privilegien zu verlieren, dann entdeckt man plötzlich die Armut in der Welt.

    Währenddessen schicken wir unseren Elektroschrott nach Afrika und sind durch unsere Lebensweise hauptverantwortlich für die Erderhitzung, die dort am gravierendsten einschlägt.


    Genau das ist diese "zur Identität geronnene Anspruchshaltung", von der Eva von Redecker bei J&N sprach.

    Vielleicht solltest Du die Lebensdauer solcher Geräte mal realistisch einordnen

    Nenn mir mal eine Produktkategorie, wo sich die durchschnittliche Nutzungsdauer in den letzten Jahren verlängert hat! Mir fällt keine ein; hingegen fallen mir sehr viele ein, wo sie sich verkürzt hat.

    Also dass Löhne im überbordenden Maße steigen würden, ist mir irgendwie gar nicht aufgefallen in den letzten Jahren...

    Hab ich auch nicht behauptet. Bitte richtig lesen. Lohnerhöhungen sind das Resultat von Wirtschaftswachstum und erhöhen den Konsum! Genau das habe ich gesagt!

    Und dass gerade Tarifverhandlungen stattgefunden haben mit dem Ergebnis von Lohnerhöhungen hast du bestimmt mitbekommen.

    Das bedeutet man sollte sich deutlich mehr auf Photovoltaik konzentrieren, da gibt es auch rein technisch ein deutlich größeres Potenzial als bei der Windkraft

    Stimmt. Aber auch diese Energieform verbraucht Platz, Ressourcen und Energie zur Herstellung, Transport, Wartung, Entsorgung und wird außerdem dafür sorgen, dass die bereitgestellte Energie genutzt wird (je effizienter sie ist, desto mehr reiben sich Start-ups die Hände für die Erschaffung neuer Konsumwelten), was wiederum viele Ketten an Verbräuche an Ressourcen und Energie nach sich ziehen wird. (außer die Menschen verweigern sich dem Konsum, dann sind wir wieder bei Paechs PWÖ).

    Wenn man will (so Politiker wie Volker Wissing wollen das natürlich nicht) könnte man die Steuern bzw Preisgestaltung entsprechend Regeln und den Menschen damit die entsprechenden Anreize setzen.

    daher würde ich persönlich möglichst schnell auf unkritischere Rohstoffe umsteigen wollen

    Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt? Darauf bin ich wirklich gespannt! Bitte erläutere das mal ganz konkret!

    Ablenkungsmanöver auf "steigende Löhne"

    Da die Umweltschäden sich proportional zur Kaufkraft entwickeln, ist der Hinweis auf Lohnsteigerungen keine Ablenkung sondern maximal wichtig.


    Wie willst du diese Kette ...


    Technologische Entwicklung -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung (Steigerung des BIP) -> Soziale Beschleunigung (Löhne steigen, Kaufkraft steigt) -> Steigerung der Energie- und Ressourcennachfrage.


    ... unterbrechen?

    Verlagerungseffekte ständig als Totschlagargument gegen Effizienzsteigerung zu verwenden erscheint mir daher nicht besonders clever, wenn du keine Umstellung auf effizientere Technik vornehmen willst,

    Natürlich ist effizientere Technik besser als nicht-effiziente. Ich sagte ja schon mehrfach, dass EE die Energieträger der Zukunft sind. Und von mir aus kann das E-Auto auch gerne den Verbrennermotor ersetzen. Aber das ganze ergibt nur dann Sinn, wenn im Zuge dessen viel weniger gefahren wird und viel weniger Autos produziert werden.

    Und weiterhin fossile Rohstoffe zu verbrennen kann ja wohl nicht deine Absicht sein, oder?

    Natürlich nicht. Sagte ich auch nie. Nicht mal ansatzweise.

    Daher ist das Gewicht gleichzeitig auch eine Art Energiespeicher, beim Bremsvorgang kann die Energie zu größeren Teilen wieder im Akku eingespeichert werden, mehr Gewicht führt an der Stelle also nur zu mehr potentiell gespeicherter Energie

    Das ist mir bewusst. Aber hast du in deine Kalkulation auch die Umweltschäden durch die Förderung, Veredelung und den Transport der Materialen für den Akku (Mangan, Lithium, Kobalt, und Nickel) mit einberechnet? Und die Ressourcen- und Energieaufwendungen sowie Umweltschäden für die Entsorgung?

    Und wenn ein bedeutender Teil der Energie in Offshore-Windparks an der Küste gewonnen werden soll (das ist ja gerade das Ziel), muss diese Energie ja irgendwie zu den Akkus gelangen. Hast du die hierfür benötigte Energie und Ressourcenaufwendungen für den Transport mit einberechnet?

    Und ich möchte daran erinnern, dass weltweit der Anteil an E-Autos noch sehr gering ist. Wie werden all diese Umweltschäden aussehen, wenn sich der Anteil ver-X-facht?

    Viel sinnvoller finde ich es zB eher einfach mal die Anzahl der Autos zu begrenzen

    Absolut.

    Aber folgende Frage hätte ich zu gerne mal Volker Quaschning gestellt, aber nun stelle ich sie dir: Wie willst du die Anzahl an Autos begrenzen, wenn sie doch so effizient und günstig sein werden?

    Wie möchtest du die Leute vom Kauf abhalten?

    die dienen aber leider nicht primär als Fortbewegungsmittel, sondern eher als Statussymbol

    Naja, ich würde sagen, die Fortbewegung ist schon primär. Aber Status spielt natürlich auch eine bedeutende Rolle, keine Frage.



    Das grundsätzliche Problem sehe ich darin, dass uns Zusammenhangwissen fehlt. Das fängt schon in er Schule an, wo die wunderbare Welt des Wissens in einzelne Fächer zerhackstückelt wird. An den Unis geht das weiter.

    Wir haben auf der Welt unglaublich viele Spezialisten, aber du wirst niemanden finden, der die oben von mir gestellten Fragen beantworten kann (Welche Ressourcenaufwendungen und welche Energieaufwendungen und welche daraus resultierenden Umweltschäden entstehen ganz konkret und zwar in der Summe, wenn wir diese und jene Technik einsetzen?)


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    Der FCKW-freie Kühlschrank hat nicht dafür gesorgt, dass deshalb mehr Kühlschränke gebaut wurden oder mehr Energie verbraucht wurde.

    Hinzu kommt, dass Kühlschränke durch Effizienzsteigerungen in den letzten Jahren größer geworden sind. Alleine dadurch wird ein Teil der Einsparungen aufgefressen (Rebound-Effekt).


    Jetzt müsste man noch den psychologischen Rebound-Effekt miteinbringen, der entsteht, wenn Menschen neue Geräte kaufen, die mit Effizienz beworben werden: "Wir haben uns jetzt einen neuen umweltfreundlichen Kühlschrank gekauft, dann können wir uns doch jetzt endlich die neue Küchenmaschine kaufen!"

    Die Mikrowelle hat das langwierige Aufheizen des Backofens (und damit deutlich höheren Energieaufwand) zum Aufwärmen von Gerichten deutlich reduziert.

    Auch hier müsste man die Gesamtrechnung betrachten. Die Mikrowelle wird ja zusätzlich angeschafft, kaum jemand verzichtet deswegen auf einen Backofen.

    Und hast du in deine Berechnung einfließen lassen, dass Mikrowellen entsorgt werden müssen und welche Ressourcen- und Energieaufwendungen sowie Umweltschäden damit verbunden sind?

    Der Induktionsherd ist deutlich energieeffizienter als seine Alternativen.

    Das stimmt. Aber die Technik ist aufwändiger, vor allem aufgrund die des Hochleistungsnetzteils. Hast du die Ressourcen- und Energieaufwendungen dessen mitberücksichtigt? Und die Ressourcen- und Energieaufwendungen der Entsorgung?

    Und man müsste mitberücksichtigen, ob Menschen sich deswegen neues geeignetes Geschirr kaufen mussten. Haben sie vielleicht deswegen alte Töpfe und Pfannen entsorgt? Hast du die Ressourcen- und Energieaufwendungen der Entsorgung mitberücksichtigt?



    Was für alle deine Beispiele gilt, ist - und jetzt komme ich zum Hauptpunkt - dass der Konsum all dieser Geräte dazu beitragen, dass die Wirtschaftsleistung steigt, was wiederum zu höheren Löhnen führt, was wiederum den Konsum ankurbelt. Denn wie ich schon im Eingangspost schrieb:

    Technologische Entwicklung -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung (Steigerung des BIP) -> Soziale Beschleunigung (Löhne steigen, Kaufkraft steigt) -> Steigerung der Energie- und Ressourcennachfrage.

    Du siehst: Deine Micky Maus-Rechnung (XY ist effizienter, also ist es besser für die Umwelt) wird wohl eher nicht aufgehen.

    Thomas Metzinger

    Seit dem genialen Gespräch mit Richard David Precht in der Sternstunde Philosophie vor rund 12 Jahren lese und höre ich Metzinger mit Begeisterung.

    Zuletzt erschien sein Buch: Bewusstseinskultur – Spiritualität, intellektuelle Redlichkeit und die planetare Krise

    Vorgestern war er in der Sternstunde Religion im SRF. Ich zitiere mal:

    Er war neulich auch im Philosophischen Radio bei Jürgen Wiebicke. Und er war letztes Jahr bei Scobel und wird bald wiederkommen.

    In meinen Augen ein perfekter Kandidat für J&N.

    Weil es so unglaublich schwer zu sein scheint, dies zu verstehen, noch ein anderes Beispiel für Verlagerungseffekte.


    Nehmen wir das Automobil.
    1955 hatte ein VW Käfer 30 PS, wog 730 kg, hatte eine Höchstgeschwindigkeit von 110 km/h und verbrauchte im Schnitt 7,5 Liter/100km. Seitdem hat ein unglaublicher technischer Fortschritt stattgefunden: Der VW Beatle von 2005 hatte 75 PS, wog 1.200 kg, fuhr bis zu 160 km/h und verbrauchte im Schnitt 7,1 Liter/100 km. Aber: Der technische Fortschritt hat dazu geführt, dass die Menge an weltweit produzierten Autos pro Jahr von 13 Mio. im Jahr 1955 auf 77 Mio. im Jahr 2020 angewachsen ist. Und nicht nur das; in gleichem Maße ist die Infrastruktur für PKWs exponentiell angewachsen (Straßen, Brücken, Parkplätze, Parkhäuser, Tiefgaragen (Flächenversiegelung!); ganze Branchen sind entstanden im Bereich Chemie, Elektro, IT, die wiederum Ressourcen und Energie benötigen.


    Effizientere Prozesse führen also insgesamt nicht zu einer geringeren Ressourcennutzung, sondern im Gegenteil.

    denn viel interessanter als eine Diskussion über Verlagerungseffekte ist doch die Diskussion über grünes Wachstum bezogen auf das gesamte System..

    Du gehst nicht mal im mindesten auf die Verlagerungseffekte ein. Du wischst sie einfach weg. Aber genau um die geht es! Genau darum! Sie sind der Grund, warum jede technische Effizienzsteigerung, jede technische Entwicklung unterm Strich zu einem Mehrverbrauch an Energie und Ressourcen führt.


    Es gibt nicht ein einziges Beispiel, wo das jemals anders war. Seit der ersten industriellen Revolution hat jede technische Entwicklung dazu geführt, dass Ressourcen- und Energieverbrauch und Umweltschäden steigen!

    JonnyMadFox

    Das klingt ja alles nicht schlecht, aber ich habe immer noch nicht verstanden, wie der Bedarf an Flugreisen, Kreuzfahrten, Pkw (+mehr Straßen, mehr Brücken, mehr Parkplätzen), permanente Wohnraumausweitung etc etc etc zurückgehen soll, wenn nicht die Konsumenten den Konsum dieser Dinge verweigern (bzw. minimieren).


    LDR

    Du hattest ja letzte Woche behauptet, Volker Viss... äh Quaschnings Maßnahmen würden nicht die Umweltschäden erhöhen, worauf ich dann in Beitrag #213 Bezug nahm.

    Darauf gab's von dir keine Reaktion mehr.

    Deswegen meine Frage: Wie willst du die Verlagerungseffekte verhindern, die ich in #213 sowie im Eingangspost beispielhaft erläutert habe?

    Aber was soll diese soziale Bewegung denn tun, außer verändertes Konsumverhalten vorzuleben? Oder habe ich dich missverstanden?

    Und es gibt diese Bewegungen ja auch. Aber von einer Mehrheit sind wir meilenweit entfernt. U. a. auch, weil uns von allen Seiten versprochen wird, man müsse den Lebensstil nicht ändern, weil wir bald grün fliegen, grün fahren und grün konsumieren.

    Und da ich in einem Mietshaus lebe, habe ich auch nicht die Möglichkeit, PV auf's Dach zu zimmern.

    Also dann halt kein Internet für mich?

    Windenergie kann auch genutzt werden. Und vielleicht auch ein Stromspeicher. Aber halt zur Nutzung deines 10 Jahre alten Laptops und nicht um einen 500 PS Tesla zu laden. Wie schon gesagt, die Dosis macht das Gift.

    Und was spricht dagegen, dass der oder die Vermieter PV aufs Dach zimmern?

    Ich bin gespannt, wie Du mit der Einstellung die Frage, was wo nötig ist, demokratisch entschieden bekommen willst, wenn Du da schon so moralisch daherkommst,

    Ich bin gespannt, wie du begründen willst, dass wir Deutschen CO2 Emissionen von 11-12 T pro Kopf und pro Jahr emittieren (wahrscheinlich sind's eher 18-20 T), während das IPCC und das Umweltbundesamt fordern, wir müssten pro Kopf auf 1-2 T runter. Schreibst du denen auch, dass sie ganz schön moralisch seien?

    Es wird generell eine Kombination mehrerer Sachen sein müssen

    Absolut. Nur man muss aufpassen, dass man nichts kombiniert, was sich gegenseitig aufhebt.

    Dir fällt aber nicht auf, dass Du das Leben, so wie Du es Dir vorstellst, hier als das einzig nötige darstellst und der Rest der Republik lebt in Völlerei

    Wie denkst du, sieht unser Lebensstil aus, wenn wir unsere CO2 Emissionen von 12 T auf 1 T reduzieren? Beschreib es bitte mal ganz konkret. In wie fern ändert sich in deiner Vorstellung unser Lebensstil?

    Na ja, wir werden auch weiterhin Strom benötigen oder wie willst Du Deinen Rechner, mit dem Du hier im Forum schreibst, betreiben?

    Ganz einfach. Mit Solarenergie. Ist doch logisch! Bitte genau lesen! ich habe oben geschrieben, dass der Einsatz von Technik weiterhin wichtig ist, da wo es nötig ist und dass diese Frage eben demokratisch entschieden werden muss.

    Es ist aber ein Unterschied, ob ich Solarenergie einsetze um meinen 12 Jahre alten Laptop weiter betreiben zu können oder ich sie zusätzlich hernehme, um drei Spielkonsolen, drei Laptops, einen neuen PC zum Zocken, einem Kühlschrank mit WLAN und Bluetooth sowie unzähligen weitere technischen Gimmicks (inkl. iphone für die Kinder) zu betreiben und die Energie außerdem zusätzlich benötige, um mein E-Auto zu laden. Und ich dann auch noch schön einen Flug in den Urlaub buche, weil ich ja so unglaublich nachhaltig bin mit meiner PV-Anlage.

    Denn damit überzeugst Du genau die, die eh schon so denken.

    Ich wurde überzeugt. Bei mir war aber schon ein adäquates Bewusstsein vorhanden.

    Aber mir ist auch bewusst, dass man Menschen nicht überzeugen kann. Das ist eigentlich die wichtigste Erkenntnis überhaupt. Man kann die Menschen in seinem Umfeld ermutigen und einladen und ansonsten funktioniert die Verbreitung von veränderten Praktiken ausschließlich durch Vorleben, ohne erhobenen Zeigefinger.

    Und Du meinst, das ändern wir mit Verteilung der obigen Broschüre?

    Natürlich nicht nur. Schrieb ich auch. Ich bin ja nicht doof.

    Wer sind denn Leute wie ich?

    Das war meinerseits eine unglückliche Formulierung. Sorry dafür.

    Die brauchen wir nicht überzeugen, es geht darum, den Teil der Bevölkerung irgendwie mitzunehmen in eine bessere Zukunft

    Paech hat in einem Vortrag mal sinngemäß gesagt, es sei ihm egal, ob die Leute ihm zujubeln. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, hat geforscht und präsentiert seine Ergebnisse der Bevölkerung. Fertig. Das ist eigentlich die genuine Aufgabe der Hochschulwissenschaft.


    Und ich bin total offen und neugierig auf andere Konzepte, Wegweiser, usw. Deswegen noch mal die Frage: Was empfiehlst du? Welchen Weg schlägst du vor in eine postwachstumstaugliche Gesellschaft?

    Ich halte diese Behauptung ja für Unsinn, aber erklär mal warum der Umstieg von fossiler Energie auf Solar und Wind die Umweltschäden erhöht

    Ich habe gerade gesehen, dass ich es im Eingangspost im Grunde genommen schon erläutert hatte. Ich fasse es noch mal zusammen:

    Die Summe aller Rebound-Effekte (m.M.n. vor allem der psychologischen, Stichwort "Ablasshandel") plus die Aufwendungen an Energie und Ressourcen für die Bereitstellung von sog. erneuerbaren Energien (z.B. Material- und Flächenverbrauch bei Windkraftanlagen) plus der Verbrauch an Ressourcen und Energien auf der Verwendungsseite (was macht man mit der Energie? Man produziert allerhand Konsumgüter, die wieder neuen Verbrauch an Ressourcen und Energie hervorrufen) führen dazu, dass jede technische Entwicklung zu einer Erhöhung der Umweltschäden führt, sofern diese technischen Maßnahmen nicht eingebettet sind in Suffizienz, also Reduktion, mit anderen Worten: Einsatz der Technik da, wo es wirklich nötig ist - z.B. Wohnung heizen, Energie für Krankenhäuser, Energie für wichtige Dinge des täglichen Gebrauchs, z.B. Waschmaschinen (hier müsste man demokratisch entscheiden, was ist entbehrlich und was nicht) - und ansonsten heißt es:

    Reduktion.


    Genau das wurde übrigens ziemlich gut in der Kabarettsendung Die Anstalt vom 24.05.2022 erklärt. Tilo Jung kommt sogar vor.

    Hier merkt man übrigens, Volker Quasching will auch kein unendliches Wachstum...

    Volker Quaschning will aber qualitatives Wachstum, oder welche Begriffe es mittlerweile so gibt. Das ist aber das gleiche in grün. Er versteht nicht, was ich im vorherigen Absatz geschrieben habe. Auf seiner Seite finde ich keinen signifikanten Hinweis auf Reduktion. Im Gespräch mit Tilo sagte er, dass E-Autos günstiger werden müssen. Seine Webseite vermittelt: Die Technik wird's richten! Wir brauchen unseren Lebensstil nicht zu ändern. Wir fliegen grün, wir fahren grün, wir machen alles wie bisher, aber in grün. Das gleiche finden wir auf der Webseite der Bundesregierung.

    Und wenn man den Leuten sog. klimaneutrales Fliegen verspricht, ist das das Gegenteil von Reduktion.

    daher finde ich den Vorwurf - man würde auf seiner Seite "ausschließlich Maßnahmen, die die Umweltschäden erhöhen" finden - nicht angebracht, wenn du den Ausbau von Solar und Windenergie verhindern willst, wird es nur dazu führen weiterhin fossile Rohstoffe zu verbrauchen und DA hast du dann wirklich Umweltschäden mit einem zerstörten Klima etc...und falls du darauf hinaus willst nur Energie einzusparen kannst du das auch direkt vergessen, nur mit Energie sparen werden wir unsere Probleme auch nicht lösen, es kann einen kleinen Teil zu Lösung des Problems beitragen, aber das war es dann auch schon.

    Natürlich müssen wir von den fossilen Energien weg. Aber behalten wir unseren quantitativen materiellen Wohlstand bei - nur halt statt fossil nun mit sog. EE - kommen wir vom Regen in die Traufe.

    sie baut Windräder? Wo denn?

    Digitalisierung? In Deutschland? wtf?

    Aber sie plant es zumindest; der Weg Richtung Klimaneutralität ist: Technische Entwicklung! (Unabhängig davon, wie weit oder wie schnell das vonstattengeht.)

    Also ich weiß nicht ganz, worauf Du hinaus willst, meinst Du der Staat sollte das alles (so wenig und langsam es eh schon nur ist) kassieren und als Ersatz ein kleines Infoheftchen auflegen "seht mal, ihr braucht das alles gar nicht. kauft Gemüse bei der Solawi, geht nur noch halb so lange arbeiten und fliegt bitte nicht mehr :) Eure Bundesregierung"?

    Das wäre evtl. für den einen oder anderen überfordernd :)

    Aber ja, das wäre mal ne Maßnahme.

    Ich weiß nicht, ob Du Dir der gesamtgesellschaftlichen Zu- und Umstände bewusst bist, wie "wir" hier in Deutschland als Tourismusweltmeister, größter Fleischexporteur der EU, Autobesitzchampionsleagueteilnehmer (von Kleinststaaten mal abgesehen) uswusf. leben?

    Sehr bewusst. Und du hast völlig recht. Von einer Mehrheit für einen enkeltauglichen Lebenstil sind wir noch meilenweit entfernt.

    Zurück ins Mittelalter wird es nicht geben

    Noch mal: Paechs PWO hat in meinen Augen sehr sehr wenig mit dem Mittelalter zu tun. Aber das kannst du natürlich anders sehen.

    Ich frage mich nur, ob Leuten wie dir bewusst ist, in was für eine Welt wir kommen, wenn der Klimawandel und das Artensterben weiter Fahrt aufnehmen?

    Aber Dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass sich mein Aufruf, etwas zu tun, eben nicht primär an das Individuum richtet, sondern an die Politik, die in einer demokratischen Gesellschaft die Rahmenbedingungen setzt, die das individuelle Handeln sowie das individuelle Unterlassen zu großen Teilen bestimmen.

    Aber exakt das tut die Politik doch! Sie plant und baut Windräder, sie baut die Digitalisierung aus, sie baut neue Autobahnen für E-Autos, fördert den Ausbau von PV-Anlagen, investiert in die Forschung der Wasserstofftechnologie und Brennstoffzellen. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.


    Ich empfehle diese Webseite der Bundesregierung: Neue Perspektiven im Klimaschutz


    Klick auf den Link und du findest ausschließlich Maßnahmen, die die Umweltschäden erhöhen!


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