Beiträge von AlienObserver

    Hier ein wenig Begriffsdefinition zu grünem Wachstum (anscheinend nötig?)


    Du sprichst von relativer Entkopplung aber die absolute Entkopplung ist um was es geht. Bisher ist aber selbst die relative Entkopplung global fast Null bzw. die Korrelation ist ungefähr bei 1/0,99. sprich die relative Entkopplung ist mit 1% global fast vernachlässigbar.

    Autoritärer Liberalismus, libertärer Autoritarismus - das Problem mit solch unscharfen Begriffen ist halt, du kannst sie drehen und wenden und im Grunde jedem an den Kopf werfen, dessen Meinung dir nicht passt.

    Er hat eben auf die Frage nach dem grünen Wachstum richtig gegen Ulrike Herrmann und Wachtumskritiker losgetreten und sie "Flat Earther" genannt. Ob das liberärer Autoritarismus oder autoritärer Liberalismus ist, ist mir eigentlich egal. Es hat aber was mit einer sehr eingeschränkten Blase zu tun in der er sich befindet und einer verdammt seltsamen Einstellung zu freiheitlichen Werten, Fakten und Verschwörungstheorien.


    Ich hab schonmal diese Broschüre des european environmental bureau hier verlinkt, das ist der Zusammenschluss so ziemlich aller europäischen Umweltschutzverbände. Als Politiker der Grünen diese alle z.B. als "Flat Earther" abzutun halte ich schon für ein starkes Stück und frage mich, ob er dann jemals aus rechtschaffenen Gründen bei den Grünen war und ob es bei der politischen Agenda von Ralf Fücks um Umweltpolitik oder Ralf Fücks geht.

    Decoupling debunked – Evidence and arguments against green growth as a sole strategy for sustainability

    Is it possible to enjoy both economic growth and environmental sustainability?This question is a matter of fierce political debate between green growth and post-growth advocates. Considering what is at stake, a careful assessment to determine whether the scientific foundations behind this decoupling hypothesis are robust or not is needed.This report reviews the empirical and theoretical literature to assess the validity of this hypothesis. The conclusion is both overwhelmingly clear and sobering: not only is there no empirical evidence supporting the existence of a decoupling of economic growth from environmental pressures on anywhere near the scale needed to deal with environmental breakdown, but also, and perhaps more importantly, such decoupling appears unlikely to happen in the future.‘Decoupling debunked’ highlights the need for the rethinking of green growth policies and to complement efficiency with sufficiency

    PS Nur damit das klar ist, die Wissenschaft ist eindeutig, grünes Wachstum ist die eigentliche Mythenerzählung

    Was natürlich ekelhaft auffällt, und da finde ich ist auch ein Parallele mit Todenhöfer, ist das jeder der nicht seiner Überzeugung ist, potentiell ein Verbreiter von fake News/Verschwörungstheorien bzw. flat earth Theorien ist.


    Diese Subjekte (wie die Nachdenkseiten) müssen natürlich mit aller Härte bekämpft (also zensiert) werden. Freie Menschen können anscheinend nicht frei ihre Informationen da bekommen wo sie wollen. Da gibt es dann Libmod, die einem erklären wo man wirklich freie Presse bekommt und wo nicht.


    Das ist natürlich der Punkt wo Liberalismus in einen autoritären Liberalismus umschlägt. Es war sehr geschickt von J&N, dass kurz vor Ralf Fücks, Oliver Nachtwey dieses Phänomen erklären konnte.


    Bin gespannt wann Jung & Naiv in die Schussbahn dieser liberalen Verteidiger der Pressefreiheit gerät.


    Das war ja meine Frage, danke an Hans, dass sie gestellt wurde, und die Antwort war wie erwartet.

    Was die Antwort in erster Linie war, ist unredlich.


    Real blieb das Verhältnis von Produktion zu Energie in der gesamten Welt unverändert (auch da Danke an Hans dafür da nachzuhaken).


    Es MUSS Ralf Fücks bekannt sein, dass alle diese Studien zeigen, dass in den Industrieländer zwar Wachstum mit angeblich weniger CO2 ausstoß produziert wurde, dass das aber passierte weil die CO2 intensiven Produktionen "offshore", also vor allem nach China, ausgelagert wurden. Dass er das geflissentlich auslässt und Kritikern vorwirft sie seien "Flat Earther" spiegelt eben seine Haltung zu Kritik wieder. Er ist eben nicht "Frei" von selektiver Wahrnehmung sondern steckt in einem Komplex epistemischer Realitätsverweigerung, die vor allem von Wirtschaftswissenschaftlern reproduziert wird.


    Ich hab hier die an anderer Stelle das Paper von Lewis C. King aus der Nature aufgeführt, die seine Prognose unendlichen Wachstums einfach zertrümmmert. Wen es interessiert, im Thread zur großen Transformation stöbern.


    Was ebenfalls klar war, und was seine Realitätsverweigerung wiederspiegelt, ist, dass er der Meinung ist, dass "Degrowth" etwas ist, was wahnsinnige (Wie Ulrike) fordern aber sonst ausgeschlossen ist. Was aber z.B Lewis C. King zeigt (in der Nature, bestimmt keine Quelle von Flat Earth Theorien) ist dass unsere Wirtschaft sicher bis 2050 um mindestens 30% schrumpfen wird, weil wir die Energie nicht herkriegen die wir benötigen und uns die Fossilen und Regenerativen Energieträger fehlen.


    Schrumpfen wird uns passieren,ob er das will oder nicht. Wir können das irgenwie geregelt durchführen oder in die Katastrophe schlittern. Wenn wir in die Katastrophe schlittern, dann ists aus mit "liberaler moderne". Es ist Ralf Fücks der uns den Faschismus einbrocken wird, nicht Ulrike Herrmann.


    Meine vorher schon sehr schlechte Meinung über seine Qualifikationen ist durch dieses Interview ins bodenlose Abgeglitten.


    Ralf Fücks Haltung zu einer Ökosozialen Wende unterscheidet sich in fast nichts von der Peter Altmaiers.


    Der Unterschied zu Ulrikes Definition ist eben nicht allzu goß. Das wäre ja auch seltsam.


    Die Verfügbarkeit von Fossilen Brennstoffen und die Möglichkeit, dass man menschliche Arbeitskraft durch billige Energie ersetzen kann, ist die Vorrausetzung dafür, dass der Kapitalismus das ist was er heute ist. Da sind sich glaube ich alle (hier) einig.


    Wie wir aber gerade herausgearbeitet haben entstand der Kapitalismus schon vorher und Leistungslose Vermögenseinkommen, Massenproduktion von Gütern, Arbeiter und Kapitalisten, gab es schon ab dem 18 Jh, bevor die Dampfmaschine erfunden war.


    Diese Tatsache ist was eben gegen Ulrikes Definition von Kapitalismus spricht. Der Kapitalismus findet mit den fossilen Energieträgern die Perfekte Methode um durch "die industrielle Verwertung von privatem Kapital (plus Energie und Rohstoffe) mittels menschlicher Arbeitskraft " Geld zu Geld zu machen. Existierte aber schon bevor diese existierte.

    Ja, und ich war froh dass ich das nicht mehr machen musste, weil du ds schon so eloquent getan hast.

    Ja schon - aber doch vor allem durch die britische Ostindienkompanie, die erst ab Mitte des 18. Jahrunderts so richtig fahrt aufnahm, und dem britischen Imperialismus zu seiner führenden Handelsmacht in der Welt verhalf, als das britische Manufakturwesen schon weit fortgeschritten war und Adam Smith seine berühmten Theorien zum Wohlstand der Nationen veröffentlichte.


    Die holländische Ostindienkompanie war zu Beginn des 17. Jahrhuderts, als die Amsterdamer Börse entstand, noch wesentlich stärker auf den Import knapper Güter fixiert, und vor allem wurde sie damals nicht ansatzweise so stark durch ein Königshaus massiv gefördert und mit staatlich legitimierter Gewaltausübung in den Kolonien beauftragt, wie ihre britische Nachfolgerin.

    Ja, definitiv. Deshalb hat ja Ulrike damit recht, dass der Kapitalismus in England entstand. Die Holändische Börse war aber eine wichtige Entwicklung damit es dazu kommen konnte.

    Es kamen durch die Otindienkompanie nicht nur Gewürze nach Europa sondern auch die Erzeugnisse in Europa, vor allem Textilien aus England und Holland/Belgien, in den Rest der Welt.


    In der Textilproduktion begann auch die Industrialisierung durch Investitionen in eine frühe Form der Massenproduktion. Die von den Commons vertriebenen Landarbeiter/innen wurden zu Hungerlöhnen in diesen protofabriken Beschäftigt. Historisch wird diese Phase als die Enstehenung des Frühkapitalismus bezeichnet. Angetrieben wurde das durch die Reichtümer die durch den Kolonialismus sich bei einigen Kaufleuten und Adligen konzentrierten, aber ohne die Verfügbarkeit erpressbarer Arbeitskräfte wäre der Kapitalismus möglicherweise nicht entstanden.


    Zitat

    "Das Handelskapital brachte nicht als solches die fabriksmäßige Produktionsweise hervor, sondern es entstand auf dem Boden des von ihm errichteten Welthandelssystems. Damit aber, daß das Handelskapital das Industriekapital freisetzte, war seine historische Rolle ausgespielt. Das Industriekapital löste sich aus der Umklammerung durch das Handelskapital." (Peter Kriedte)

    In dieser Phase enstanden auch die Bedingungen im Geld und Bankensystem die es einigen ermöglichten "Ihr Geld arbeiten zu lassen" (auch genannt Kapitalisten). Leistungslose Vermögenseinkommen von Kapitalisten sind das eigentliche Merkmal des Kapitalismus.


    Nach Marx entstehen in dieser Phase durch die ökonomische Gesellschaftsformation die Klassen der Kapitalisten und Arbeiter.

    Auch hinter Investmentbanken steckt ein Systemischer Zwang. Wenn die Erwartungen in Kapitaleinkünfte die Möglichkeiten der Realwirtschaft übersteigen Renditen zu generieren (alle schon Kredite haben die sie wollen), sind diejenigen die das Investitionskapital verwalten, also die Banken, gezwungen andere Wege zu finden Geld aus Geld zu machen um dem Erwartungsdruck der Kapitalisten nachzukommen.

    Da ich gerade bei dem Teil mit Ungleichheit bin:


    Der Unterschied zwischen der Ungleichheit von heute und im Mittelalter war, dass es im Mittelalter eine hohe politische Ungleichheit gab. Dieses Ungleichheitsregime im Mittelalter nennt man auch Ständegesellschaft oder Trifunktionale Gesellschaft (Adel, Klerus, der Rest). Die Rechte, die du hattest, waren abhängig davon, zu welchem Stand du gehört hast. Der Bauer hatte andere Rechte als der Adel, der Adel andere als der Klerus, usw. Soziale Mobilität gab es nicht. Das wurde im Mittelalter gesehen als eine von Gott gebene Ordnung (scala naturae).

    Und diese Aufteilung der Gesellschaft in Stände und die Verteilung der Rechte, die es damit gab, war unabhängig vom Reichtum. Reichtum war nicht der ausschlaggebende Punkt. Das Reichtum eine Rolle spielt, ist langsam in der Neuzeit entstanden.

    Erst dann mit der Forderung nach verfassungsgemäßen Bürgerrechten, die der Staat durchsetzen und schützen soll und die für alle gelten sollen (im jeweiligen Nationalstaat), haben zur Überwindung dieser politischen Ungleichheit geführt, aber die wirtschaftliche Ungleichheit ist geblieben.

    Ausserdem war "Geld mit Geld machen" also die Kapitalakkumulation durch Investition im Mittelalter nicht das Mittel mit dem sich der Adel bereichert hat. Das ist eindeutig das zemtrale Merkmal des Kapitalismus. Technisierung ist nur das Mittel zum Zweck.


    Wenn aber Geld mit Geld machen ohne technisierung gelingt, dann ist das die bevorzugte Methode. Siehe z.B. die Finanzialisierung. Die Investmentbanken sind nicht "ein störender" Faktor im Kapitalismus, sondern Kapitalismus, also Geld mit Geld machen, in reinform.

    Nachtrag zu oben:


    Ulrike könnte einwenden, dass wenn die Arbeiter besser bezahlt würden, dann gäbe es mehr Wachstum und die Vermögenseinkommen würden fliesen. Dem ist nicht so. Die Vermögenseinkommen laufen bei längerer Entwicklung dem BIP davon, weil jeder technische Fortschritt weniger Wchstum beschert als der vorherige (und ausserdem kollabiert das BIP mit dem Ende des Wachstums aufgrund planetarer Grenzen, aber darum soll es jetzt nicht gehen.)


    Hier die Studie zur Entwicklng des Wachstums von Robert J. Gordon die das zeigt:


    Zitat


    “Since Solow’s seminal work in the 1950s, economic growth has been regarded as a continuous process that will persist forever. But there was virtually no economic growth before 1750, suggesting that the rapid progress made over the past 250 years could well be a unique episode in human history rather than a guarantee of endless future advance at the same rate.”


    The paper is only about the United States and views the future from 2007 while pretending that the financial crisis did not happen. Its point of departure is growth in per-capita real GDP in the frontier country since 1300, the U.K. until 1906 and the U.S. afterwards. Growth in this frontier gradually accelerated after 1750, reached a peak in the middle of the 20th century, and has been slowing down since. The paper is about “how much further could the frontier growth rate decline?” The analysis links periods of slow and rapid growth to the timing of the three industrial revolutions (IR’s), that is, IR #1 (steam, railroads) from 1750 to 1830; IR #2 (electricity, internal combustion engine, running water, indoor toilets, communications, entertainment, chemicals, petroleum) from 1870 to 1900; and IR #3 (computers, the web, mobile phones) from 1960 to present. It provides evidence that IR #2 was more important than the others and was largely responsible for 80 years of relatively rapid productivity growth between 1890 and 1972. Once the spin-off inventions from IR #2 (airplanes, air conditioning, interstate highways) had run their course, productivity growth during 1972-96 was much slower than before. In contrast, IR #3 created only a short-lived growth revival between 1996 and 2004. Many of the original and spin-off inventions of IR #2 could happen only once – urbanization, transportation speed, the freedom of females from the drudgery of carrying tons of water per year, and the role of central heating and air conditioning in achieving a year-round constant temperature. Even if innovation were to continue into the future at the rate of the two decades before 2007, the U.S. faces six headwinds that are in the process of dragging long-term growth to half or less of the 1.9 percent annual rate experienced between 1860 and 2007. These include demography, education, inequality, globalization, energy/environment, and the overhang of consumer and government debt. A provocative “exercise in subtraction” suggests that future growth in consumption per capita for the bottom 99 percent of the income distribution could fall below 0.5 percent per year for an extended period of decades.

    Ulrike negiert ja die Bedeutung des Akkumulations-Aspektes für den Kapitalismus mit dem Argument dass es Ausbeutung schon immer gab. Dass Ausbeutung kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus ist, ist ja auch vollkommen richtig. Und die Verwendung von Technik und Energie ist schon eher ein Alleinstellungsmerkmal. Das ist schon auch richtig. Aber letzteres muss ja nicht heissen dass ersteres nicht stattfindet.


    Edit: Ausbeutung ist ja doch letztendlich Sinn und Zweck eines jeden Herrschaftssystems. Kapitalismus ist halt die aktuelle Version. Das geile für die Kapitalisten ist dass der Arbeiter gar nicht merkt dass er ausgebeutet wird. Und in der liberalen Demokratie, die es kostenlos dazugeliefert gibt, merkt er auch nicht dass er gar nicht wie versprochen herrscht (alle macht geht vom Volke aus), sondern beherrscht wird wie eh und jeh.

    Wir hatten das ja schon im Kapitalismus thread. Keith Hart, einer der bedeutenden lebenden Wirtschaftsanthropologen definiert Kapitalismus als "Making Money with Money". Das hört sich banal an, aber implizit enthält diese Definition alle gängigen Definitionen des Kapitalismus, auch die von Ulrike.


    Ausserdem zeigt diese Definition warum Ausbeutung von Lohnarbeit Systemimmanent ist und Wachstum durch Technik, wie Ulrike richtig sagt, so wichtig ist..


    Geld mit Geld machen bedeutet Kapital zu investieren um Kapital zu Akkumulieren. Kapitalakkumulation ist um was es im Kapitalismus geht und Investition ist das Mittel. Jede Investition zur Kapitalakkumulation wird letztendlich Finanziert durch Kredite, auch wenn sie Venture Kapital, oder irgendwie heissen, und Kredite sind, wie Ulrike richtig beschreibt eine Wette auf zukünftiges Wachstum.


    Dieses Wachstum wird vor allem erzielt in dem die Produktivität pro Arbeitskraft durch den EInsatz von Energie und Maschinen (statt Menschen) und daraus unweigerlich folgender Umweltbelastung gesteigert wird (siehe 2. HS der Wärmelehre, Entropie). Merke jede Form von Energieeinsatz erzeugt Entropie (also Umweltschäden). Kapitalismus kommt also weder ohne Wachstum noch ohne immer mehr Energie noch ohne immer mehr Umweltschäden aus.


    Aus diesen Investitionen entstehen letztendlich die Kapitaleinkünfte, in der Regel wird erwartet dass diese jährliche bei 5% bis 15% des Kapitals liegen. Im Kapitalismus wächst also das akkumulierte Kapital unaufhörlich exponentiell (und zwar sehr schnell).


    Unsere Messgröße für die Wirtschaftsleistung ist das BIP. In der Verteilungsrechnung ist das BIP exakt die Summe aus Löhnen und Gehältern (incl. Sozialhilfen, Renten etc.) und Kapitaleinkünften (nachzulesen im Beweis von Jürgen Kremer, hier).


    Wenn das Wachstum im Verhältnis zu Lohnzuwächsen und Kapitalerträgen groß genug ist, können neben den Kapitalerträgen auch die Löhne steigen. Das war bei uns bis in die 70er Jahre auch so.


    Das exponentielle Wachstum der Vermögen verlief in den Kernnationen des Kapitalismus aber wesentlich schneller als as Wachstum des BIP und aus diversen Gründen stagniert das BIP Wachstum mit dem Maß der Technisierung (nicht nur wegen der planetaren Grenzen). Dieses Problem ist ebenfalls Systemimmanent.


    Wenn aber das Wachstum nicht genug hergibt um die wachsenden Kapitalerträge und die Löhne zu steigern, oder sogar stagniert, dann MÜSSEN Löhne und Gehälter sinken damit Kapitaleinkünfte möglich sind. Das ist Grundschulmathematik! Entweder in dem durch Technik überflüssige Arbeiter arbeitslos werden oder in dem Löhne, Renten und Sozialbeträge gesenkt werden. Das ist ein Systemzwang, keine falsche Politik.


    Weil Kapitalerträge (Making Money with Money) das zentrale Element des Kapitalismus sind, muss Ausbeutung stattfinden. Das hat die Ulrike "nicht klar". :)


    entwicklungBIPA.jpg

    Interessant wirds dann wenn ein Transatlantiker wie Ralf Fücks den Begriff benutzt. Da kann man dan gar nicht wissen ob er den USAmerikanischen Begriff oder den Europäischen benutzt?

    Das sieht bei Dir aus wie ein Gegensatz. Nach meinem Verständnis passen die beiden Konzepte aber ideal zusammen.

    Ich würde Linksliberal eher sozialistisch Libertär verstehen, also Richtung (echtem) Anarchismus, die politische Überzeugung die von Intelektuellen wie Noam Chomsky oder David Graeber (oder Rosa Luxemburg) repräsentiert wird und das Gegenteil von Neoliberal (weil sozialistisch) ist.


    Die Piraten und Volt sind klar linksliberale Parteien. Und auch die Grünen sind im weitesten Sinn eine linksliberale Partei.

    Hmm, also nach dem Interview mit den Volt Gründer hier bei Tilo halte ich Links für ne gewagte Behauptung. (Zitat: "Wir sind nicht Links wir sind Progressiv")


    Die Piraten wisen selber nicht was sie sind und die Grünen ....?


    Zumindest dominieren die Realos bei den Grünen die Wirtschaftspolitisch eher Neoliberal als Linksliberal sind. Ich mein wer hat die Agenda 2010 zu verantworten, das neoliberalste Projekt überhaupt?

    Ja, sehe ich auch so und auch ich bin "Fan".


    Aber natürlich ist die Ausbeutung von Arbeitern ganz klar ein Systemzwang des Kapitalismus, nicht eine "politische Fehlentscheidung". Keine unserer Lieferketten kommt ohne massive Ausbeutung (oder Zwangsarbeit, Kinderarbeit, Sklaverei) aus. Dass das bei uns nicht mehr in den Maß stattfindet heisst nicht, dass sich daran seit Marx und Engels Zeiten was geändert hat. Und ja, auch dieser Aspekt des Kapitalismus ist nicht Nachhaltig und muss zu Ende gehen (so wie auch der Kolonialismus zu Ende ging).


    Womit wir auch zum zusammenspiel von Demokratie und Kapitalismus kommen. Was Ulrike irgendwie fehlt ist Weltsystemtheorie. Ich empfehle ihr mal Imanuel Wallerstein. Es gab keinen Zeitpunkt des Kapitalismus in dem "der Westen" nicht über Imperiale Ausbeutung und Autoritäre Systeme (die durch und für den Kapitalismus geschaffen wurden) seinen Reichtum sicherte.


    Der Kapitalismus hat nicht den Feudalismus beerbt, sondern den Kolonialismus. Daher würde ich auch ein wenig Postkoloniale Theorie empfehlen. Demokratie war eher eine "Errungenschaft" der Kolonialzeit und des massiven Influxes an Ressourcen und Ideen aus anderen Erdteilen in Europa.


    (Siehe dazu auch "Die Externalisierungsgesellschaft" (Prof Stephan Lessenich), "Imperiale Lebensweise" Prof Ulrich Brand, "Dawn of everything" Prof. D. Graeber/ D. Wengrow )


    Trotz allem und auch wenn sie heute schon etwas Müde und ausgebrannt von den vielen Interviews wirkte, bin ich extrem Dankbar dass es sie gibt und die Themen anspricht.