Beiträge von fruchtoase

    …und genau diesen Punkt halte ich für (grünes) Wunschdenken! So nach dem Motto: „Es ginge ja, aber DIE wollen halt nicht“

    Solange wir weder ManPower noch Bauteile haben ist der Gedanke „es ginge ja“ Augenwischerei. Schlimmer noch! Man tut so als hätte man das Problem am Schreibtisch ja schon längst gelöst, nur leider fehlen die Gesetze dazu.

    Ich glaube Scholz (aber auch Wissing) wissen ganz genau, dass Gesetze und Verordnungen, die später an der Realität scheitern und gar nicht umgesetzt werden KÖNNEN schlimmer sind, als keine Verordnungen. Verstehst Du?

    Wer sind denn in Deinem Verständnis "die"?


    Ich verstehe nicht ganz, wie Du Dir das vorstellst?

    Manpower und Bauteile fallen doch in unserem aktuellen System nicht vom Himmel, sondern sie werden dort geschaffen/investiert, wo die durch die Politik gesetzten Rahmenbedingungen ein Geschäft erwarten lassen.


    Klar hinkt das immer dem aktuellen Bedarf hinterher, in einem Land, in dem man, wenn man von Visionen spricht, den Arztbesuch empfohlen bekommt.

    Aber genau deshalb bräuchte es ja eine politische Avantgarde, die die Zukunft (der Welt) im Blick hat und nicht nur die tagesaktuellen Politbarometerumfragen.

    Von Oma Erna/Dir/mir/aber auch vom Handwerksmeister um die Ecke kann man, und das tue ich selbstverständlich auch nicht, natürlich nicht erwarten, dass die das Heft des Handelns in die Hand nehmen, allein schon weil die Politik um jedes Engagement herum einen bürokratischen Abwehrwall errichtet hat, wie im letzten oder vorletzten (?) A! anhand der Genehmigungsmarathons für Windkraftanlagen schön illustriert.


    Und natürlich "ginge das" alles. Es ist ja keine Raketenwissenschaft z. B. ein Windrad aufzustellen, allein es fehlt der politische Wille (über die Gründe dafür (Lobbyismus usw.) können wir ja lange diskutieren) und die Hürden sind wie gesagt unverschämt hoch.


    Der hohe Akademisierungsgrad in der jungen Bevölkerung, die Entwertung von Ausbildungsberufen usw. sind doch z. B. auch nicht vom Himmel gefallen, das ist bzw. war politisch so gewollt. Dem kann man sich doch in der Analyse der Gesamtproblematik nicht einfach entziehen?

    Du schriebst:

    Da steht in den Klammern "Gesellschaft/Staat/Globus". Meintest Du damit also, dass jener "große[r] Teil der Gesellschaft", welcher "uns" - also die Gesellschaft, den Staat, den Globus - in die Scheisse geritten habe - und nun nicht mal dazu bereit sei sein Fehverhalten als solches anzuerkennen weil er ein falsches Mindset hat - sich dabei auch selbst in die Scheisse geritten hat? Oder gehört der irgendwie nicht zu "uns" (Gesellschaft/Staat/Globus) weil er nicht das richtige "Mindset" hat?

    Nein, ich meine exakt das, was dort steht: Sind "die Alten" Teil der Gesellschaft? Teil des Staates? Teil des Globus (im übertragen, nicht im materiellen Sinne natürlich)? Ja, selbstverständlich.

    Ist jeder heute 20, 13 oder 3jährige ebenso Teil dieser Gesellschaft, Staates, Globus? Ja, selbstverständlich.

    Diese künstliche Trennung, die Du da gerne hineinlesen möchtest, ist da einfach nicht.

    Sie ist erst dort da, wo es um die Verursachung von Zuständen geht, die schlicht und ergreifend vor der Geburt derjenigen, die eben keine Boomer sind, passierten. Ich bin nicht verantwortlich für irgendein 1970 gebautes Haus, dessen fehlende Dämmung, dessen fossile Beheizung usw.

    Ich bin aber Teil der Gesellschaft et. al. die das Ausbaden darf. Zu ersterem gehören (quasi exklusiv) die Boomer, zu letzterem aber wir alle, Boomer inkl!

    Ich verlange weder, dass die Boomer dafür an den Pranger gestellt werden, noch dass sie alleine für die "Lösung" geradestehen sollen, ich verlange aber - und das ist mMn das Mindeste - dass sie zumindest mal anerkennen, dass das auf lange Sicht und in gesellschaftlicher/globaler Perspektive eine Scheißidee sondersgleichen war. Für ein 1970 gebautes Haus kann man da durchaus mit Naivität und Unwissen argumentieren, für ein 1975 gebautes (Grenzen des Wachstums wat 1972) schon nicht mehr. Aber es geht auch nicht darum, mit Hindsight 20/20 irgendwen für Vergangenes zu verurteilen, es geht darum HEUTE anzuerkennen, dass man sich auf einem falschen Pfad befunden hat. Niemand ist davor gefeit, Fehler zu machen. Aber sich Jahrzehnte später hinzustellen und auf seinen Fehlern als zu preisende Leistung zu bestehen, ist schon ein anderer Schnack.

    Deshalb kommst Du dann auch zu solchen rhetorischen Fragen wie...:

    ...- die Du Dir gleich selbst beantwortest -, oder...

    Und beschwerst dich dann darüber, dass man diese Fragen ernst nimmt und tatsächlich beantwortet.

    Nein, wenn man die ernsthaft beantwortet beschwere ich mich überhaupt nicht. Die Antworten darauf hat Dir aber Stefan Schulz statistisch geliefert und Dir passt es nicht in den Kram, wie die Antwort aussieht.

    Die Eigentümerstruktur von Aktienkonzernen könnte jedenfalls kaum diverser sein, weil sie sich einfach auf sämtliche Kontinente dieser Erde verteilt. Da sind sicher auch viele "Boomer" dabei, aber denen gehört garantiert nicht die ganze Weltwirtschaft, und schon gleich gar nicht die unzähligen Portfolios von Millionen von KleinanlegerInnen, die auch deutsche Millenials als private Altersvorsorge vorhalten, oder das gigantische Anlagekapital der Versicherungen, in denen auch junge Familienväter und Mütter ihre Beiträge einzahlen, oder der noch gigantischeren Rückversicherungen, bei denen die sich ihrerseits gegen Verluste versichern.

    Auch die Investmentgeschäfte der Investmentbanken und Kapitalmarktfonds werden nicht von Babyboomern getätigt, sondern von jungen, dynamischen AnlageberaterInnen und Finanzjongleuren, die dabei täglich Billionen von Dollar und Euro um den ganzen Erdball schicken und dafür fette Boni und Aktienoptionen bekommen, für die sie sich dann Eigentumswohnungen in Frankfurt oder Berlin kaufen können. Etc. etc.


    Ich habe nie Stefan Schulz Erkenntnisse über die desolate demografische Datenlage und ihre Auswirkungen auf die deutsche Gesellschaft angezweifelt, oder in Frage gestellt, dass der Kilmawandel ein existenzielles und dringendes Problem für die gesamte menschliche Zivilisation darstellt.

    Aber wenn "wir" (Gesellschaft/Staat/Globus) die Ursache dafür immer nur im "Fehlverhalten" irgendwelcher gesellschaftlicher Teilgruppen verorten, anstatt endlich anzuerkennen, dass alle gesellschaftlichen Teilgruppen in diesem System nur machen, was sie mit den ihnen gegebenen Mitteln für nötig halten, um in der allgegenwärtigen Konkurrenz um Kaufkraft und Verfügungsmacht über privates Eigentum nicht unter die Räder zu kommen, dann werden wir das Problem nicht lösen können. Da hilft auch kein Staat und keine demografische Analyse.

    Ja... "auch" und bla und blubb.

    Nimm es hin, wie es ist oder lass es bleiben.

    Sowohl Wohneigentum wie auch Aktienbesitz (u. A. an Immokonzernen) ist deutlich überproportional in der Hand alter Menschen (again, die Statistik dazu bei Schulz).

    Davon dass irgendwem die ganze Weltwirtschaft gehört hat niemand gesprochen und das ist mir dann auch als Strohmann zu blöd.


    Niemand, auch nicht Stefan Schulz, erwartet, dass mit irgendeiner Schuldzuschreibung irgendwas gelöst wird. Niemand behauptet das. Du kämpfst gegen Windmühlen.

    Was ich behaupte ist, dass wir uns einer Problemlösung ganz sicher nicht nähern werden, wenn dieses Problem von den Verursachern nichteinmal als Problem anerkannt wird. Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Dem mögen viele folgen und die können aus einem Strauß der Möglichkeiten gewählt werden (und durchaus auch wieder zu neuen Problemen führen), aber wir stehen als Gesellschaft eben immer noch vor dem ersten Schritt.

    Danton 1.1

    Ich widerspreche nur zum Teil.

    Ja, Du sprichst natürlich richtige und wichtige Aspekte an.

    Aber - und das ist mein entscheidender Einspruch - ich sage an keiner Stelle, dass das alles überhaupt kein Problem wäre und die Politik nur bestimmen müsste, dann wäre alles erledigt.

    Ich sehe selbstverständlich, und das wird uns ja von allen Seiten immer wieder gepredigt, die Umsetzungsproblematik. Wir scheitern aber eben nicht nur bei der Umsetzung, schon der (politische) Wille, der in gesamtgesellschaftlichem Ausmaß überhaupt erst diese Veränderung anstoßen muss, fehlt.


    Man kann ja ein handwerkliches Pflichtjahr einführen wie man will, wenn die fdP dann dafür sorgt, dass dieses Handwerk sich in der Installation alter Gasthermen, dem Bau von Verbrennungsmotoren und dem Neubau von Autobahnen erschöpft, dann ist eben auch nichts gewonnen...


    Ja, ich gebe Dir in Deinem letzten Punkt vollkommen Recht: Diese Transformation muss organisiert werden. Und zwar auf allen Ebenen!

    Ich meinte damit, dass es vor allem nicht darum geht, etwas tun zu müssen, sondern es geht darum, etwas zu unterlassen. Das Buchen einer Flugreise zu unterlassen, daraufhin weniger Geld zu benötigen und daraufhin die Arbeitszeit zu reduzieren, setzt mehr die Bereitschaft des Unterlassens voraus als eine Bereitschaft des Handels.

    Mir ist vollkommen klar, was Du meinst.

    Aber das ist eben ein sehr individualistischer Ansatz und da wird, auf die Gesamtgesellschaft hochgerechnet, nicht viel bei 'rumkommen.

    Aber Dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass sich mein Aufruf, etwas zu tun, eben nicht primär an das Individuum richtet, sondern an die Politik, die in einer demokratischen Gesellschaft die Rahmenbedingungen setzt, die das individuelle Handeln sowie das individuelle Unterlassen zu großen Teilen bestimmen.

    Nur um es mit dem Holzhammer darzustellen: Nehmen wir an, die Politik entscheidet, Deine Solawi (also das Konzept an sich) mit absurden Auflagen zu versehen (such Dir was aus, Hygiene, Bürokratie, irgendwas), was dafür sorgt, dass Solawi einfach nicht mehr kostendeckend betrieben werden kann. Genauso könnte sie aber auch Fördertöpfe aufsetzen, um das Konzept Solawi zu fördern. Diese Macht hat die Politik und diese Macht nutzt sie natürlich in allen möglichen Feldern, um das gesellschaftliche Leben und die Wirtschaft zu steuern.

    Diese Macht kann (und muss) man für das Gute einsetzen, wenn wir diese Krise überstehen wollen. Das ist das Handeln, welches ich herbeisehne, und ohne das es nicht gehen wird.


    Weil Du das Beispiel Flugreise gebracht hast, warum nicht einfach die Kerosinsteuer erheben, anstatt das Fliegen wie aktuell künstlich zu subventionieren? Dann ist auch für jeden individuell die (Preis-)Hürde, über einen Flug nachzudenken, viel höher.

    Gleichzeitig könnte man sich endlich mal intensiv für ein vernünftiges Fernstreckennetz (Europa) auf der Schiene einsetzen, um dies konkurrenzfähig zu machen (sowohl zeittechnisch als auch finanziell).

    Das ist das Handeln, welches ich sehen will und das macht es dem Individuum viiiiiel leichter, die klimatisch bessere Option zu wählen, auch wenn er nicht ideologisch überzeugt ist. Und genau um die muss es letztlich gehen. Dich brauche ich ja nicht mehr überzeugen, die müssen "zu ihrem Glück gezwungen" werden.

    Ich bin nicht darum "herum getanzt", sondern ich habe versucht zu erklären, warum das gerade in dieser Frage der Eigenheime und Mieten einfach eine falsche Diagnose ist, nachdem Genosse fruchtoase die Schulzsche Klassenanalyse für richtig befunden, und mich explizit danach gefragt hatte...:

    Bullshit

    Ich habe gesagt, die Umstände, die er beschreibt, sind nicht falsch. Und das ist auch so.

    Ob er da jetzt Klassenkampf drüberschreibt, weil es mehr Aufmerksamkeit erzeugt (und mehr Bücher verkauft), ist mir dabei herzlich egal.

    Das kommt ein bisschen darauf an, ... [die kompletten ersten Absätze]

    Was ändert das?
    Wem gehören die Aktienpakete dieser Konzerne?

    Wenn man jetzt also über Onkel Roberts Wärmepumpen und andere energetische Sanierungen redet, als beträfe das nur irgendwelche Oma Ernas und Opa Erwins, die in ihren viel zu großen Eigenheimen in der Provinz den Hals nicht voll genug bekomen, dann unterschlägt man einfach einen völlig kapitalisierten immobilienmarkt in den Ballungszentren, unter dessen Auswirkungen jung wie alt gleichermaßen leiden, wenn sie nicht zu den Besser- und BestverdienerInnen gehören, und zu dessen Eindämmung die ganze Ampel - entgegen zahlreicher Versprechungen zum sozialen Ausgleich - bisher absolut gar nichts unternommen hat - was die jugendbewegten Koalitionäre sPD und Grüne natürlich auf den Rentnerlobbyisten Christian Lindner und seine "liberale" Alte-Leute-Partei schieben.

    Das betrifft ganz sicher nicht nur irgendwelche Omas und Opas. Aber eben diese Omas und Opas wählen cdU, weil der Onkel Robert ihnen die Heizung rausreißen will. Konzerne haben (noch) keine Wahlstimme (die müssen noch lobbyieren).

    Diesen Umstand muss man einfach mal so anerkennen.

    ...offenbar bei Dir genau die intendierte Reaktion hervor gerufen, und Dich dazu animiert hat, "uns" - also vermutlich Dich und andere Angehörige der nicht so älteren Generationen(?) - als Gruppe mit der geteilten Identität des (noch) "Nicht-Alt-Seins" zu Opfern identitätsbasierter Unterdrückung durch eine andere Gruppe mit der Identität des "Alt-Seins", bzw. "Babyboomer-Seins" zu verstehen,...

    Also da wird es frech...

    Ich habe extra in Klammern eingefügt, was mit diesem "uns" gemeint ist und Du verstehst es mutwillig miss, um mir dann daraus einen Arroganzstrick zu drehen.

    Muss das sein?


    Allerdings ist der Schulzsche "Ageismus" genau deshalb ja so besonders dumm, weil junge Menschen irgendwann auch mal alte Menschen sein, und sich über junge Menschen aufregen werden, und weil alte Menschen früher auch mal junge Menschen waren, die sich über alte Menschen aufregten, während nicht-weiße oder homosexuelle Menschen nicht irgendwann weiß oder heterosexuell werden können.

    Der Generationenkonflikt wird in der bürgerlichen Gesellschaft seit Generationen immer wieder neu aufgekocht und führt am Ende immer zielsicher dazu, dass die noch jüngere Generation der heute jungen Generation später vorwirft, alles falsch gemacht zu haben, bevor sie dann selbst die übernächste ältere Generation wird, und dann alles für die übernächste jüngere Generation falsch macht.

    Daran ändert auch der Klimawandel nichts.

    Eben doch!

    Der sorgt nämlich dafür, dass wir nicht Generationen aussitzen und uns hinterher echauffieren können.Wir müssen jetzt handeln!

    Aber handeln muss vor allem die Politik, weil wir den Bock über individuelles Verhalten nicht umstoßen können. Und wenn aufgrund der demographischen Situation die Politik eben nicht handeln will, um den Boomern nicht auf die Füße zu treten, verlieren wir kostbare Zeit, die nicht wiederkommt!

    Ich habe es auch hier im Forum schon 10000x geschrieben, soziale Revolution kann man immer machen, solange es Gesellschaften gibt. Wenn wir die Klimawende nicht aufhalten bzw. so gut wie möglich eindämmen, steht ersteres eben arg in Frage.

    Deshalb sollte man diese beiden Fragen eben auch nicht gleichsetzen, auch nicht in einer Polemik.

    Aber das ist doch eben entscheidend. Aus Sicht der Politik und auch der meisten Medien sind das keine falschen Richtungen. Es passiert aus deren Sicht nur zu langsam! Und das ist falsch! Siehe mein Beispiel mit dem Drogenabhängigen.

    Merkel wurde seit 2006 weltweit als „Klimakanzlerin“ bezeichnet. Absurder geht es nicht. Alleine die CO2 Emissionen sind jedes Jahr gestiegen, ebenso die Flächenversiegelung. "Technophiler Enthusiasmus", ein Begriff von J. R. R. Tolkien.

    Ja nun, wieder kein Widerspruch meinerseits.


    Wieso müssen wir jetzt damit etwas anfangen? Da fängt das Problem doch schon an, wir sind so sehr an einen Tun-Modus gewöhnt, dass es uns gar nicht mehr auffällt.

    Na dass Du ein Dilemma beschrieben hast, ist Dir doch aber klar? :/

    Du schreibst: "Das Bewusstsein in der Politik kann sich nicht ändern, zumindest dann nicht, wenn sich nicht zuvor in der Bevölkerung postwachstumstaugliche Lebensstile etabliert haben (wie immer die auch aussehen)."

    Klassisches Dilemma, denn was macht denn die Politik? Sie schafft für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung den politisch-gesellschaftlichen Rahmen deren Leben. Das heißt, wenn sich das eine nicht ändert, ändert sich auch das andere nicht (in gesellschaftlich relevantem Ausmaß jeweils) und vice versa.


    Dass Du da persönlich für Dein Leben Veränderungen gefunden hast, mit denen es Dir besser geht, gratuliere (ernst gemeint!). Aber das hat doch gesamtgesellschaftlich quasi keinerlei Auswirkung, dessen musst Du Dir doch auch bewusst sein, wenn Du die Augen aufmachst und in Deinem Lebensumfeld feststellst, dass Du mit dem Verhalten der Solitär bist.

    (Ich finde das trotzdem, vor allem aufgrund der Vorbildwirkung, sehr löblich und handle selbst ähnlich, nur damit wir uns da nicht falsch verstehen.)

    Das reicht einfach hinten und vorne nicht, um gesellschaftlich den Bock umzustoßen, von global gar nicht erst zu reden.

    Ich sehe da weder eine Analyse noch eine Statistik, sondern lediglich Vorurteile gegenüber der älteren Generation. Man kann kaum eine absurdere Behauptung aufstellen als die, dass den Großeltern ihre Enkel egal wären. Zeig mir mal eine Statistik, die diese „Analyse“ stützt.

    Wie gesagt, sag mir, was daran falsch wäre...

    An wen zahlen denn die jungen Menschen die horrenden Mieten?

    Wem gehören denn die Firmen, in denen sie arbeiten dürfen?

    Natürlich sind den Großeltern ihre eigenen Enkel nicht egal, die Enkelgeneration an sich aber sehr wohl.

    Aber mal ehrlich, fruchtoase , siehst du deine Großeltern tatsächlich auch als verblödete Egoisten, denen die Generation ihrer Enkel egal ist?

    Ich sehe meine Großeltern als Menschen, die in ihren langen Leben wohl alle zusammen weniger über Generationengerechtigkeit auf gesellschaftlicher Ebene nachgedacht haben, als ich in meinem bisherigen. Das mag vermessen klingen, aber ich habe das Gefühl, das war kein Thema, welches die auch nur periphär tangiert hat.

    Die eigene Familie, GANZ andere Geschichte, aber darum geht es eben in dieser Diskussion nicht.

    Na ja, die Korrelation ist halt schon da. Wer sind denn zum überwiegenden Teil die Vermieter, die horrende Mieten abkassieren? 20jährige? Kommt vor, ist aber die Ausnahme.

    Ja, natürlich gibt es dann irgendwann Erben, aber eben wenige, auf die sich viel Kapital vereint, auch das hat Schulz genau so gesagt. Dass es im A! etwas kurz kommt, ist dem vielthematischen Konzept geschuldet, wenn Du Dir aber mal den Vortrag, der hier ja auch schon verlinkt wurde, anhörst, wirst Du genau dies hören und zwar inkl. der, und das kommt, als sehr schöner Kalauer verpackt, gleich zu beginn, Aufklärung, dass natürlich niemand reich ist, nur weil er alt ist, deshalb eingangs auch der Verweis auf die Korrelation (keine Kausalität).

    Ob man das Klassenkampf nennen muss oder überhaupt sollte, keine Ahnung. Es geht ja auch immer um einen Kampf um Aufmerksamkeit, das sollte man auch nie vergessen. Und Klassenkampf zieht als Begriff aber mal ganz anders als andere Sachen.

    Diplomsoziologe Schulz weiß das wahrscheinlich auch ganz genau, denn er hat ja ein aufwändig recherchiertes Buch darüber geschrieben. Aber anstatt sich zu fragen, warum das eigentlich so ist, mit den ungleichen Eigentumsverhältnissen, kämpft er dann doch lieber publikumswirksam ganz mutig den Generationenkonflikt und verdreht das zu einer Frage der bürgerlichen Moral zwischen den guten - weil noch produktiven, kreativen, fortpflanzungswilligen - Jungen, und den bösen - weil unproduktiven, einfallslosen, und für den Fortbestand des Wirtschafststandortes nicht mehr nützlichen - Alten, weil man sich damit bei der jungen & naiven Zuhörerschaft natürlich viel besser anbiedern kann, als mit irgendeiner komplizierten und unangenehmen Kapitalismuskritik, bei der am Ende noch heraus käme, dass das Klima primär gar nicht von alten unproduktiven, einfallslosen Faulpelzen zerstört wird, die sich auf ihrem Lebensabend ausruhen, sondern von fleissigen unternehmenslustigen Aufsteigerinnen auf den Karriereleitern des kapitalistischen Produktions- und Verwertungsprozesses.


    Statt dessen folgt man lieber dem verblödeten öffentlich-rechtlichen Rentnerfunk und dreht dessen einseitige Berichterstattung dann einfach zu einer nicht minder blöden und einseitigen Kritik um, indem man die selektiven Beispiele von erzürnten BesitzbürgerInnen im Ruhestand, die da gezeigt wurden einfach als repräsentativ für "die ältere Generation" aufnimmt, und sich dann fürchterlich darüber aufregt, wie unsolidarisch die mit "der jüngeren Generation" sei.


    Das ist keine systemkritische Klassenanalyse sondern ganz bürgerliche, populistische Identitätspolitik.

    Das ist mir jetzt zu billig.

    Es ist von Schulz keine pauschale Altenschelte.

    Aber wenn wir eine Problemlage diskutieren wollen, müssen wir uns schon irgendwie mit der Realität der Umstände auseinandersetzen, oder? Oder wollen wir lieber die dämliche Dichotomie, die in allen anderen Diskussionen gerade große Mode ist, auch hier einziehen lassen? Dann bin ich allerdings direkt wieder raus.


    Ich glaube, Schulz hat an keiner Stelle den Anspruch erhoben, eine systemkritische Klassenanalyse formuliert zu haben?

    Du magst das für Identitätspolitik halten, ich würde sagen, wir müssten vielleicht tatsächlich erstmal die Fakten zusammensammeln, um hier gesamtgesellschaftlich überhaupt diskutieren zu können, denn ein großer Teil der Gesellschaft hat "uns" (Gesellschaft/Staat/Globus) kräftig in die Scheiße geritten und ist bis jetzt nicht dazu bereit überhaupt mal Einsicht darin zu fassen, dass das Fehlverhalten war. Gerade bei der Babyboomergeneration herrscht (das ist mein persönliches Empfinden) eher genau das Gegenteil als Mindset vor: Wir haben das doch alles aufgebaut hier, jetzt seid gefälligst mal dankbar, faules Pack!

    Vielleicht hat sie beim Aufwachen!-Podcast gut zugehört. Wenn da von Stefan der Klassenkampf zu einem Konflikt zwischen den Generationen umgedeutet wird, dann frage ich mich auch: Was stimmt mit dem nicht? Hat er als Kind zu wenig Liebe erfahren?

    Hat er mit irgendwas von dem, was er da sagt Unrecht?

    Ich meine: nein.


    (Ob das bei irgendeiner Problemlösung hilft, wage ich zu bezweifeln, aber die Analyse ist (und das bestätigt die Statistik ja nunmal) korrekt.)

    Wir ignorieren es ja nicht. Im Gegenteil, die Medien sind voll damit. Die Politik auch.

    Nur leider führen alle Maßnahmen nicht nur nicht zur Reduzierung von Umweltschäden sondern sie erhöhen sie. Alleine der Satz "Wir tun zu wenig", den man überall hört, ist schon falsch, Das ist vergleichbar mit einem Drogenabhängigen, der eigentlich clean werden will, aber jede Woche seine Heroindosis ein bisschen erhöht und der Arzt daraufhin sagt: "Sie tun zu wenig".


    Und warum ist das so? Weil uns von allen Seiten vom Mythos des Grünen Wachstums erzählt wird; Wir brauchen unseren Lebensstil nicht zu ändern, die Technik wird's richten! Um diesen Glaubenssatz zu verbreiten wird gelogen, verdreht, verschwiegen (schönes Beispiel, wo alles dabei ist: Ole Nymoen und Wolfgang M. Schmitt in der Wohlstand für alle Folge).

    Und wieder landen wir bei einer Terminusfrage: Was bitte soll das sein, wenn nicht ignorieren? Ja, zum Teil wird darüber laut und schrill berichtet, aber eben konsequenzlos. Das ist ignorieren.

    Dass zum Teil auch falsche Richtungen eingeschlagen werden, wie z. B. sich mit einem vermeintlich grünen Wachstum aus der Problematik "herauszuwachsen", geschenkt.

    Tja, jetzt hast Du eine schöne Problembeschreibung geliefert.

    Da würde ich ja auch allem zustimmen, aber was genau fangen wir mit dieser Erkenntnis jetzt an?

    (Und umso absurder mMn TrueKrauts Einlassung, "die Eliten" würden an einer Abschaffung des Kapitalismus arbeiten.)

    Gebe ich dir recht. Hab ich aber auch nicht behauptet.

    Habe ich Dir auch nicht unterstellt, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass uns Graeber bisher gesellschaftlich auch nicht weitergeholfen hat in der Hinsicht (und der ist schon drei Jahre tot und das Buch schon fünf Jahre alt...).

    Sind sie das? Die Supermärkte sind voll, Amazon liefert. Verglichen mit dem, was auf uns zu kommt, leben wir nach wie vor in dekadentem Luxus (ja ich weiß, nicht alle).

    Das werden wir ja voraussichtlich auch weiterhin.

    Die Krisen sind aber trotzdem bereits da, wir ignorieren das nur auf Kosten der ärmeren Länder.

    Und genau an der Stelle kommt dann eben meine Frage ins Spiel, wer genau entscheiden soll, was "gut" für die Gesellschaft sei, wenn wir es mit einer globalen Biosphäre, aber eben mit nationalen (oder anderweitig lokal organisierten) Gesellschaften zu tun haben.

    Noch.

    Das hängt aber auch damit zusammen, dass wir einen Scheinklimaschutz betreiben, der ziemlich gewissensberuhigend wirkt. Und zum Scheinklimaschutz gehören so ziemlich alle Maßnahmen, die zurzeit von der Ampel geplant werden.

    Kein Widerspruch.

    Ich sehe allerdings auch nicht, dass sich da das Bewusstsein oder die Politik in nächster Zeit ändern würde. Warum auch? Siehe einen Absatz weiter oben, uns geht es ja noch gut.

    Ich denke, so richtig beschäftigt hast du dich mit ihm noch nicht. Hör dir doch mal den Podcast im ORF an, den ich neulich verlinkt habe.

    Also auf so in etwa 10-15 Streitgespräche und Interviews dürfte ich bei Paech bisher gekommen sein.

    Ich höre mir aber gerne auch den von Dir verlinkten nochmal an.

    Die Gesellschaft selbst. Wer auch sonst? Im Buch Bullshit Jobs von David Graeber finden sich erste Anhaltspunkte. Wenn Rohstoff- und Umweltkrisen zunehmen, wird sich zeigen, was der Gesellschaft einen Mehrwert bietet und was nicht. Meine Vermutung: Jemand, der auf einem kargen Boden Obst und Gemüse anbauen kann ist dann wertvoller für die Gesellschaft als ein Unternehmesberater von PricewaterhouseCoopers...

    Vorsicht, dass Du das Pferd da nicht von hinten aufzäumst. Graeber macht eine Beschreibung der (Arbeits-)Gesellschaft. Das hilft bei der Problemanalyse, ist aber kein Werkzeug zur Gestaltung.

    Die Rohstoff- und Umweltkrisen sind da. Siehst Du in der Bevölkerung den Willen zur völligen Abkehr von z. B. fossilen? Ich nicht. Und wer, wenn nicht diese Bevölkerung sollte der Souverän sein, der entscheidet, was "der Gesellschaft einen Mehrwert bietet"?

    Offensichtlich sind die Wertekategorien derart verschoben, dass die Frage, was der Gesellschaft einen Mehrwert bietet, ziemlich eindeutig ausfällt: pro Unternehmensberater von PWC...

    Deshalb fragte ich, wer genau das entscheiden solle, denn ohne quasidiktatorische Expertenführung wird sich ein Großteil der Deutschen sicher nicht überzeugen lassen, auf ihren ganzen Wohlstand (mit all den negativen (welt-)gesellschaftlichen wie klimatischen Folgen) zu verzichten.

    Kannst du das begründen? Ich habe schon den einen oder anderen Vortrag von ihm gesehen, kann das aber nicht nachvollziehen.

    Ich stellte bei ihm immer wieder eine ideelle Rückkehr zu quasimittelalterlicher Subsistenzwirtschaft fest. Da haben dann alle ihr kleines Gärtlein, in dem sie ihr Gemüse anbauen, gehen ins Bett, wenn die Sonne untergeht und geben sich ansonsten mit mehr sozialem Miteinander zufrieden.

    Kann ich nachvollziehen (auch wenn mir persönlich diese Dinge mehr Spaß machen als im Büro zu sitzen und Bullshit-Tätigkeiten auszuführen.).

    Allerdings sagt er ja selbst, dass nicht jeder alles können muss.

    Vielleicht kannst du ja andere Dinge, die einen Wert für die Gesellschaft haben.

    Vielleicht.

    Aber wer entscheidet, was für "die Gesellschaft" wertvoll ist?

    Ich habe bei Paech immer einen verklärten Wunsch nach der Rückkehr in Stammesstrukturen wahrgenommen und ehrlich gesagt, habe ich darauf grundsätzlich keinen Bock.

    Wenn man sich

    mal frei von Begriffen macht und der Frage, ob Aktivisten auf solchen Formaten nun selbstbestimmt auflaufen oder nicht, stellt man aber trotzdem fest, dass die Spitzen unser kapitalistischen Sphäre sich regelmäßig zusammenfinden und wie bei einem Konzil die Marschrichtung vorgeben und sich dabei auch der Rhetorik der Aktivisten bedienen und nutzen, um ihre Ideen mit Akzeptanz zu versehen.

    Ob ich Aktivist bin oder nicht, kann ich selbst bestimmen. Ob ich zur Spitze unserer kapitalistischen Sphäre gehöre nicht.

    Das ist der entscheidende Unterschied.

    Und aus genau diesem Unterschied erwächst die Tragkraft der jeweiligen Forderungen. Deshalb widerspreche ich ja (und zwar, nur um das nochmal klarzustellen, TrueKrauts Aussage, die "Elite" wolle den Kapitalismus abschaffen). Wo ist denn bzw. wer soll denn diese "Elite" sein, die den Kapitalismus abschaffen will? Ich sehe weit und breit keine. Soll das Habeck sein, der den Kapitalismus abschaffen will? Wohl kaum.


    Die die das tatsächlich wollen, sind in keiner Position irgendwelche ernsthaften Machtoptionen zu haben. Solange Utan nicht zum dt. Kaiser ausgerufen wird, sehe ich schwarz für das Ende des Kapitalismus.


    Von ein bisschen staatsgelenkter Einhegung des "wilden" Kapitalismus in gewissen Bereichen, so wie das nicht nur den Grünen vorschwebt, sollte man sich jedenfalls nicht irrleiten lassen zur Annahme, dass da tatsächlich in irgendeinem Bereich der "Elite" antikapitalistische Tendenzen herrschten. Tun sie nicht.


    Wen die dann als Feigenblatt einladen, um sich mal ein wenig anschreien zu lassen, was in genau gar nichts resultiert, ist doch dafür völlig unerheblich.


    Oder habe ich hier irgendwas falsch verstanden?