Beiträge von AlienObserver

    @Jonny Bist Du jetzt eingeschnappt weil ich Mirowski kritisch sehe?


    Der Kapitalismus "behauptet" gar nix, seine Ideologie behauptet.

    Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem.

    Das Wirtschaftssystem der Sovietunion war die Planwirtschaft.


    Beide legitimier(t)en sich durch ihre Ideologie.

    Die Ideologie wurde im Fall des Neoliberalismus von Ökonomen wie Hayek und Friedman produziert. Sie existiert ausschliesslich weil sie den Kapitalismus legitimiert. Der Neoliberalismus existiert deshalb im Umkehrschluss nicht mehr wenn er den Kapitalismus nicht mehr legitimieren kann.


    Neoliberale Ökonomen/Ideologen behaupten kurz gefasst: Wachstum ist unendlich weil wenn Ressourcen Knapp werden die "unsichtbare Hand" des Marktes den technologischen Fortschritt beflügelt der diese Ressourcen unnötig macht. (Siehe z.B: Tilos Interview mit Peter Altmeier)


    Beispiel: Wenn nicht genug Kautschuk produziert werden kann um alle Autoreifen herzustellen "erfindet" der "Markt" den synthetischen Gummi der ein ganz neues Wachstum ermöglicht.


    Errungenschaften des Kapitalismus sind natürlich vielfältig und es ist gerade für Linke extrem dämlich diese nicht sehen zu wollen.


    Die Erfindung, Produktion und Vermarktung von Produkten die das Leben aller Menschen extrem verbessert haben gelang in der Frühphase des Kapitalismus eindeutig besser als im Soviet System (das natürtlich ebenfalls viele Errungenschaften hatte, wie z.B. Hitlerdeutschland besiegen).


    Ich behaupte mal die Waschmaschine und die Spülmaschine haben mehr zur Befreiung der Frau aus unbezahlter Arbeit getan als jeder spätere soziale Fortschritt.


    Der Kapitalismus war natürlich eine erhebliche Verbesserung zum Merkantilismus und Feudalismus. Offensichtlich fallen eine Unzahl von sozialen Fortschritten in die Zeit des Kapitalismus. In der Zeit als Kapitalismus und Sozialismus gegeneinander konkurrierten und Wachstum ein echter Gewinn für alle war, war der Kapitalismus besonders erfolgreich. Vor allem der Fordismus verschaffte den Arbeitern massive Verbesserungen ihrer Lebensumstände, vor allem Anstellungssicherheit und Vergütung.


    All das änderte sich aber als das Wachstum mit dem Vermögenseinkommen der Superreichen nicht mehr Schritt halten konnte und (quasi gleichzeitig) das Sovietsystem kollabierte. Weitere Akkumulation war nur noch dann möglich wenn man zukünftiges Wachstum nicht mehr mit den Arbeitern teilt.

    Die "Zusammenarbeit" bzw. die Kompromisse mit Gewerkschaften und Sozialisten im Westen wurden aufgekündigt. Thatcher, Raegan, Blair und Schröder mussten eine härtere Gangart anschlagen, sozialsystem abbauen, Gewerkschaften entmachten und die Prekarität (Help and Hassle, Hartz4. ...) als Herrschaftsinstrument einführen. Der Neoliberalismus wurde damit zur offiziellen Ideologie des Kapitalismus.


    Als Michael Mann aber 1999 seine "Hockey Stick" Kurve vorstellte war der Bush Senior Regierung vollauf bewusst, dass damit das Ende des Kapitalismus eingeläutet wurde. Um zu verhindern, dass die Neoliberale Ideologie dadurch sofort zusammenbricht (wie sie es hätte tun sollen) hat man dafür die Wissenschaft selbst gopfert.


    Mike Morano, spin doctor der Republikanischen Partei, heckte den Plan aus, dasss wenn man die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft selbst attackiert, man den Kapitalismus retten, bzw. die eigene Macht und die Macht der Kapitalisten deren Interessen man vertritt sichern kann.


    Wissenschaftsfeindlichkeit wurde erst damit, quasi aus Verzweiflung über den Klimawandel, Teil der Neoliberalen Ideologie, ungeachtet dessen, dass diese Vorher das Fundament der Idologie lieferte. Neoliberale Ökonomen wollten immer wie Physiker sein, jetzt aber wurden Naturwissenschaftler mögliche Feinde des Neoliberalismus.


    Klimawandel, das Artensterben und Peak Oil sind Probleme die (so ähnlich auch Corona) keine technologische Lösung haben, sondern eine Veränderung unseres (wirtschaftlichen) Handelns notwendig machen. Es kann dazu keine Lösung im Kapitalismus gefunden werden die ihn nicht selbst in Frage stellt.


    Der Kapitalismus kann aber trotz erreichen der Grenzen der Tragfähigkeit noch eine Weile im "Overshoot" Zustand weiter existieren. Seine Ideologie aber verliert ihre Glaubwürdigkeit. Seit Jahren benötigen wir die Tragfähigkei von drei Erden um weiteres Wachstum zu generieren. rauben aber zukünftigen Generationen dabei ihre Existenzgrundlage. Am Ende MUSS er aber kollabieren.


    Wenn ich den Kapitalismus kritisiere, dann vor allem deshalb.

    Philip Mirowski ist der Meinung, dass Neoliberalismus weit mehr als eine radikale Marktorganisation von Mensch und Gesellschaft ist. ....

    Ich hab mir den nervigen Vortrag angeschaut und Kann P. Mirowski nicht viel abgewinnen. Ich weiss nicht wer die "Linken" sind an denen er sich da abarbeitet. Er Argumentiert nicht, sondern behauptet. Manche seiner Sichtweisen sind allerdings neu und geben Ansatzpunkte wenn auch nicht von großem Erkenntnisgewinn.


    Jetzt kommt was ganz wichtiges:

    Der Neoliberalismus ist dann erfolgreich wenn der Kapitalismus erfolgreich ist, (und umgekehrt).


    Das was Mirowski über Neoliberalismus sagt ist deshalb unerheblich weil die vom Neoliberalismus behauptete Existenz grenzenlosen Wachstums uns um die Ohren Fliegt.


    Kapitalismus hat eindeutige Errungenschaften in der Vergangenheit vorzuweisen aber er kollabiert da wir die Grenzen des Wachstums erreicht haben. Er kollabiert weil die Neoliberale Ideologie zu viele aus der Prekarität ins Elend geführt hat.


    Grenzenloses Wachstum muss aber ein Kernstück der Ideologie sein, denn nur durch grenzenloses Wachstum ist grenzenlose Akkumulation möglich. Grenzenlose Akkumulation aber ist Bedingung für die (grenzenlose) Existenz des Kapitalismus.


    Wenn der Neoliberalismus den Kapitalismus nicht legitimieren kann dann hat er keine Existenzberechtigung.


    Wo Mirowski recht hat ist, dass der Neoliberalismus ein Epistem (wie Foucault es versteht) geschaffen hat. Wenn Episteme durch neue ersetzt werden (Brüche) ist das ein sehr volatiler Prozess. Das was vorher unangefochtene "Wahrheit war" ist jetzt plötzlich fragwürdig.


    Wenn Medien vorher "Wahrheit" produziert haben weil sie diesem Epistem entsprachen, produzieren sie "Fake News" wenn das Epistem nicht mehr anerkannt ist.

    Naja, man kann sie nur biografisch ein wenig auseinanderhalten. Wer kommt woher? Wie ist jemand aufgewachsen. Die Namen, die du nennst haben ja höchst unterschiedliche Lebenswege hinter sich. Stracher der glaube ich Zahntechniker war, also ausm recht kleinbürgerlichen Milieu. Putin der im Militär & Geheimdienst seine Sporen verdient hat (siehe Tilos Interjuh mit Seipel) und sein Netzwerk in der russischen Verwaltung ausgebaut und geplegt hat. Xi hat jahrelang inner fucking Höhle durch die Verbannung in der Kulturrevolution verbracht und ist mächtiger als Mao, selber ein Bauernsohn. Das kann so fortsetzen. An der Stelle auch nochmal ein Buchtipp vom niederländischen Historiker Frank Dikötter namens "Diktator werden: Populismus, Personenkult und die Wege zur Macht" Wollt ich mir noch holen und ist bestimmt auch ein toller Interviewgast. Spannend ist doch, wie es diese Leute schaffen ein Regime und Personenkult aufzubauen.

    Falsch verstanden.


    Ich meinte ich kann nicht entscheiden ob die genannten Personen Faschisten, Unternehmer oder Mafiosi sind. Manche sind sogar auch noch Politiker und Diktatoren.

    @JonnyMadFox Den Neoliberalismus ausdiskutieren schafft man nicht in so einem Forum. Ideologie ist vielschichtig und Wandelbar.


    Neoliberale Ideologie sah anders aus in Chile (wo die Kritiker der Chicago Boys in Chile unter Pinochet den Begriff prägten) als Beispielsweise in Deutschland unter Schröder.

    AlienObserver ignoriert Industrieller weil zu viel BS.


    Die Armen glauben natürlich nicht unbedingt an die neoliberale Ideologie. Sie wissen, dass das Leben mehr enthält als das streben nach Reichtum. Neoliberalismus ist was sich der Reiche selbst erzählt um Nachts gut schlafen zu können.


    Neben der Ideologie braucht der Kapitalismus daher auch eine Form der Herrschaftsaussübung (Foucault: Gouvernmentalität) die die Beherrschten so verinnerlicht haben, dass sie die Herrschaft (der Kapitalisten) akzeptieren.


    Im Kapitalismus neoliberaler Ideologie ist dies die Prekarität (nach Pierre Bourdieu). Wer Bourdieus Text "Prekarität ist überall" nicht kenn sollte ihn jetzt lesen. Nur wer den Abgrund stehts vor Augen hat und die reale Gefahr sieht selbst darin zu landen, ist bereit aus Angst die Ausbeutung durch die Kapitalisten zu ertragen.


    Wie man jetzt gerade in den USA sieht, bricht dieses System zusammen wenn zu viele über den Abgrund gestürzt sind und nicht tiefer fallen können.


    Warum erlaubt der Kapitalist den Sozialstaat? Weil er versteht, dass er sonst bald vom Laternenmast baumelt.

    Spätestens seit Lionell Robbins Satz:

    Zitat

    "Ökonomie ist eine Wissenschaft, die menschliches Verhalten als Beziehung zwischen Zielen und knappen Mitteln mit alternativen Verwendungen untersucht.“ Lionel Robbins (1935)

    haben die Ökonomen als Produzenten der Ideologie den Anspruch, dass ihre Ideologie nicht nur wirtschaftliche Zusammenhänge beschreibt, sondern eine Theorie ist die ALLE zwischenmenschlichen Beziehungen abdeckt.


    Hier geht es um weit mehr als nur ein Wirtschaftssystem und eine Theorie, hier geht es um eine allgemeine Theorie darüber wie Menschen "funktionieren".


    Das streben im Wettstreit um Knappe Ressourcen auf einem freien Markt einen Vorteil zu haben ist also eine hinreichende Beschreibung menschlicher Motivation. Ich hab an anderer Stelle die Marktideologie als Teil der Neoliberalen Ideologie beschrieben. Mit Robbins Satz wird daraus das Fundament des Ideologiegebildes, dass wir Neoliberalismus nennen.

    Was sagt ihr zum Unterschied zwischen Neoliberalismus und Kapitalismus? Ist Neoliberalismus einfach nur Kapitalismus oder ist er etwas Spezielleres? Meinungen? ;)

    Das ist keine relevante Frage.


    Man hat ein Wirtschaftssystem "Kapitalismus" und eine Ideologie "Neoliberalismus" die dieses Wirtschaftssystem legitimiert.

    Kapitalismus ist das Wirtschaftssystem dass dafür sorgt dass Reiche noch reicher werden,

    Neoliberalismus sagt warum die Reichen glauben dass das ihr recht ist.

    Erdogan ein Maffiosi?

    Wer kann überhaupt unterscheiden ob die rechtsautoritäre Banditen die heute an der Macht sind, Maffiosi, Unternehmer oder Faschisten sind. Ich konnte das bei Erdogan, Berlusconi, Putin, Trump, Strache, Lukaschenko, Orban, Bolsonaro ..... usw nie auseinanderhalten. Eigentlich gehören die immer in den Knast und nicht an die Macht.


    PS: Das wäre bei den A. von der AFD genau so.

    ?

    Huawei ist kein "demokratisches" Unternehmen wie Mondragon. So wie ich das verstehe, sind die Gewerkschaften deren Mitglieder die Anteile halten, Kader der Parteien, weshalb zwar Huawei ein Mitarbeitergeführtes Unternehmen ist, aber letztendlich die Parteibonzen autoritär Macht ausüben können (Was Huawei de facto zu einem Staatsbetrieb macht).

    Der Anteil an staatlichen Unternehmen ist in China natürlich immer noch sehr hoch,

    Interessanterweise ist ja Huawei eigentlich das größte Mitarbeiter-geführte Unternehmen der Welt. (natürlich hat aber alle Macht die Kommunistische Partei).

    Ob und wie China ein kapitalistisches System ist, das ist doch mal eine spannende Diskussion. Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe denke ich dass es neben der kapitalistischen Akkumulation, ("Making money with money"), darum geht, dass es eine geschichtete Gesellschaft gibt in der eine Klasse von Kapitalisten zur Akkumulation ermächtigt wird.


    Wie sieht die Situation in China aus?

    Ist China Kapitalismus ohne Freiheit? Kapitalismus ohne freien Markt? Oder ist es ein korrupter Kommunismus? Ist es nicht einfach ein autoritärer Staat mit einer geld- und machtgierigen Elite?


    Es herrscht eine angeblich kommunistische Partei deren korrupte Kader kein Problem haben mit kapitalistischer Produktionsweise. Hier zeigt sich, dass die seltsamen Vorstellungen des "Industriellen" von der Einheit von Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde mit dem Kapitalismus heute nichts zu tun haben. Deutschland und China teilen den gleichen Kapitalismus, Deutsche Kapitalisten beuten Chinesische Arbeiterinnen aus damit sie hier in Deutschland mehr Profit machen können.


    China ist das Herz kapitalistischer Produktion in der Welt! Der Kapitalist lässt in China oder sogar Nordkorea produzieren wenn der autoritäre Staat dafür Menschenunwürdige Arbeitsbedingungen für ihn durchsetzt. Seine leitenden Angestellten sitzen dann in den USA, Deutschland oder der Schweiz und geniessen alle Vorzüge des dortigen Sozialstaates.


    Es ist faktisch so, dass der Kapitalismus im Westen ohne autoritäre Staaten wie China und die Menschenunwürdigen Produktionsmethoden dort nicht mehr funktionieren würde. Ein I-Phone würde mehrere tausend Dollar kosten wenn es in den USA hergestellt würde. Unternehmen wie Foxconn sind in ihrer ganzen Art ununterscheidbar vom Manchester Kapitalismus des 19. Jh.


    Ich gehe davon aus, dass der Kapitalismus heute die Form der Globalisierung angenommen hat. Die eigentliche Elite der Kapitalisten ist postnational aufgestellt und nutzt die Unterschiede der Nationen zur Gewinnmaximierung.


    China ist kein Kapitalistischer Staat, weil es den nicht mehr gibt, wir leben in einer kapitalistischen Welt.


    Die chinesische Parteielite bedient sich des Kapitalismus um die Chinesischen Machtinteressen durchzusetzen, die globalisierten Kapitalisten bedienen sich der autoritären macht Chinas um Profit zu machen. Im Moment gibt es einen Machtkampf zwischen der Kommunistischen Partei und den chinesischen Milliardären. Milliardäre die der Partei ein Dorn im Auge sind verschwinden einfach, bisher über 50! Mal sehen wo das hinführt.


    https://www.arte.tv/de/videos/…ere-verschwinden-einfach/

    stimmt, definitionen konnte man ja auch einreichen:

    kapitalismus ist der durch privateigentum am unternehmen als kapital-akkumulation realisierte zweck im unternehmen.

    Ja, siehe z.B.: hier, hier und hier. Dass eine Definition gut ist bevor man redet war die Idee, aber du hättest dir da schon ein wenig mehr Mühe machen können. Zumindest mal vorher bei Wikipedia die Definition lesen und drüber Nachdenken kann man bevor man eine Definition raushaut. Die Definition könnte z.B. beinhalten, dass es ein alle Gesellschaftsteile durchdringendes Wirtschaftssystem ist und sich nicht nur auf Unternehmen bezieht.


    Um dich abzuholen: Der "Industrielle" definiert seit dem völlig absurde "Definitionen" von Kapitalismus. Die Definition der BPB ist zu gebrauchen auch wenn sie sich sehr bemüht Distanz zwischen Marx und Engels Beschreibungen des Frühkapitalismus und Deutschland heute aufzubauen.

    Realistischerweise muss man aber betonen, dass Marx/Engel's Beschreibungen dem Kapitalismus in den Ländern in denen unsere Industrieprodukte heute hergestellt werden (Bangla-Desh, China, Indien, etc.) noch sehr ähnlich sind. Was wir über die Zustände bei Tönnies hier erfahren haben erinnert ebenfalls sehr an den Manchester Kapitalismus.


    "Kapitalismus": der unter den Produktions- und Arbeitsbedingungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts und des beginnenden 19. Jahrhunderts geprägte Begriff für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in der das private Eigentum an den Produktionsmitteln (Fabrikhallen, Maschinen, Anlagen), das Prinzip der Gewinnmaximierung und die Steuerung der Wirtschaft über den Markt typisch ist. Das wirtschaftliche und soziale Zusammenleben in der damaligen Gesellschaft wurde weitgehend von den Interessen der Kapitaleigentümer bestimmt. Im Kapitalismus ist Kapitalbesitz die Voraussetzung für die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel, was das Weisungsrecht über die Arbeitskraft der abhängig Beschäftigten einschließt. Die Masse der Arbeiter ist überwiegend besitzlos und von den verhältnismäßig wenigen Kapitalbesitzern wirtschaftlich abhängig.

    Der Holländische Autor, Journalist und Historiker Rutger Bregman war diesen Monat bei the intecepts Mehdi Hassan. Eigentlich würde ich ja sagen, das dann ein weiteres Interview nicht nötig ist, aber das Thema ist wahnsinnig wichtig.


    In so vielen Diskussionen kommt irgendwann das Argument: "Menschen sind nunmal so". Es ist ungeheuer schwer diesem Vorurteil zu begegnen obwohl es unfassbar viel Wissenschaft darüber gibt dass der Mensch an sich gut ist.


    Rutger Bregman zeigt in seinem Buch "Im Grunde gut: Eine neue Geschichte der Menschheit", dass es eben nicht der Mensch ist der schlecht ist, sondern die Art wie wir uns als Gesellschaft organisieren.


    https://theintercept.com/2020/…ger-bregman-human-nature/

    Bitte beziehe dich mit deinen Antworten auf meine Definition, wenn ich schon eine angebe, sonst reden wir aneinander vorbei!

    ... weil meine Definition ist, dass der Kapitalismus dafür sorgt dass alle fliegenden rosa Elefantenbabys ungesalzene Erdnüsse haben sollen. Denn wenn du nicht über die Erdnüssbedürfnisse von rosa Elefantenbabies redest, dann reden wir aneinander vorbei und die Diskussion könnte völlig irrelevant werden!

    Die Menschenrechte sind nach meiner Definition Grundbestandteil des Kapitalismus.

    Ja genau, dass haben die Sklaven auf den Plantagen in den USA bestimmt auch genau so gesehen. Auch mit Kinderarbeit kann der Kapitalismus gar nix anfangen. Auch die Subunternehmer im Baugewerbe, die Wanderarbeiter und Erntehelfer da hat der Kapitalismus nix mit zu tun.


    Das ist so unsäglicher quatsch, da fällt mir konstruktiv nix mehr zu ein.

    Wie gesagt, der Industrielle redet über alles, aber nicht den Kapitalismus. Anscheinend völlig unbelesen, unbelehrbar und ahnungslos im Wald verirrt.


    Kapitalismus ist ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, das auf der Herrschaft des Rechts basiert und dabei insbesondere unantastbare Menschenrechte, das Recht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und Vertragsfreiheit schützt.

    Du denkst, also dass ich als Kapitalismuskritiker Rechtsstaatlichkeit und, Vertragsfreiheit und Menschenrechte abschaffen will. Das ist sehr aufschlussreich und macht mich echt bestürzt. .


    Was Du da schreibst ist aber keine sehr verbreitete Definition von Kapitalismus. Ich fürchte sogar die Verbreitung der Definition beschränkt sich auf genau eine Person, dem Forist "Industrieller".


    Mein Anliegen war dass allen klar ist was der Diskussionsgegenstand ist. Wenn der Diskussionsgegenstand definiert ist kann man über diese Sache diskutieren oder nicht. Dein Post macht klar, dass du wohl nicht bereit bist über den Kapitalismus zu diskutieren.


    PS

    Die Fakten.

    Zur Forbes Liste: 10 Personen sind keine statistische Größe. Dass die top 10 der Forbes Liste im Moment nicht von Erben geführt wird ist eine Ausnahme. Der Reichtumsbericht der Bundesregierung (von 2017) z.B. sagt über Erbschaften etwas anderes:

    Die Lohnentwicklung:


    Hier die FAZ zu einer Studie über Lohnentwicklung der Bertelsmann Stiftung.