Beiträge von ickvonhier

    Zu Wagenknechts Buch, dass ich nicht gelesen habe, gab es einen vielleicht nicht ganz unzutreffenden Beitrag in „die Anstalt“.

    Grundsätzlich halte ich viel von S.W., bin mir aber nicht ganz sicher ob sie nicht hier und da das falsche Feindbild aufs Trapez hebt. Ich sollte es vielleicht lesen.

    Man muss zwischen Lösungen innerhalb und außerhalb des Systems unterscheiden.

    Die Flüchtlingsfrage innerhalb des Systems bedeutet neoliberale Ausbeutung.

    Den Menschen und den Staaten aus denen sie kommen ist nicht geholfen, wenn die Flüchtlinge unsere Drecksarbeit zu Dumpinglöhnen machen. Siehe Schlachthöfe oder Putzen für die Reichen.

    Unseren Arbeitern und dem Sozialstaat ebenfalls nicht. Da ist nichts Rechtes dran und die Flüchtlinge sind auch nicht das Feindbild, wie suggeriert.

    Und ja, sobald Klimaschutz als eine Art „Klassenkampf von oben“ wahrgenommen wird, wird es unmöglich Klimaschutz im benötigten Maßstab zu leisten.

    Wir werden mit der Rikscha zur Arbeit müssen, damit die Kardashians Weltraumtourismus machen können, sonst platzt der Planet. 1% der Menschen verursachen 50% der Emissionen.

    So wirds kommen, es wird über Geld geklärt.


    Es gibt Produktionsmittel, die der öffentlichen Daseinsvorsorge dienen und daher niemals privaten Kapitalinteressen dienen sollten. Es gibt allerdings auch einen Bedarf an bestimmten Waren, den ich kapitalistischen Marktkräften grundsätzlich unterwerfen würde.

    Dann sind die Produzenten dieser Güter die Mächtigen, da im Kapitalismus Geld regiert.

    Und selbst das bekommen Sie nicht durchgesetzt, siehe andauernde Privatisierungswellen.

    Wobei z.B. das in Verkehr bringen von z.B. zukünftigem Elektroschrott auch den Preis eines zukünftigen/vorangegangen Recyclingprozesses enthalten muss. Der Recyclingprozess oder Kompensationsprozess muss freilich definiert werden und strengen Nachhaltigkeitsanforderungen standhalten. Hier kann aber auch noch eine ganz neue Industrie entstehen.

    Da sind wir wieder bei der Durchsetzung ohne Macht, sonst wäre es bereits so.

    Externe Kosten sind Bestandteil der Wirtschaftswissenschaften, finden aber keinen Eingang in den Preis.

    Und welche „Arbeiterklasse“ soll auf der Nordhalbkugel Veränderungen durchsetzen? Die, die bei uns CDU/AfD und in der USA Trump wählt?

    Wagenknecht lesen. Ist ja alles kein Zufall.


    Allerdings glaube ich schon, dass ich in einem Ortsverein, egal bei welcher Partei ich wäre, vor der Forderung in den nächsten 100 Jahren alle Produktionsmittel zu vergesellschaften, 1.000 andere Vorschläge machen würde, die in meinen Augen für Mensch und Natur zielführender wären.

    In Ihren Augen mag das so sein, real ist es aber nicht so.

    Keine Lösung der Klimafrage ohne Lösung der sozialen Frage.

    Aber Sie würden auch 10.000 andere Forderungen eher durchbekommen, als die nach den Produktionsmitteln, dies wäre ja die entscheidende.


    Wenn Sie etwas ändern wollen, brauchen Sie Macht und Einfluß, das sind die Produktionsmittel.

    Es geht auch ohne, anscheinend, chinesischer Weg. Ich sag ja, spannend.

    Warum nicht einfach das Pariser Klimaschutzabkommen ernst nehmen und international per Gesetz Nachhaltigkeit über adäquate Umweltpreise einfordern?

    Wer soll das durchsetzen? Unsere von Lobbyismus getriebenen Regierungen?

    China geht einen interessanten Weg.

    Der Umweltschutz wird jetzt und vorallem in mittlerer Zukunft von China aus diktiert (siehe Elektroautos, Bitcoin, Solar etc.) Mal sehen was passiert, wenn das Fressen beendet ist und (noch mehr) die "Moral" einsetzt.

    Man kann ihn allerdings auch wie eine Bedienungsanleitung lesen; verhindere Monopole, stelle faire Löhne sicher, schütze die Umwelt...

    Das können Sie so lesen, aber nicht durchsetzen.

    Diese Ziele stehen der grenzenlosen Akkumulation entgegen und im Kapitalismus liegt die Macht beim Kapital/Kapitalisten, dessen Ziel eben die Akkumulation sein muss und nicht der Umweltschutz etc.. Der Staat, der den Kapitalismus einschränkt, verliert den Wettbewerb.

    Nur wenn es Vorteile bringt, wird es implementiert.


    Aber ich war nicht gemeint. Mal sehen, was Utan schreibt.

    Mir schien es dass wieder die von dir genannte "Naturalisierung" als Argument ins Feld geführt wurde. Wenn "Märkte" zwangsweise aus dem "natürlichen drang des Menschen zu handeln nd zu Feilschen" (Smith) hervorgehen, dann ist die "Marktwirtschaft", also der Kapitalismus das einzige natürliche Wirtschaftssystem und andere Wirtschaftssystem sind "gescheitert", "unnatürlich", "realitätsfremde, romantische Utopien! usw. Wir haben dieses Gefecht schon oft genug geführt.

    Aber nicht von mir.


    "natürlichen drang des Menschen zu handeln nd zu Feilschen"


    Das ist eine Mär.


    Aber anscheinend definieren wir auch Markt unterschiedlich.

    Markt ist Tausch. Marktwirtschaft und Handel gehen darüber hinaus.


    Wobei jetzt wieder Handel definiert werden müßte.


    Ich machs mal so:


    "Markt bezeichnet in der Wirtschaftswissenschaft das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage

    ...

    Das Grundprinzip des Marktes ist der Tausch.

    ...

    Ein Tausch wird abgegrenzt von der Gabe und von der Schenkung durch das jeweils einseitige aktive Handeln aus eigenen Motiven.

    ...

    Ein Tausch kann auch ohne ökonomische Interessen stattfinden."


    Als meine Grunddefinition.

    Der Wikipedia Eintrag ist irreführend. Ich denke nicht dass Anthropologen jemals vom perfekten Geschenk ohne Gegenleistung sprechen und eine verklärte Vorstellung von diesen Gesellschaften haben. Ausserdem ist es falsch, dass wir nur Potlatch und Kula Ringe als Beispiele von Geschenkökonomien kennen. (Graeber zitiert weit mehr Quellen).

    Mag sein, ich bin noch themenfremd.

    Ahistorisch ist der "natürliche Triebe des Menschen zu Handeln und zu Feilschen" wie er bei Smith postuliert wird. Hier findet die eigentliche "Romantisierung" statt.

    Hier bin ich bei Ihnen.

    Hier würde ich auch mitgehen.

    und im Gegensatz zu heute, gab es damals die Vorstellung nicht, dass Menschen, die nicht arbeiten konnten oder wollten, einfach sich selbst überlassen werden damit der "Hunger" schon die richtigen Anreize setzt.

    Das stimmt.

    Jeder Mensch im Mittelalter war in eine Gemeinschaft eingebunden, in der sich die Menschen gegenseitig unterstützen konnten. Ein atomisiertes Individuum, ist eine Erfindung der Insustrialisierung.


    Aber wer hat denn mit unlauteren Wettbewerb versucht sich Vorteile zu verschaffen? Das war die aufsteigende Bourgeoisie, die zum Niedergang der Zünfte geführt hat. Wie Polanyi schon geschrieben hat, waren die Zünfte gar nicht so konservativ, nur sehr skeptisch gegenüber neuerer Technologie.

    Das stimmt nicht. Es gab immer Menschen außerhalb der Systeme, deswegen gab es ja so einen großen Anpassungsdruck an das einzelne Individuum. Kann man sogar psychologisch am unterschiedlichen Verhalten Mann/Frau festmachen. Frauen hatten aufgrund des Nachwuchses einen enorm größeren Druck zur Gemeinschaftszugehörigkeit.


    Zünfte waren die Aufteilung des Marktes für eine bestimmte Gruppe. In der Gruppe super, außerhalb halt nicht. Zunft heißt Monopol (für Wenige).


    "Aber wer hat denn mit unlauteren Wettbewerb versucht sich Vorteile zu verschaffen?"


    Die Zunft!


    Ich stimme dabei Marner voll und ganz zu (direkt über meinen 2 Beiträgen).


    "Ein atomisiertes Individuum, ist eine Erfindung der Insustrialisierung."

    Die Erfindung der Industriealisierung ist, dass es diese Atomisierung zur Regel für alle gemacht hat. Das Ende vom Klassenkampf. Da wären wir dann bei der SPD und dem Niedriglohnsektor bzw. Leiharbeit (heute).


    "Jeder ist seines Glückes Schmied" ist die Atomisierung in Reinform.

    Es stimmt aber nicht, dass vor dem "Markt" der "Tausch" existierte.

    Das sagte ich nicht. Ich sagte Markt ist Tausch.

    Nein. Das ist eine Legende die von Adam Smith ohne Belege in anthropologischer Forschung in die Welt gesetzt wurde.

    Ist mir neu.


    "Prinzipiell ist sowohl bei der historischen als auch der gegenwärtigen Betrachtung festzustellen, dass es das Ideal eines Wirtschaftssystems, welches ausschließlich auf dem schenkökonomischen System beruht, welches auf der reinen Gabe, also ohne Erwartung der Reziprozität beruht, weder in der Vergangenheit existiert hat noch in der Gegenwart existiert. Dennoch ziehen Anthropologen immer wieder Parallelen zu schenkökonomischen Systemen.

    ...

    Die Auffassung, eine Aufteilung in zwei Strukturen vorzunehmen und so zwischen der sozial verankerten und kulturell entwickelten Schenkökonomie einerseits und der unpersönlichen, rationalen Marktwirtschaft andererseits zu unterscheiden, basiere auf westlichen, ethnozentrischen Annahmen, die künstliche Formalisierung des Begriffs „reines Geschenk“ der industrialisierten westlichen Gesellschaft und der Romantisierung des Gabentausches der archaischen Gesellschaften.

    ...

    Die wohl am meisten zitierten und wissenschaftlich untersuchten schenkökonomischen Systeme sind der Kula-Tausch und der Potlatch. Diesen beiden Phänomenen ist gemein, dass sie im Gegensatz zur reinen Gabe im Sinne der Opfergabe oder des Opfers, ein soziales System, teilweise ein Wirtschaftssystem innerhalb einer Wirtschaftsordnung darstellen." wiki


    Hier eine Analyse zu Graeber:


    https://stuetzle.cc/2012/05/21…-die-kapitalismusanalyse/


    Mir war Graeber aber vor Ihrer Nennung auch nicht bekannt und eventuell bin ich vorbelastet.

    Ostler marxistischer Prägung mit BWL/VWL Hintergrund (Diplomwirtschaftspädagoge).


    Um selbst etwas sagen zu können, müsste ich mich mehr Einlesen.

    Ich danke für die Anregung!

    Nö, es gab in den Städten Verträge und Abmachungen, an die sich jede Händler und andere Zünfte zu halten hatten wie z. B. Verkauf von bestimmten Gütern nur zu einem festgesetzten Preis, kein Wettbewerb zwischen den Zünften oder auch selbst die Herstellung von Gütern war genau vorgegeben, welche Mittel man benutzen durfte und welche nicht. Wettbewerb war verpöhnt.

    Das Gegenteil von Markt.

    Hinter deiner Auffassung liegt halt wieder das üblichen Menschenbild vom egoistischen und immer nach Macht strebenden Menschen.

    Das Sein bestimmt das Bewußtsein. (dominierend)

    Die Menschen sind nicht so, sie werden so "gemacht" und sind in der Folge so.

    Die Vorstellung, dass Menschen möglicherweise einfach nur Stabilität und Zukunftssicherheit in ihrem Leben wollen scheint wohl zu abstrakt zu sein, die meisten Menschen scheinen das heutzutage nicht mehr zu haben.

    Es spielt keine Rolle was Menschen wollen. Müssen wir jetzt freien Willen diskutieren?

    Ich wiederhole:

    Das Sein bestimmt das Bewußtsein.


    Ab wieviel Millionen sind Sie zukunftssicher?


    Che:

    "Ich hinterlasse meinen Kindern und meiner Frau keine materiellen Güter, und das tut mir nicht Leid: es freut mich, dass es so ist. Ich bitte um nichts für sie, denn der Staat wird ihnen genügend für ihr Leben und ihre Erziehung geben."

    Achso.

    Haben Sie es wirklich verstanden?

    Wenn die kritische Position hingegen selbst in einem "linken" Forum immer wieder mit den selben Strohmännern und Scheinargumenten als realitätsferne, dem (scheinbaren) "Realo"-Pragmatismus widersprechende "Fundi"-Ideologie abgewürgt und stets von neuem dazu gezwungen wird, sich für ihr Dasein zu rechtfertigen, wird es hingegen niemals passieren.

    Und dann können alle Anti-KapitalismuskritikerInnen natürlich weiterhin stolz behaupten, sie hätten ja schon immer gewusst, dass das alles nur eine traumtänzerische Kopfgeburt war, die dem gemeinen Pöbel am Arsch vorbei geht, weil ja bekanntlich erst das Fressen kommt, und dann die Moral.

    Eine Lösung innerhalb des Systems ist nicht möglich,dachte ich, bis China kam.

    Darauf die Augen richten und staunen und lernen.

    (Und die anderen historisch gesellschaftlichen Aspekte nicht außer Acht lassen.)

    Nicht wirklich. Märkte im Mittelalter und in der Antike haben anders funktioniert. Im Mittelalter wurden Märkte sehr stark kontrolliert, siehe Theorie des Gerechten Preises. In der Antike wurden meisten nur Luxusgüter gehandeln und Märkte waren eingeschränkter als im Mittelalter. Zünfte haben über 600 Jahre lang gegen die Machenschaften und unlauteren Methoden der Händler gekämpft.

    Doch.

    Markt ist nur ein anderes Wort für Tausch und dieser fand immer in bestimmten (Tausch-)Verhältnissen statt, die sich änderten.


    Alles was Sie sonst beschreiben sind Marktmanipulationen zum Vorteil der Mächtigen.

    Am Waldrand haben die Bauern trotzdem "gehandelt", so wie Sie es mit dem Nachbarn und Freunden tun.

    Aber es gibt, egal in welchem System wir uns befinden, eine Vielzahl von Aufgaben, die nichts, aber auch gar nichts mit Selbstverwirklichung zu tun haben. Und da frage ich mich, wie man das organisieren will... und das sind keine Bullshitjobs.

    So wie Müllmann?


    Müllmann (ich kenn jetzt den Fachausdruck nicht) in Berlin zu werden, geht nur über Connections. Das ist/war ein so sicherer und gut bezahlter Job (Wissensstand von vor 10 Jahren) da kam man ohne interne Kontakte nicht ran.


    Man könnte das innerhalb des Systems vom Markt regeln lassen, dazu muss aber der Arbeitszwang weg und die Grundsicherung ausreichend sein, also kein Druck.


    Konkurrenz der Arbeitsplätze, statt Konkurrenz der Arbeitkräfte.

    Wenn die Nachfrage steigt, steigt der Preis. Das ist ein Merkmal des Kapitalismus.

    Das nennt sich Markt und hat tausende Jahre funktioniert.

    Das Wesen des Kapitalismus ist die grenzenlose Akkumulation -> Gier.

    Grenzenlose Akkumulation tendiert zu Monopolen und daraus entsteht der Druck auf alle Marktteilnehmern, dem sie sich nicht entziehen können.


    "Wenn der Kapitalist nicht wie ein Kapitalist handelt, ist er nicht mehr lange Kapitalist" Marx


    Wer irgendwann aufhört, weil er zufrieden ist, ist bald wieder weg vom Fenster.

    Man ist das viel und vorallem von Utan ziemlich gut.


    zum Thema Populismus:


    Wie kann man Menschen auf seine Seite ziehen?


    Man kann sie inhaltlich überzeugen. -> anstrengend und man erreicht Wenige

    Man kann ihre Gefühle ansprechen. -> Populismus


    Populismus ist weder links noch rechts, es ist ein Mittel die Einfachen zu "überzeugen" und ist damit DAS Mittel um Massenbewegungen zu erzeugen. Die entstehn nicht in intellektuellen Stuben.


    Keine Revolution ohne Populismus.


    Komplizierte Zusammenhänge fürs "Volk" vereinfacht und ihre Probleme ansprechend und darstellend, das ist Populismus.


    "Und der Arme sagte bleich...
    ...wär ich nicht arm, wärst Du nicht reich." -> guter Populismus

    Ich bin enttäuscht, kannte ihn wohl zu wenig.


    Was für mich bleibt:


    Ein alter Herr, der von sich selbst begeistert ist und seine Historie für sich zurecht biegt, um als guter Mensch darzustehen. Das Primat der Ökonomie hat er nicht verstanden bzw. will er nicht angehen.


    Aussagen wie...


    Ich hab als Sprecher der Fraktion nur die rassistische Meinung der Union kundgetan und dies sehr scharf, ich selber war aber Antirassist.


    ...sind einfach nur absurd.


    Kritik an Tilo:

    Stahlhelmfraktion war ein politisches Schlagwort/Kampfbegriff, hätte ich mir einen anderen Umgang mit gewünscht.

    Mich persönlich würden seine wirtschaftspolitischen Ansichten sehr interessieren, nicht so sehr seine aussenpolitischen, die sind ja bekannt und "gut".


    50 Jahre CDU-Mitgliedschaft muss ja einen Hintergrund haben.


    -> Inwieweit möchte er die ökonomische Grundhaltung der Bundesrepublik verändern (und nicht nur einzelne Stellschrauben)?


    -> Ist er wirtschaftspolitisch auf Linie der Union?


    -> Warum war er in der Union und nicht in der SPD, was störte ihn an der SPD?