Zitier' mal wo ich das geschriebent habe.
Ich behaute sogar, dass ich das auch in anderen Worten niemals gesagt habe, Du krankhafter Lügner.
Na zb hier:
RE: Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages
Daran ist ja nichts schlimmes, wenn du das machen willst. Mich stört nur deine ständige Verlogenheit und die Verdrehungen.
, "die Leute da ab[zu]holen [... ] wo sie sind" , der Dir offenbar eine solche Herzensangelegenheit ist, überhaupt nicht habe?
Lol was bitte? Es gibt unzählige Beiträge von dir, wo du das sagst, zb dass du schon Leute im Forum zum undenken gebracht hättest, oder dass die Leute Experten brauchen, um den Kapitalismus zu verstehen, du wärst ein linker Intellektueller und so Sachen. Aber jetzt kommt dann wieder deine übliche Strategie um auszuweichen, in dem du sagst, du hättest das nie exakt "wortwörtlich" gesagt. Das ist immer deine Strategie. Wenn jemand mit einem Gegenargument gegen dich kommt, behauptest du, es nie wortwörtlich gesagt zu haben.
Johnny ich weiß leider wirklich nicht wie ich mit dir diskutieren soll, ohne dich zu beleidigen. Deshalb lass ich es lieber ganz.
Du redest davon, die Dinge wären komplexer. Das ist aber genau das, was ich mache, nämlich die Geschichte, Entstehung, die daran beteiligten Leute und deren Motivationen zu lernen und zu zeigen, also die komplexen Zusammenhänge zu verstehen. Du bist eher derjenige, der das zu simpel mit "strukturell" bedingt darstellt.
Alles in der Gesellschaft hat einen Ursprung und war das Resultat von Ideen und Motivation, die Menschen hatten. Das heutzutage kommt uns allen vor als ob es schon ewig da wäre und es immer so war. Das ist aber falsch. Menschen haben entscheidungen getroffen, die sie auch hätten anders treffen können.
Natürlich gibt es ökonomische Verhältnisse, die zu bestimmten Verhalten und Denkmustern führen, was anderes hab ich auch nie gesagt, bin selbst Anhänger von Marxs ökonomischer Theorie, und wer erinnert sich an den post von vorhin, wo ich Durkheim und aus dem Buch Living with the invisible Hand zitiert habe? Die ökonomischen Strukturen sind aber halt nicht alles, es gibt auch Prozesse, die ausserhalb von der Logik des Kapitalismus ablaufen und hier kommt auch die Machtfrage ins Spiel. Wobei man sagen muss, dass die ökonomischen Systeme eher die normale Bevölkerung betreffen als die Leute, die an den Machthebeln sitzen.
Aber zusammengefasst nochmal, und das ist eigentlich für mich das wichtigste: Jede Theorie sollte auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft werden.
Ich habe ihn hier nicht eingebracht. Es geht hier darum die Vielschichtigkeit sozialer und politischer Prozesse zu erkennen, die absolut struktureller Natur sind. Wenn man es sich einfach macht, dann kann man das auf personalisierte Erklärungsmuster reduzieren.
Es ist natürlich ein schmaler Grad, Klassenbewusstsein zu schaffen und strukturelle Ungleichheit zu thematisieren, aber es ist ja der große Fehler (und das ist der Clou "echten Linksseins") hier nicht in die Identitätsfalle zu tappen und daraus ein "wir gegen die" daraus zu stricken. Das führt dann ziemlich schnell, wie auch du es immer wieder betonst, in faschistoide Denkmuster.
Dass das alles halt nur irgendwie ohne Intension aus dem Nichts entsteht und uns allen die Hände gebunden sind und die Politiker und Unternehmer alles feine unschuldige Leute sind, ist halt so Küchenphilosophie von Leuten, die keine Ahnung von Geschichte, Wirtschaft und Wissenschaft haben und die Opfer von Propaganda sind. Kannst gerne im Thread zur Textesammlung die Bücher von Oxford, Cambridge, Harvard usw. (also Leute mit Ahnung) nachlesen, wo das alles rekonstruiert wird. Und das hat auch nix Identität zu tun, außer du sagst mit Identität ist Mensch gemeint. Dann natürlich schon, aber Tiere machen so Sachen eigentlich nicht.
Wenn man keine Ahnung von dem Allen hat, dann betont man das hier, weil einem nix anderes einfällt:
die absolut struktureller Natur sind.
Die genau Erklärung, wie alle diese Dinge strukturell entstehen, kommt dann halt komischerweise nie. Die Strukturen im Kapitalismus definieren sich auch nicht anhand der Identität, sondern anhand der Stellung im Produktionssystem.
Das ist schon deswegen Nonsens, weil es nicht die Merkmale einer Verschwörungstheorie aufweist, sondern wenn dann die einer Verschwörung. Johnnys Beitrag weist Merkmale einer Verschwörungstheorie auf, in dem er eine kleine Gruppe von Eingeweihten unterstellt im Geheimen die Strippen zu ziehen um gemeinsam gegen die Interessen der Allgemeinheit zu agieren.
Nö halt nicht. Ich hab geschrieben man muss jede Theorie auf legitimen Wahrheitsgehalt überprüfen. Die Interesse der Bretton Woods waren sicherlich nicht die der allgemeinen Bevölkerung. Ich hab nicht gesagt, sie wären gegen die Interessen der Bevölkerung🤦
Und natürlich existieren auch Gruppen, die Einfluß auf die Politik und die meistens nicht die Interessen der Bevölkerung im Sinn haben. Das ist leicht zu zeigen bei zb der Globalisierung oder tausend anderer sachen, auch in De derzeit. Gibt unendlich viele Beispiele. Warum gibt es denn keine Wirtschaftsdemokratie btw.? Weil die nicht wollen, dass allgemeine Bevölkerung in der Wirtschaft was zu sagen hat usw usw
Genau für sowas sind kapitalistische Staaten da. Daran ist nichts "Speziell". Das ist die Regel, nicht die Ausnahme.
"Und da wurden auch nicht irgendwelche "Spezialinteressen" bedient, sondern das Gesamtinteresse der führenden kapitalistischen Nationen"
"und am Ende haben sich die Amerikaner mit ihrer Variante durchgesetzt"
Merkste selbst, oder?
Und das war auch nicht öffentlich. Das war an irgendeinem schwer zugänglich Ort in den Bergen.
Ich glaub, da waren nicht mal Journalisten eingeladen, oder wenn dann nur ausgewählte.
Nehmen wir jetzt mal an, die Bevölkerung wäre sich jetzt tatsächlich einig, dass man Kapital und Staat überwinden muss, wie würden sie das denn machen? Das sind halt große Risiken, die die Leute dann eingehen müssen. Wenn ich als Arbeitnehmer unzufrieden bin, dann wäre es gut, eine Gewerkschaft zu gründen. Aber dafür muss man ein hohes Risiko eingehen. Deswegen versuchen sie halt auf individuellem Weg die Arbeitsbedingungen zu verbessern, zb per Gespräch mit dem Chef. Das bedeutet nicht, dass sie das System gut finden (wer findet das schon?). Es ist eher so, dass Staat und Kapital sich so eingerichtet haben, dass Veränderungen schwierig zu erreichen sind für Arbeitnehmer. Die Arbeitgeberverbände haben auch Erfahrung mit Gewerkschaften, und die Arbeitgeberverbände haben in den letzten paar hundert Jahren jede Möglichkeit genutzt, um Gewerkschaften zu bekämpfen.
Vielleicht mal was Verschwörungstheorien angeht:
Verschwörungen finden ständig statt. Das ist wie unsere Institutionen funktionieren. Ein Menge von Menschen mit gleichen Interessen findet sich zusammen und gründen eine Organisation. Mit dieser Organisation versuchen sie Einfluß zu nehmen auf die Politik. Gerade Deutschland ist ein Land mit vielen organisierten Interessenverbänden:
https://www.bpb.de/themen/poli…9319/interessenverbaende/
Während nur verhältnismäßig wenige Bürgerinnen und Bürger einer Partei angehören, sind sehr viele Mitglied eines Vereins oder eines Verbandes. 2008 gab es laut Bundesverband deutscher Vereine und Verbände rund 554.000 eingetragene Vereine in Deutschland. Wegen des sich ändernden Freizeitverhaltens ist die Zahl der Vereine und der Mitglieder seither jedoch deutlich gesunken.
Politische Interessen verfolgen über 5.000 Verbände, die eigentlichen Interessenverbände. Die Spitzenverbände mit bundespolitischen Interessen (2009: 2.139) haben sich in eine Liste eintragen lassen, die beim Präsidenten des Deutschen Bundestages geführt wird ("Lobbyliste").
Manche Verbände haben mehr Einfluss als Andere. Arbeitgeberverbände haben eine Sonderstellung in unserem kapitalistischen System, da sie das Privateigentum an den Produktionsmitteln haben, das bedeutet, sie bestimmen über Arbeit: Was, wer, wie, wo, wann gearbeitet wird. Die Arbeitgeberverbände zufrieden zu stellen, daran hat der Staat ein hohes Interesse, da nur zufriedene Unternehmen für Wachstum sorgen, daher haben deren Wünsche ein höheres Gewicht in der Politik als die Wünsche der allgemeinen Bevölkerung oder die Wünsche von Arbeitnehmern (hat man an der Globalisierung gesehen).
Anderes Beispiel: Die Bretton-Woods Konferenz kurz vor dem Ende des 2 WK erfüllt alle Merkmale einer Verschwörungstheorie: Eine vergleichsweise kleine Gruppe von führenden westlichen Politikern und Vertretern der Wirtschaft kamen zusammen und haben die Nachkriegsordnung geplant, und das beinhaltete nicht die Interessen der allgemeinen Bevölkerung der westlichen Staaten, es waren also Spezialinteressen, zumeist aus der Wirtschaft und viel davon wurde auch tatsächlich umgesetzt. Das erfüllt alles die Merkmale einer Verschwörungstheorie, hat aber tatsächlich stattgefunden. Das bedeutet nicht, dass jede Verschwörungstheorie richtig ist, das natürlich nicht. Behauptungen wie zb das die Bilderbergerkonferenz irgendwie relevant ist, sind falsch und zeugen nur von Naivität. Oder dass uns Reptilien oder die Juden regieren oder so ist auch nonsense. Man muss einfach Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Entweder man kann es zeigen, oder eben nicht.
Bei Reptilien und Judentheorie muss man nicht extra zeigen, dass das nicht stimmt, es ist offensichtlich, dass das irrational ist. Aber zum Beispiel die Behauptung, dass es ein internationales Netzwerk an Neoliberalen gibt, die seit 40 Jahren die Politik beeinflussen lässt sich sehr gut zeigen und wird auch in den Humanwissenschaft schon genauso lange untersucht. Es gibt Bibliotheken voll von Literatur zu dem Thema.
Zu der Frage Agency vs. Structure, also was wiegt mehr: Individuelle Motivation oder die Struktur:
Von dem Soziologen Emil Durkheim von Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/…er_Tatbestand?wprov=sfla1
Sozialer Tatbestand ist ein soziologischer Fachbegriff, der von Émile Durkheim geprägt wurde (fait social). Von René König wurde der Ausdruck fait social mit soziologischer Tatbestand übersetzt. Soziale Tatbestände/Tatsachen sind Gegenstand der empirischen Sozialforschung.
Ansatz
Laut Durkheim ist ein sozialer Tatbestand „(...) jede mehr oder minder festgelegte Art des Handelns, die die Fähigkeit besitzt, auf den Einzelnen einen äußeren Zwang auszuüben; oder auch, die im Bereiche einer gegebenen Gesellschaft allgemein auftritt, wobei sie ein von ihren individuellen Äußerungen unabhängiges Eigenleben besitzt.“ Dies bedeutet, dass jegliche Handlung, die sich innerhalb der Gesellschaft vollzieht und vollzogen wird, einen „sozialen Tatbestand“ darstellt. Die Handlung muss jedoch von „sozialem Interesse“ sein. Er richtet sein Augenmerk zunächst darauf, die sozialen Tatbestände verstandesmäßig-empirisch zu erfassen („Was ist soziale Tatsache?“) und sie unter Regeln zu bringen, um sie der Spekulation und Ideologie zu entziehen. So schafft er Platz für die praktische Vernunft („Wie wollen wir leben?“).
Laut Durkheim bedarf ein „sozialer Tatbestand“ einer besonderen Art der Betrachtung. Da sich das betrachtende Individuum selbst in der Gesellschaft befindet und selbst von sozialen Tatbeständen betroffen ist, in ihnen involviert ist und von ihnen beeinflusst wird, muss der Betrachter versuchen, sich von seiner subjektiven Wahrnehmung zu lösen. Um „soziale Tatbestände“ beobachten und beschreiben zu können, ist es also laut Durkheim unabdingbar, die Fähigkeit zu besitzen, den Tatbestand objektiv, von außen betrachten zu können.
Beispiel: Untersucht man etwa Währungen, Moralvorstellungen, Gesetze, Sitten und Gebräuche soziologisch, so haben sie alle gemeinsam, dass sie unabhängig vom Einzelnen existieren und sich seiner Kontrolle entziehen. Ebenso üben alle einen gewissen Zwang aus, da wir uns mit ihnen arrangieren müssen. Der Zwang wird aber lediglich unbewusst wahrgenommen und erst dann Gegenstand von Reflexion, wenn man sich außerhalb der durch den sozialen Tatbestand gesteckten Grenzen befindet.
„Die erste und grundlegende Regel besteht darin, die soziologischen Tatbestände wie Dinge zu behandeln“ (Durkheim). Eine Orientierung an den Naturwissenschaften wird explizit gefordert („natürliche Neigung des Verstandes“). Soziale Tatbestände sollen wie Dinge aufgefasst werden und nicht als „Begriffsbildungen, die wir in sämtlichen Religionen beigemengt finden.“ So entgeht man nach Durkheim der „Ideologie“. Auch „Ethik“ ist für ihn Ideologie (nur „Idee“).
„Soziale Typen“ dienen der Gruppierung der Tatsachen bzw. der Dinge.
Es ist also eine Frage der Gestaltung von Institutionen, besonders, würde ich hinzufügen, von wirtschaftlichen Institutionen. Eine dieser Institutionen ist der Markt, über den Kontrolle ausgeübt werden kann.
Aus: Living with the Invisible Hand-Markets, Corporations and Human Freedom, Waheed Hussain, S. 4-6:
(Am Beispiel vom Arbeitsmarkt)
The problem with the property rights view, however, is that it does not appreciate the systemic character of markets. A market arrangement gives each person control over her labor and property, but the options that are open to her in virtue of these forms of control are powerfully shaped by external forces. Imagine, e.g., that a particular individual finds that her control over her labor power opens up certain options for her in the automotive industry.
Introduction
These options exist, in part, because consumers have certain preferences. If consumer preferences change, the market process may scale back her options in the automotive industry and expand her options elsewhere, perhaps in the healthcare sector. At a certain point, these gradual changes in her option set will move her from one way of life to another. When the market process moves her in this way, it plays an important part in the determination of her conduct. You might say that the market process is like a scientist in a lab, opening and closing doors to lead mice through a maze: it shapes people’s lives without necessarily overruling their authority over their labor and property.
Another view of the relationship between markets and freedom focuses on the power to choose from a wide range of options. We sometimes think of freedom in terms of consumers having the power to choose among a wide range of products, investors having the power to choose among a wide range of investments, and workers having the power to choose among a wide range of job opportunities (see, e.g., Sen 1999).
The choice- centered view has significant merits, but it also suffers from a failure to appreciate the systemic character of markets. A social arrangement that provides individuals with a diverse range of options to choose from may nonetheless embody a form of social control over people’s lives. It may do so if the arrangement manages people’s option sets in such a way as to generate and maintain a certain overall pattern of activity in society. Consider a system of traffic lights in a city. A green light opens up a set of options for a driver; a red light closes them off . If a computer program controls the lights in a city, it can generate and maintain a certain pattern of driving activity— e.g., a traffic jam— by constantly funneling drivers toward a few main streets. Drivers would always have more than one option open to them at intersections, and as drivers each make their choices, they might think that the overall pattern is simply a product of their private choices. But in fact, the pattern is substan-tially the product of the program that manages the lights.
Much like a system of traffic lights, prices in a market arrangement can change the option sets open to individuals in such a way as to draw everyone into a certain pattern of production activity and consumption activity.
Individuals may think that the overall pattern is simply a result of their private choices as consumers, workers, and investors, but the pattern is importantly shaped by the market arrangement.
The key point here is that a market arrangement is a mechanism of social control. When members of a community adhere to the requirements of the arrangement, they take part in an enterprise that draws individuals into a certain pattern of conduct— i.e., an efficient pattern of production and consumption— and maintains the pattern. Moreover, the arrangement draws individuals into the pattern without regard for the private judgments of individuals about the pattern. An arrangement that bypasses individual judgments to maintain a certain pattern may or may not be consistent with an appropriate respect for freedom. But the property rights view and the choice- centered view both lack the resources to bring the problem into focus.
q.e.d.
Ah ja, sehr ausführliche Antwort.
- oder von irgendwelchen ominösen "Machtstrukturen" und Thinktank-Verschwörungen - unterdrückt werden, it befördern und aufrecht erhalten.
Ah ja, den Staat und Kapitalbesitzer und Arbeitgeber gibt es ja gar nicht, das sind ja gar keine Machtstrukturen, die evtl. von der Bevölkerung verschiedene Interessen haben. Alles nur Verschwörungstheorien 
was (dass es den staat und Arbeitgeber gibt ist also eine Verschwörungstheorie 😅😅) . Die Bevölkerung muss einfach nur ganz lieb fragen und dann schaffen sich Staat und Kapitalbesitzer von selbst ab🤡 Wenn Utan einen Löwen in einem Käfig sieht, sagt er, dass der Löwe im Käfig leben will, weil er eh schon darin lebt. Die Frage wer den Käfig gebaut hat und wie der Löwe da reingekommen ist, interessiert ihn nicht🤦
Das ist halt auch der Grund warum viele linke heutzutage nix mehr hinkriegen. Sie leugnen dass es das alles gibt und psychologisieren, dass es ja der wille der Bevölkerung sei und stellen sich dann dar als die Erleuchteten. Das ist auch die Strategie von Fossilen Lobbies, die sich den CO2 Fußabdruck ausgedacht haben, um jeden selbst für den Klimawandel verantwortlich zu machen: "Konsumiert doch einfach nur nachhaltiger, ist doch nicht unsere Schuld!!" Damit lenken sie das Problem von sich weg auf individuellen Konsum, anstatt das wirkliche Problem anzugehen, das institutioneller Natur ist und gelöst wäre, wenn fossile Unternehmen abgeschafft werden würden. Diese Auffassung von individueller Schuld ist ùbrigens sehr weit von dem entfernt, was Marx gedacht hat.
From Politics to Reason of State, Cambridge University Press, Maurizio Viroli.
Between the end of the sixteenth and the beginning of the seventeenth centuries, the language of politics underwent a radical transformation. The author argues that this transformation amounted to a "revolution of politics," global in scope, and wide-ranging in its intellectual and moral implications. Not only did the meaning and the range of application of the concept of politics change, but also the status of political science, the role of political education, and the value of political liberty. For three centuries politics had enjoyed the status of the noblest human science, but emerged from the revolution as an ignoble, sordid, and depraved activity. It was no longer the means of fighting corruption, but the means of perpetuating it. This "revolution of politics" has received little attention, despite its importance. This study fills a gap in the history of political thought, and attempts to return to a conception of politics as an activity worth committing ourselves to.
Deutsch:
Zwischen dem Ende des 16. und dem Beginn des 17. Jahrhunderts erlebte die Sprache der Politik eine radikale Transformation. Der Autor argumentiert, dass diese Transformation einer „Revolution der Politik“ gleichkam, die globalen Ausmaßes und weitreichende intellektuelle und moralische Implikationen hatte. Nicht nur die Bedeutung und der Anwendungsbereich des Konzepts der Politik änderten sich, sondern auch der Status der Politikwissenschaft, die Rolle der politischen Bildung und der Wert der politischen Freiheit. Drei Jahrhunderte lang hatte die Politik den Status der edelsten menschlichen Wissenschaft genossen, doch aus der Revolution ging sie als unedle, schmutzige und verdorbene Tätigkeit hervor. Sie war nicht länger das Mittel zur Bekämpfung der Korruption, sondern das Mittel zu ihrer Aufrechterhaltung. Diese „Revolution der Politik“ hat trotz ihrer Bedeutung wenig Beachtung gefunden. Diese Studie füllt eine Lücke in der Geschichte des politischen Denkens und versucht, zu einer Auffassung von Politik als einer Tätigkeit zurückzukehren, der es sich lohnt, sich zu engagieren.
Spannend.
Hat sich noch niemand gefragt, warum Politiker allgemein immer so korrupt und verachtet sind? Mal sehen, ob man in dem Buch eine Antwort findet
Cleo ja also gut, natürlich kannst du auch das von Utan lesen, ist natürlich trotzdem interessant und lässt sich auch gut anwenden auf heutzutage und man entdeckt selbst im Alltag ähnliche Dinge, ist vielleicht auch Geschmackssache. Aber eigentlich brauchst du eine Einführung zum Sozialismus. Das heißt, du brauchst irgendein Buch das den Sozialismus erklärt, weil Sozialismus kritisiert Kapitalismus und Staat und eben unsere heutige Gesellschaft. Leider wüsste ich kein gutes deutsches Buch, dass das alles gut erklärt. 🤔 Natürlich kannst du auch Marx lesen, aber so leicht wirds nicht. Kapital Band 1 dann oder was hier sonst noch verlinkt wurde. Der Ausgangspunkt des Sozialismus ist der Lohnarbeiter (oder modern auch Arbeitnehmer genannt).
Cleo Den Text von Utan, der über mir, halte ich für weniger gut, weil das im Grunde nur Psychologisierung ist. Dem Individuum wird für alles selbst die Schuld gegeben (die wollens doch so, die müssen sich ja nur mal zusammenreißen). Die Sachen aus der Textesammlung musst du ja nicht alle auf einmal lesen was dir halt interessant vorkommt, da sind auch nicht nur sachen von mir.
Ich habe spontan dezente Zweifel, ob ich das, ohne Geschichte studiert zu haben, verstehen werde, aber ich kanns ja mal versuchen.
Dennoch ein leicht verzweifeltes Danke Richtung Utan.
Wenn die Debatten mit Bauchgefühl geführt werden.
Meine Fresse du verstrahlter Vogel. Ich hab zu beginn einen ausführlichen Beitrag verfasst. Lies den richtig oder lass es oder nimm deine Tabletten oder lass es. Aber sülz mich hier nicht halbgar an.
Hä, welcher Beitrag? Du meintest "die Summe der Vorfälle". Ich glaube eher, du leidest an Verfolgungswahn, alles, was du beobachtest wäre irgendwie gegen dich gerichtet. Kann auch von zuviel social-media kommen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, Ulrich Schneider ist Komplize. Man hätte viel schlagkräftigere Antworten geben können, er hat sie aber nicht gemacht. Ist mir schon öfters bei ihm aufgefallen. Irgendwas stimmt nicht mit ihm.
Hast du so irgendeine art on/off Syndrom?
Dann bleibts halt bei deinem Bauchgefühl und Anekdote.
Ich werde mir mal wieder einen Wikipedia Account machen. Hab Lust da wieder paar Artikel zu schreiben. Bin spannt, was es für Intriegen in den letzten Jahren so gab😅
Und deswegen wird das BSW eh nix auf die Reihe kriegen oder nur Mikroreformen, die dann eh nix bringen. Bin gespannt, ob die sich zerlegen.
