Beiträge von Skidrow

    Ein lesenswerter Artikel von Daniel Deimling von der Hochschule Heilbronn, der die Unvereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und planetarische Zerstörung sehr anschaulich und umfassend beschreibt: Link


    Interessant ist auch sein Artikel auf makroskop.eu Viel Gefühl, wenig Fakten – Über die Kritik an der Postwachstumstheorie, wo er sich kritisch mit Nymoen und Schmitt von 'Wohlstand für alle' auseinandersetzt.


    (Auf die Ahnungslosigkeit der beiden zu diesem Thema und ihrem Hang zum Bullshitten und Lügen hatte ich ja bereits hier hingewiesen.)

    Harald Welzer war vor einigen Wochen bei der Featuring Future Conference 2023 in Wien zum Thema Energie und Mobilität - Konsum neu denken. An einer Stelle sagt er zur Moderatorin Barbara Stöckl den Satz:

    Zitat
    (...) Der ganze Gedanke ist Teil der großen Erzählung in der wir sind, weil das ist die Effizienzerzählung, und Effizienz hat - sagen Sie's nicht weiter - mit Nachhaltigkeit nichts zu tun. Es ist das Gegenteil von Nachhaltigkeit.

    Welzer hat's begriffen.

    Paech war neulich bei einer Podiumsdiskussion an der Uni Oldenburg, und an einer Stelle (1:21:20 ff) sagt er u.a. einen Satz, wo ich schlagartig an diesen Thread denken musste:


    Zitat

    (...) Für mich ist Kapitalismus ein Popanz. Der Kapitalismus löst das ab, was im Mittelalter der Teufel war. Wenn einem die Argumente ausgingen, und man das große Ungemach, für das man selber nicht verantwortlich sein wollte, mit einem Begriff belegen wollte und dann das Phänomen noch ritualisieren wollte, so dass alle dann im Wirtshaus sagen 'Ja, der Teufel ist schuld!'; so macht man das heute, indem man vom Kapitalismus redet.

    Am besten noch wie Skidrow fatalistisch jede Wachstumsperspektive ausschließen

    Da hast du mich missverstanden. Es ist das Wachstum an Wirtschaftsleistung, welches ich kritisiere! Ich bin in vielen anderen Bereichen absolut für Wachstum, z.B.

    Es gibt noch andere Bereiche, wo ich mir massives Wachstum wünsche, z. B. Wachstum an kommunaler Gemeinschaft.



    Es ist in jedem Fall bezeichnet für unsere Gesellschaft, dass der Begriff Wachstum ganz selbstverständlich mit dem Gedanken des permanent steigenden Mehr an materiellen Konsumgütern einhergeht.

    Zu den Auswirkungen von Windkraftanlagen:

    Ich schrieb oben explizit, es gebe erste Forschung darüber, dass Windkraftanlagen das Wetter beeinflussen. Letztendlich können wir hier keine abschließende Aussage treffen, weder in die eine, noch in die andere Richtung (so wie es LDR in #298 weis machen will). Aus dem einfachen Grund, dass weltweit nur ein Bruchteil der Energie durch Windenergie bereitgestellt wird (In Deutschland sind es keine 4 %!).

    Über die Auswirkungen auf das Wetter, auf den Wind und auf die Wolkenbildung - wenn Windenergie signifikant ausgebaut wird - können wir bestenfalls Vermutungen anstellen. Zu behaupten, dass Windkraftanlagen auf keinen Fall einen signifikanten Einfluss auf das Wetter haben, ist unseriös.


    Zum Vorwurf der Nähe zur AFD:

    Die AFD fordert z.B.:

    Zitat

    Die AfD befürwortet die regionale Wasserversorgung durch Kommunen und Zweckverbände. Das Eigentum an den Wasserressourcen, den Förderanlagen,


    der Wasseraufbereitung und am Leitungsnetz muss in öffentlicher Hand und damit in den Händen der Bürger verbleiben.

    LDR

    Erklärst du jeden, der dies ebenso sieht, zum AFD Sympathisanten?


    Der Vorwurf könnte absurder nicht sein. Die AFD leugnet größtenteils die Erderhitzung und fordert nicht nur die Beibehaltung von fossiler Energie sondern sogar deren Ausbau und ist nebenbei ganz und gar nicht einverstanden mit Suffizienzmaßnahmen. Ich sagte mehrfach, u. a. auch im Eingangspost, dass Windenergie und Solarenergie die Energieträger der Zukunft sind; aber eben unter der Voraussetzung, dass die Verbrauch an Energie und Ressourcen drastisch sinkt.

    Dass der Verbrauch von fossiler Energie mithin ebenfalls drastisch sinken muss, ist doch völlig unstrittig! Deine Versuche des Desavouierens sind höchst auffällig.


    Weiter weg von der AFD als ich es bin, kann man gar nicht sein.

    Ich wage mal eine Gegenthese: Da unser Konsummodell auf keinen Fall mit Hilfe von Wind- und Solarenergie aufrechterhalten werden kann, wird irgendwann eine derart tiefgreifende Ernüchterung, um nicht zu sagen: ein Schock eintreten. Und dieser Schock wird dort am folgenschwersten einschlagen, wo den Menschen zuvor permanent versprochen wurde, dass sie bloß nichts an ihrem Lebensstil ändern müssen. Wo Menschen folgende Geschichte erzählt bekommen: die da oben werden schon dafür sorgen, dass wir alle bald klimaneutral fliegen, klimaneutral fahren, klimaneutral kreuzfahren, kurz; klimaneutral konsumieren werden.


    Und in solchen Momenten sind Menschen besonders empfänglich für Demogen. "Wohlstand für alle" gibt es nicht, wenn mit Wohlstand der aktuelle "Wohlstand" in der Bundesrepublik gemeint ist.

    Wie ich schon mehrfach gesagt habe, unser Problem ist das Wachstum beim Verbrauch fossiler Energie, nicht die EE sind das Problem

    Und wie ich mehrfach anmerkte, ist es logisch, dass die Umweltschäden, resultierend aus der Bereitstellung von Energie aus Windkraftanlagen u. Solaranlagen, noch sehr gering sind. Eben deswegen, weil nur ein Bruchteil des derzeitigen Energiebedarfs durch Windkraftanlagen und Solaranlagen (in Deutschland sind es ~6 Prozent) überhaupt bereitgestellt werden.

    Wo denn? Wer denn?

    Vor 20 Jahren war das so, aber auch da und dann nur im Futur. Und dann hat man genau gar nichts von den großen Plänen umgesetzt.

    Genau. Sagte ich ja. Aber im Gegensatz zu z.B. Indien hat sich die EU und vor allem Deutschland selbst mehrfach als Energiewende-Vorreiter bezeichnet.

    Zudem gibt es erste Forschung darüber

    Akhtar, Naveed, Beate Geyer, Burkhardt Rockel, Philipp S. Sommer und Corinna Schrum (2021): Accelerating deployment of ofshore wind energy alter wind climate and reduce future power generation potentials. Scientific Reports 11, 11826 (https://doi.org/10.1038/s41598-021-91283-3).

    Miller, Lee M. und David W. Keith (2018): Climatic Impacts of Wind Power. Joule 2/12, S. 2618-2632. (https://www.cell.com/joule/ful…%2F%2Flinkinghub.elsevier. com%2Fretrieve%2Fpii%2FS254243511830446X%3Fshowall%3Dtrue).

    Miller, Lee M Nathaniel A. Brunsellb, David B. Mechemb, Fabian Gans, Andrew J. Monaghan, Robert Vautard, David W. Keith und Axel Kleidon (2015): Two methods for estimating limits to large-scale wind power generation, in: PNAS, 112/36, S. 11169–11174 (https://www.pnas.org/content/112/36/11169)

    Miller, Lee M., Fabian Gans und Axel Kleidon (2011): Estimating maximum global land surface wind power extractability and associated climatic consequences, in: Earth Syst. Dynam 2, S. 1–12. (https://esd.copernicus.org/art…2/1/2011/esd-2-1-2011.pdf)

    Armstrong, Alona, Ralph R Burton, Susan E Lee, Stephen Mobbs, Nicholas Ostle, Victoria Smith, Susan Waldron und Jeanette Whitaker (2016): Ground-level climate at a peatland wind farm in Scotland is affected by wind turbine operation, in: Environmental Research Letters, 11/4, S. 1-9. (https://iopscience.iop.org/art…1748-9326/11/4/044024/pdf).

    Zumal ich hier neben deiner Behauptung von "Umweltschäden" (die wenn überhaupt vorallem die Windkraft betreffen)

    Umweltschäden entstehen auch bei EE. Denn Windräder und Solaranlagen verbrauchen beispielsweise Material, Fläche und Energie (für Herstellung, Transport, Wartung, Entsorgung).

    Zudem gibt es erste Forschung darüber, in so fern Windräder die Windbedingungen beeinflussen, weil sie der Atmosphäre Windenergie entnehmen und somit wiederum die Effizienz der Stromerzeugung verringern.

    Von Material- und Energieverbräuchen für die gesamte Infrastruktur (die quasi noch gar nicht vorhanden ist) sowie für die Batterien will ich gar nicht reden.


    Das, was du hier verbreitest, muss das sein, was Markus Gabriel neulich als "brandgefährliche Verirrung" und "gefährliche Ideologie" bezeichnete.

    die EE sind überhaupt nicht das eigentliche Problem, die verursachen nicht mal ansatzweise vergleichbare Umweltschäden

    Natürlich, weil die EE noch nicht mal ansatzweise den Ausbau erfahren haben, der nötig wäre, um vollständig von fossiler Energie auf EE umzustellen. Ich wiederhole mich: Alleine in Deutschland (vielerorts als das Land der Energiewende bezeichnet!) liegt der Anteil an Windenergie irgendwo in der Größenordnung von 5 %, PV noch darunter.

    Ohne Suffizienzmaßnahmen kommen wir durch den Ausbau der EE vom Regen in die Traufe.

    Auch wenn du versuchst es zu ignorieren, aber wir brauchen Wachstum bei den EE UND müssen die Industrie bzw unsere gesamte Wirtschaft schrumpfen, wir müssen beides gleichzeitig machen, versteh das doch bitte endlich.

    Was du nicht verstehst ist, dass das ein Widerspruch ist! Du forderst Wachstum der EE und willst gleichzeitig, dass die Industrie schrumpft. Widersprüchlicher geht es nicht; der Ausbau wird an allen Ecken und Enden Wachstum erzeugen, was "den Kapitalismus" enorm anheizen wird.


    Erzähl doch BDI-Präsident Siegfried Russwurm (siehe oben) bitte mal, dass du ein Schrumpfen der Wirtschaft forderst bei gleichzeitigem Ausbau der EE. Sein Lachen würde ich gerne sehen.

    Stimmt. Klimawandelleugner oder -verdränger hatte ich in meiner Aufzählung

    Dagegen könnten sich dann nur noch Extreme auflehnen, z.B. Faschisten oder Hardcore-Egoisten.

    noch vergessen.

    Aber sogar die Inder haben eine technische Rechtfertigung gefunden: "Air India will mit dem Großeinkauf ihre Flotte mit sparsameren Maschinen erneuern"

    Da bekommt der Inder gleich ein reines Gewissen beim Fliegen.

    Ach wie gut, dass wir, würde man die technische Entwicklung heute komplett anhalten, nicht trotzdem ständig mehr und mehr Ressourcen bräuchten...

    Noch eine Ergänzung: Wäre der von mir genannte Umstand bekannt, könnte sich die Industrie nicht darauf berufen, dass jetzt ganz schnell doch endlich mal die EE in großem Umfang ausgebaut werden müssten. Denn jedem wäre klar: Die Industrie musst schrumpfen!

    Das wäre eine fundamental andere Situation als die, die wir gerade haben!


    Je länger ich also über dein Zitat nachdenke, desto falscher erscheint es mir.

    Ach wie gut, dass wir, würde man die technische Entwicklung heute komplett anhalten, nicht trotzdem ständig mehr und mehr Ressourcen bräuchten...

    Glaube ich nicht.

    Denn wäre der Umstand, dass es keine Entkopplung von Wachstum und planetarer Zerstörung geben kann (dass also die technische Entwicklung die Umweltschäden erhöht), allgemeiner Konsens, würde sich jeder, der einigermaßen bei Verstand ist und sich nur minimal für den Erhalt der Lebensgrundlage des Menschen einsetzt (also z.B. jeder, der Kinder oder Enkel hat), ganz selbstverständlich dafür einsetzen, dass der Ressourcenverbrauch durch Konsum drastisch sinken muss und es wäre jedem Menschen klar, dass die westlichen Lebensstile nicht zukunftsfähig sind.


    Dagegen könnten sich dann nur noch Extreme auflehnen, z.B. Faschisten oder Hardcore-Egoisten.


    Aber durch die Technikgläubigkeit quer durch die Gesellschaft und im besonderen die Gläubigkeit an Grüne Technologie wird das ganze nicht nur gesellschaftlich akzeptabel, es wird sogar als einzige Lösung angesehen.

    Darin liegt die große Tragik.

    Heute morgen kann man auf deutschlandfunk.de sehr schön lesen (und hören), wie sehr die sog. Energiewende und die sog. klimaneutrale E-Mobilität ganz neuen Dimensionen von Umweltschäden hervorrufen wird:

    Zitat

    Noch ist Tiefseebergbau in internationalen Gewässern nicht erlaubt, aber der Kampf hat begonnen: Der Inselstaat Nauru und ein kanadischer Großkonzern wollen den Anfang machen. Wohlstand für den globalen Süden? Oder eine ungeahnte Umweltzerstörung?


    Das Bohrschiff Hidden Gem der „The Metals Company“ wird im Seehafen von Rotterdam umgebaut. Es soll als erstes Schiff für den Tiefseebergbau ausgerüstet werden, um polymetallische Knollen vom Meeresboden zu gewinnen, für die Herstellung von Batterien für zum Beispiel Elektroautos.

    Quelle: Der Meeresboden als Einnahmequelle

    Dazu ein paar lustige ZItate:

    wir brauchen ein viel stärkeres Wachstum bei grüner Technologie

    Zitat

    Elon Musk hat viel für die Energiewende getan. (Volker Quaschning)

    Zitat

    Wer will sich denn verkleinern?! (Wolfgang M. Schmitt)

    Hier

    Etwa 3/4 des Videos habe ich mir angeschaut, mal sehen, ob ich noch weiter komme. Es ist ja im Grunde immer die gleiche Diskussion mit den immer gleichen Argumenten.


    An einer Stelle sagt Fücks sinngemäß, dass das Thema Rebound-Effekte ja schon alt sei und immer wieder auftauche. Nun, das ist häufig so bei Gesetzmäßigkeiten, dass die irgendwie nicht verschwinden wollen ...und im Grunde ist dieses Problem seit 1865 bekannt, nämlich seit erscheinen des Buches The Coal Question (Stichwort: Jevons-Paradoxon).


    Fücks Lösungsvorschläge sind hingegen noch nicht ganz so alt; in dem 1920 erschienen Buch The Economics of Welfare beschreibt Arthur Pigou exakt die Lösungen, die Fücks hier anbringt: verbesserte Technik führt zu Effizienzsteigerungen sowie verbesserter Kreislaufwirtschaft und führt so nach und nach zu geringeren Energieverbräuchen.

    Hat in den letzten 100 Jahren noch nicht so richtig funktioniert ...


    Warum? Ganz einfach, weil technische Entwicklung - und da sind wir wieder bei meinem Eingangspost - bestehende Einsatzbereiche von Ressourcen und Energien ausweitet und neue Einsatzbereiche erschließt; die Flug-. Auto- und Kreuzfahrtindustrie steht schon Schlange und scharrt mit den Hufen, um endlich an die neue "grüne" Energie zu gelangen. Ein schönes Beispiel von heute morgen:

    Zitat

    BDI-Präsident Siegfried Russwurm verlangt angesichts der Energiewende eine höhere Verfügbarkeit von grünem Strom. Das müsse zu angemessenen Kosten passierten, „sodass wir in der Welt wettbewerbsfähig sind“, sagte er vorm Start des Tags der Industrie. BDI-Chef Russwurm fordert mehr Tempo bei der Energiewende

    In dem 12-minütige Interview wird deutlich, wie sehr die Industrie nur darauf wartet, dass endlich mehr Windanlagen gebaut werden (nämlich 4-5 pro Tag!); Um dann auch wirklich die letzten Naturareale in Deutschland zu zerstören.

    Und es wird deutlich, dass effizientere Technik (Wind-. Solaranlagen) überhaupt erst der Treiber für eine kapitalistische Wirtschaftsweise ist.


    Suffizienz vor Konsistenz, Konsistenz vor Effizienz (und nicht anders herum) ist der einzige Weg aus der Katastrophe!

    .

    .

    Habe gerade bei Wikipedia gelesen, dass Fücks mit Marieluise Beck verheiratet ist. Na, da haben sich wirklich zwei gefunden.

    glaubst alles würde sich um sowas unwichtiges wie deinen "Rebound-Effekt" drehen

    Lies diesen Artikel: Der Rebound-Effekt: Die Illusion des grünen Wachstums

    Die Rebound-Effekte sind einer der Hauptgründe, warum Grünes Wachstum ein Mythos ist.

    Auch in der Studie des Europäischen Umweltbüros sind Rebound-Effekte einer von sieben Gründe, warum die Entkopplung von Umweltschäden und Wirtschaftswachstum nicht möglich ist.

    Aber du kannst das ja weiter kleinreden, wenn du dich dann besser fühlst.

    schon keine Lust dir zu antworten

    Diese Unlust hast du schon ziemlich lange, weil ich seit langem auf Antworten auf die obigen Fragen warte.

    unser Problem ist ganz allgemein ein kapitalistischer Wachstumszwang

    Der Wachstumszwang entsteht durch den Einsatz von technischer Entwicklung.


    Ich zitiere mal Ulrike Herrmann aus dem obengenannten Video:

    Zitat

    Dieses System [der Kapitalismus] ist ungefähr 1760 in England entstanden als man die ersten Fabriken errichtet hat und hat sich dann über Europa, Nordamerika und heute Teile der Welt verbreitet; aber Kapitalismus ist im Kern das Herstellen von Waren durch den Einsatz von Technik.

    Das heißt, wenn das stimmt, was Herrmann hier sagt, wird der Kapitalismus, in dem wir heute leben, durch die technische Entwicklung angetrieben sowie durch den Konsum der daraus hervorgehenden Konsumgüter.

    Nun möchtest du den Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang überwinden und plädierst hier gleichzeitig in vielen Beiträgen für technische Lösungen wie Windkraft und Solaranlage als die alleinigen Lösungen.


    Das heißt, du willst den Kapitalismus in Deutschland überwinden, während du ihn durch Technikeinsatz anheizt? Klingt nach einer Aufgabe für David Copperfield.


    Und ich wiederhole mich nochmal: Technische Entwicklung ist gut und richtig, aber nur in Kombination mit Suffizienz!


    Ich frage noch mal: Wie willst du den Wachstumszwang des Kapitalismus stoppen? Nicht mal darauf bekomme ich eine Antwort. Und wie willst du ihn stoppen, während der Kapitalismus die Bedürfnisse der Menschen in Deutschland nach Flugreisen, schnellerem Internet, günstigen E-Autos, steigendem Wohnraum etc pp erfüllt? Warum sollten die Menschen nicht mehr fliegen, wenn LDR, die Bundesregierung und Volker Quaschning ihnen erzählen, sie können bald klimaneutral fliegen, fahren und kreuzfahren?

    Bitte beantworte mir diese Fragen!!!

    wir brauchen ein viel stärkeres Wachstum bei grüner Technologie

    Es gibt keine grüne Technologie (also Technologie ohne Flächen- Ressourcen- und Energieverbrauch). Da fängt es schon mit Ideologie bei dir an.

    eine Änderung des Lebenstils ist bei der Mehrheit der Menschen erstmal total unrelevant

    Ich rede von Deutschland! Und von anderen Industriestaaten. Niemand, weder ich noch Niko Paech oder sonst wer haben jemals davon geredet, dass in ärmeren Ländern Lebensstiländerungen nach unten stattfinden sollten.

    du musst die reichen Teile der Bevölkerung (und damit auch den Kapitalismus, ist ja nicht so als wenn da kein Zusammenhang besteht) bekämpfen,

    Wie soll ich das denn tun? Soll ich sie auf der Straße verprügeln? Im Ernst: Was sollen wir deiner Ansicht nach gegen die Reichen tun? Diese Frage habe ich dir auch schon unzählige Male gestellt und ich bekomme keine Antwort.

    Und was genau, willst du mit deinem Kampf erreichen?


    Ein Gedankenexperiment: Nehmen wir an, du wärst König von Deutschland und könntest tun, was dir in den Sinn kommt, um die CO2 Emissionen und andere durch Deutschland verursachte Umweltschäden schnellstmöglich zu reduzieren.

    Lassen wir mal die Frage, wie man das demokratisch umsetzen kann, weg, gehen wir davon aus, die Bürger tun das, was du von ihnen verlangst.

    Wie gesagt, nur ein Gedankenexperiment.


    Was würdest du tun?

    Ja und diese kritische Masse entsteht in einer auf Wohlstandszuwachs fixierten Demokratie genau wie?

    Eine sehr wichtige Voraussetzung ist, dass der Bevölkerung nicht weiter das Märchen erzählt wird, man könne die Umweltschäden durch Technik lösen. Und dieses Märchen wird fast überall erzählt, u.a. bei Wohlstand für alle, auf der Webseite der Bundesregierung, auf der Webseite von Volker Quaschning sowie hier im Forum, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

    So wie man den CO2-Ausstoß drastisch reduziert, seit man um die Klimaschäden weiß?

    Weil der Plan, die CO2 Ausstöße durch EE und andere technische Entwicklungen zu senken, nicht aufgeht und nicht aufgehen kann.

    Weil Umweltschäden (z.B. CO2 Emissionen) nur durch Lebenstiländerungen, genauer: Konsumreduzierung (Suffizienz) erreicht werden können.

    Es ist mein pessimistisch-realistischer Blick auf die Entwicklung, nicht mehr nicht weniger.

    Zu dieser Entwicklung trägst du ja selbst bei, indem du Lösungen als "Höhle" bezeichnest und es immer noch nicht hinbekommen hast, diese leere Phrase irgendwie mit Inhalt zu füllen.

    Es ist echt unglaublich anstrengend mit Dir zu diskutieren.

    Deshalb breche ich das auch an der Stelle ab.

    Es war und ist deine Entscheidung, dich hier zu beteiligen oder nicht.

    es ist nicht die Ursache, es ist viel wichtiger den Kapitalismus mit seinem inhärenten WachstumsZWANG als die eigentliche Ursache anzuerkennen und an diesem Punkt anzusetzen,

    Dann beantworte mir folgende Fragen:

    1. Wer oder was muss wie wo genau ansetzen?

    2. Wie willst du die Menschen in diesem Land dazu bringen, dass sie Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. drastisch reduzieren?

    3. Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt?

    die ärmeren Teile der Bevölkerung brauchen im Gegenteil dringend mehr Geld

    Im jetzigen System gebe ich dir absolut Recht.

    Nur ist dieses System nicht zukunftsfähig.

    Und gerade die ärmeren Teile der Bevölkerung mangelt es an Resilienz. Wenn die Obengenannten Krisen kommen, sind sie die ersten, die leiden.


    Hast du die beiden Grafiken auch rein auf Deutschland bezogen? Das würde mich sehr interessieren.

    unser größtes Problem sind - wie gesagt - vorallem die reichen Teile der Bevölkerung

    Volle Zustimmung. Sagte ich ja mehrfach.

    fruchtoase

    Was ich übrigens interessant finde: Du unterstellst mir, ich sei naiv und würde den Kapitalismus nicht verstehen und anderes auch nicht verstehen und schreibst

    Das ist mir hier alles zu billig, was Du auftischt. Vor allem hilft es bei einer Problemlösungsfindung exakt null weiter

    während deine Lösung so aussieht:

    Weiß ich nicht.

    ja, wir werden warten, bis es brennt.

    An der Lösung hast du in deiner ja offensichtlich hohen Sachkenntnis bestimmt sehr lange gearbeitet. Mein Respekt.


    --------------


    Du bezeichnest das Paech'sche Konzept als "Zurück in die Höhle", worauf ich dir die Grundzüge seiner PWÖ nenne und dich frage, was das mit Höhle zu tun haben soll. Der Frage weichst du aus und bezeichnest meine genannten Stichpunkte als unkonkret und Phrasen ohne Inhalt.


    Der Höhle-Vorwurf war also keine Phrase? Vielleicht solltest du erstmal den Höhle-Vorwurf

    auch mal mit Inhalten füllen

    aber bitte

    konkret

    und

    nicht im Ungefähren herumwabern.


    Aber wieder zum Thema:

    Lassen wir mal Umweltschutz beiseite. Betrachten wir mal nur die Anpassung der Gesellschaft an die zu erwartenden Entwicklungen.

    Wenn sich eine Gesellschaft an kommende Umwelt-, Banken- und Rohstoffkrisen anpassen will, geht es um Resilienz. "Resilienz beinhaltet die Fähigkeit einer Gesellschaft, einer Volkswirtschaft, eines Teilsystems, einer Organisation oder eines Individuum, Krisen zu überstehen und dabei ihre

    originäre Funktionsfähigkeit nicht zu verlieren."

    Reslilienz bedeutet also Krisenstabilität. Und wie erreicht man diese Stabilität? Indem die abhängige Lohnarbeit reduziert wird, indem Dinge selbst produziert werden, indem man seine Nahrung von einer SOLAWI und damit aus der unmittelbaren Umgebung bezieht, indem man Dinge gemeinschaftlich nutzt, man Gemeinschaftsgärten nutzt, Repair Cafes anbietet, wo man sehr kostengünstig Konsumgüter reparieren kann (oder repariert bekommen kann), indem Wertschöpfungsketten teilw. de-globalisiert werden, usw usf.

    Es bezweifelt niemand, dass es Reboundeffekte gibt, die Monokausalität, mit der Du hier diese zu alleinigem Ursprung des Übels erklärst, hat allerdings eher religiöse denn wissenschaftliche Züge.

    Ich spreche vor allem von Verlagerungseffekten. Es stimmt, dass ich hier unscharf war und es deswegen zu Unklarheiten kommen musste. Der Punkt ist, dass Rebound-Effekte nicht die alleinige Ursache sind, weil der Begriff Rebound-Effekt (bzw Backfire-Effekt) streng genommen nur dann zutrifft, wenn die Mengenausweitung direkt auf die Effizienzgewinne zurückzuführen ist. Das heißt, wenn eine Mengenausweitung, die von der Effizienzsteigerung unabhängig stattfindet, die Effizienzgewinne vermindert, liegt kein Rebound vor!

    Wenn man z.B. eine Gehaltserhöhung bekommt und mit dem Mehr an Geld mehr fliegt, ist das kein Rebound! Trotzdem findet diese Mengenausweitung (durch Mehrkonsum) statt!


    Es gibt meines Wissens keinen Begriff, der alle Kausalfolgen mit einschließt. Deswegen spreche ich von "Verlagerungen".

    Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Oder antwortest Du aus dem Rückgrat? Ich habe Dir eine Frage gestellt, ich habe Dir keine Behauptung unterstellt.

    DU SELBST hast hier wiederholt geschrieben, dass höhere Löhne zu mehr Konsum führten und mehr Konsum unweigerlich zu höheren Umweltfolgen.

    Die einzig (wenn man an Zielorientierung irgendein Interesse hat) relevante Frage kann doch dann nur sein, wie willst Du es hinbiegen, den Menschen durch weniger Lohn weniger Konsum zu ermöglichen - und damit anschließend, wie stellst Du Dir vor, das in einer Demokratie umsetzen zu können?

    Deine Frage kann nur eine rhetorische gewesen sien, weil ich die Frage schon vorher im Thread beantwortet hatte und Paech sie in fast jedem Vortrag beschreibt.

    wie willst Du es hinbiegen, den Menschen durch weniger Lohn weniger Konsum zu ermöglichen

    Noch mal in Kurz: Es kann nur so gehen, dass in der Bevölkerung eine kritische Masse an postwachstumstauglichen Lebensstilen entsteht. Es ist nicht zu erwarten, dass die Politik, sei sie auch noch so grün, den Menschen Lebenstile aufoktroyiert, sie sie selbst nicht bereit sind von sich aus umzusetzen.

    Wenn diese kritische Masse in der Bevölkerung nicht entsteht, haben wir eh verloren. Dann kommt entweder irgendwann eine grüne Diktatur oder es gibt Bürgerkriege um Rohstoffe a la Mad Max.

    Was noch interessant klingt ist die sog. Kriegswirtschaft von Ulrike Herrmann. Aber auch die lässt sich demokratisch nur durchsetzen, wenn's quasi schon zu spät ist.

    In Deinem Artikel steht NICHT, dass FKW klimatechnisch schlechter wären als FCKW

    Das habe ich auch nicht behauptet! Ich habe gesagt, dass der Einsatz von umweltfreundlichen Kältemitteln (FKW) dazu geführt hat, dass Kältemittel einen "grünen" Boom erlebt haben und habe als Beispiel den vermehrten Einsatz von Klimaanlagen in Autos genannt. Im Artikel kommt sogar der Begriff "Rebound-Effekt" auf und genau darum geht es: Öko-Effizienzgewinne werden durch Mehrkonsum aufgefressen!

    Auch steht in Deinem Artikel NICHT, dass der Umstieg auf FKW zu mehr Einsatz von Kältemitteln führte, Autos in den USA waren vor 30 Jahren sehr wohl oftmals mit Klimaanlagen ausgestattet.

    Das geht aber daraus hervor. Hätte man keine Ersatzkältemittel für FCKW gefunden, hätte man in dem Moment, wo man von den Schäden an der Ozonschicht erfuhr, Klimaanlagen drastisch reduziert; stattdessen ist das Gegenteil passiert.

    Deshalb stelle ich hier jetzt zum zehnten Mal die Frage, wohin genau Dein Ansatz führen soll bzw. wie Du Dir eine Umsetzung vorstellst. Aber das wirst Du ja auch dieses Mal wieder nicht beantworten.

    Weil ich es schon sehr oft hier im Thread beschrieben habe und du immer wieder die gleiche Frage stellst.

    Es geht um eine Änderung des Lebenstils. Es beginnt mit Konsumreduzierung (ist das auch ein Kofferwort für dich?) -> beispielhaft: keine Flugreisen, keine Kreuzfahrten, weniger tierische Produkte, möglichst regionale, saisonale und ökologische Landwirtschaft (Stichwort SOLAWI), möglichst ÖPNV statt Auto, Wohnraumverkleinerung statt -vergrößerung.

    Dann ist es wichtig, dass die Politik diese Entwicklungen in den Nischen spürt und aufgreift. Nur so sind in der Geschichte soziale Prozesse angestoßen worden. Aber die Änderung kam immer von unten.

    Meine Befürchtung (nicht mein Wunsch!) ist allerdings, ja, wir werden warten, bis es brennt.

    Da fällt mir wieder ein Absatz von mir ein:

    Wir leben in einer Periode, wo typisch kindliche Verhaltensmuster (...) geradezu eine Leitbildfunktion für die ganze Gesellschaft bekommen haben. Und das zeigt sich daran, dass "Erwachsene" sich für die drängenden Probleme nicht zuständig fühlen. Und das entspricht dann auch der kindlichen Haltung, der zufolge (natürlich) die Erwachsenen (die da oben, Politik etc.) die wichtigen Dinge zu regeln hätten. (...)

    Tja, wenn man diese Kofferwörter bzw. -phrasen auch mal mit Inhalten füllen würde, müsste man die Frage nicht stellen...

    Was erwartest du von mir? Soll ich dir jeden einzelnen Begriff haarklein erläutern? Du hast doch angeblich so viele Paech-Vorträge gesehen/gehört. Ich hatte dir den Vortrag im ORF von neulich empfohlen, dort beschreibt er es detailliert. Detaillierter kann ich es auch nicht.


    Guck dir das an: Niko Paech und Katharina Dutz stellen geplantes RessourcenZentrum vor | ReparaturRat Oldenburg

    Und guck dir das an: Wohnprojekt Kalkbreite Zürich

    Jeder hier weiß, dass grünes Wirtschaftswachstum uns nicht "retten" wird

    Ist das dein ernst? Ich kann dir etliche Beiträge zeigen, die nur so vor technischen Innovationen als die Retter der Klimakrise sprudeln!


    dabei aber den Kapitalismus mit seinem inhärenten WachstumsZWANG zu ignorieren, ist halt reichlich naiv

    Nur ignoriere ich ihn nicht. Keine Ahnung, aus welcher Flasche du derartige Informationen hast.

    Die Frage ist doch: Wie wollen wir den Kapitalismus "abschaffen", wenn uns dieser Flugreisen, SUV und das neuste Iphone beschert? Darauf scheinst du keine Antwort zu haben.

    Die Abkehr vom "grünen Wachstum" innerhalb des Kapitalismus ist nicht Degrowth, sondern "nicht-grünes Wachstum".

    Der Satz ergibt keinen Sinn. Schon begrifflich ist der Satz Unsinn, weil es Grünes Wachstum nicht gibt. Es ist ein Oxymoron. Du könntest auch die Erforschung der Quadratur des Kreises fordern.


    Und auch semantisch ist der Satz falsch, und zwar grundlegend. Aus zwei Gründen: Erstens impliziert er, dass das Setzen auf Technologie die Umweltschäden verringern würde und das ist falsch. Du tust so, als sei "Grünes Wachstum" das kleinere Übel. Grünes Wachstum wird die Umweltschäden erhöhen, vor allem deshalb, weil sie als Lösung präsentiert werden und damit andere Lösungen (Degrowth) verhindern! Denn die Umweltschäden sind ans Wachstum gekoppelt. Je mehr Technik eingesetzt wird, desto höher sind die Umweltschäden.


    Und zweitens ist der Satz inhaltlich Unsinn, weil die Grundpfeiler von Degrowth (im Paech’schen Sinne: Suffizienz, Subsistenz, Regionale Ökonomie, Industrielle Arbeitsteilung) losgelöst sind von der eingesetzten Technik; aufs Auto kann ich verzichten, egal ob es ein Verbrenner ist oder ein E-Auto. Es ist egal, ob wir mit Verbrenner oder mit E-Auto fahren. Die Hauptsache ist: Die Anzahl an PKW geht deutlich zurück und die Anzahl an gefahrenen Kilometern geht deutlich zurück! Erst wenn diese Reduzierung stattgefunden hat, ist es evtl. sinnvoll, die dann noch verbliebenen Autos mit Elektroantrieb auszustatten.



    Ich empfehle auch folgendes Video: Müssen wir den Kapitalismus aufgeben, um das Klima zu retten? | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

    Ulrike Herrmann sagt dort einen entscheidenden Satz: "Effizienzgewinn ist im Kapitalismus genau das gleiche wie Wachstum. Deswegen kann man nicht sagen, dass man mit Effizienzgewinn das Klimaproblem lösen kann"

    Sie spricht übrigens mehrfach von den Rebound-Effekten als Grund für die Unvereinbarkeit von Wachstum und der Reduzierung von Umweltschäden.