Beiträge von AlienObserver

    Der Holländische Autor, Journalist und Historiker Rutger Bregman war diesen Monat bei the intecepts Mehdi Hassan. Eigentlich würde ich ja sagen, das dann ein weiteres Interview nicht nötig ist, aber das Thema ist wahnsinnig wichtig.


    In so vielen Diskussionen kommt irgendwann das Argument: "Menschen sind nunmal so". Es ist ungeheuer schwer diesem Vorurteil zu begegnen obwohl es unfassbar viel Wissenschaft darüber gibt dass der Mensch an sich gut ist.


    Rutger Bregman zeigt in seinem Buch "Im Grunde gut: Eine neue Geschichte der Menschheit", dass es eben nicht der Mensch ist der schlecht ist, sondern die Art wie wir uns als Gesellschaft organisieren.


    https://theintercept.com/2020/…ger-bregman-human-nature/

    Bitte beziehe dich mit deinen Antworten auf meine Definition, wenn ich schon eine angebe, sonst reden wir aneinander vorbei!

    ... weil meine Definition ist, dass der Kapitalismus dafür sorgt dass alle fliegenden rosa Elefantenbabys ungesalzene Erdnüsse haben sollen. Denn wenn du nicht über die Erdnüssbedürfnisse von rosa Elefantenbabies redest, dann reden wir aneinander vorbei und die Diskussion könnte völlig irrelevant werden!

    Die Menschenrechte sind nach meiner Definition Grundbestandteil des Kapitalismus.

    Ja genau, dass haben die Sklaven auf den Plantagen in den USA bestimmt auch genau so gesehen. Auch mit Kinderarbeit kann der Kapitalismus gar nix anfangen. Auch die Subunternehmer im Baugewerbe, die Wanderarbeiter und Erntehelfer da hat der Kapitalismus nix mit zu tun.


    Das ist so unsäglicher quatsch, da fällt mir konstruktiv nix mehr zu ein.

    Wie gesagt, der Industrielle redet über alles, aber nicht den Kapitalismus. Anscheinend völlig unbelesen, unbelehrbar und ahnungslos im Wald verirrt.


    Kapitalismus ist ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, das auf der Herrschaft des Rechts basiert und dabei insbesondere unantastbare Menschenrechte, das Recht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und Vertragsfreiheit schützt.

    Du denkst, also dass ich als Kapitalismuskritiker Rechtsstaatlichkeit und, Vertragsfreiheit und Menschenrechte abschaffen will. Das ist sehr aufschlussreich und macht mich echt bestürzt. .


    Was Du da schreibst ist aber keine sehr verbreitete Definition von Kapitalismus. Ich fürchte sogar die Verbreitung der Definition beschränkt sich auf genau eine Person, dem Forist "Industrieller".


    Mein Anliegen war dass allen klar ist was der Diskussionsgegenstand ist. Wenn der Diskussionsgegenstand definiert ist kann man über diese Sache diskutieren oder nicht. Dein Post macht klar, dass du wohl nicht bereit bist über den Kapitalismus zu diskutieren.


    PS

    Die Fakten.

    Zur Forbes Liste: 10 Personen sind keine statistische Größe. Dass die top 10 der Forbes Liste im Moment nicht von Erben geführt wird ist eine Ausnahme. Der Reichtumsbericht der Bundesregierung (von 2017) z.B. sagt über Erbschaften etwas anderes:

    Die Lohnentwicklung:


    Hier die FAZ zu einer Studie über Lohnentwicklung der Bertelsmann Stiftung.

    Was die Möglichkeit eines Marktes ohne Kapitalismus angeht, dann finde ich die Ansätze einiger moderner Marxisten wie Richard D. Wolff oder Janis Varoufakis sehr vielversprechend.


    Markt ohne Kapitalismus ist einfach, man muss dafür nur den Kapitalisten abschaffen.

    Ich finde das Programm von Prof Wolff ist eine Pflichtveranstaltung:

    https://www.democracyatwork.info/


    Worker Coops nach Rick Wolff:

    Ich will ihn gar nicht definieren, ich will nur, dass sich alle der Definition bewusst sind. Das was ich als Definition formuliert habe war immer als Beispiel gedacht (und auch so genannt). Dass aber die Forderung nach einer Definition begründet ist, muss ich angesichts der Kommentare nicht weiter erörtern.


    Ich hab das Angefangen weil ich aus meinem Umfeld weiss, dass eine Diskussion über Kapitalismmus nicht möglich ist wenn man nich vorher klar definiert was man eigentlich meint. Im allgemeinen verstehen die meisten bei Kapitalismus eine seltsames Gemisch aus "Marktwirtschaft, Demokratie, Finanzsystem, etc."


    Auch in dem von die genannten Text der BPB steht:

    Zitat

    Der Ausdruck Kapitalismus taucht heute umgangssprachlich vielfach im Zusammenhang mit den westlichen Industriestaaten auf, wenn von diesen als »kapitalistischen Ländern« gesprochen wird. Dabei wird der Begriff Kapitalismus oft mit dem Begriff Marktwirtschaft (siehe dort) gleichgesetzt

    Was Kapitalismus nicht ist ist was seine Ideologie über ihn sagt.


    Die Marktideologie (Auch genannt "Allgemeines Gleichgewichtsmodell"):


    Gerne wird versucht Kapitalismus mit dem "freien Markt" gleichzusetzen. Kapitalismus wird in der Marktideologie dargestellt als natürliches und zwangsläufiges Resultat der Angebot <-> Nachfrage Beziehung in den alternativlosen freien Märkten.


    Es handelt sich bei dieser Argumentation ganz klar um eine Ideologie. weil sie als Behauptung nicht beweisbar und nicht widerlegbar ist. Es gibt jedoch schon seit Aristoteles zahlreiche Denker die darauf bestehen, dass nicht der "freie Markt" und Angebot und Nachfrage sondern soziale Machtverhältnisse verantwortlich für Preisbildung im Markt sind. Schon Aristoteles konstatierte, dass in Athen Reiche und Mächtige für die gleichen Güter oft weniger bezahlten als Arme. (Siehe https://www.jstor.org/stable/29790578?seq=1 )


    Dass "freie Märkte" real existieren wird von Vertretern dieser Ideologie einerseits als Postulat vorrausgesetzt wird aber andererseits nie als realisiert anerkannt. Die Marktideologie beweist sich dadurch als Ideologie dass sie immer dann wenn der sich auf Martideologie berufende Kapitalismmus scheitert behauptet, dass die Märkte in diesem Falle noch nicht frei genug waren weshalb der einzige Ausweg wiederum nur die Marktidologie ist. Erfolge wiederum werden von Marktideologen immer auf die existenz freier Märkte zurckgeführt.


    Märkte sind im Gegenteil zur Behauptung der Marktideologen immer ein Resultat von gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen und waren noch nie im markideologischen Sinne "frei" da in allen gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen immer (auch) Machtverhältnisse das Resultat bestimmen.


    Dass der Kapitalismus das Zwangsweise Resultat von Marktförmigen Beziehungen ist wir nur von Marktideologen behauptet. Alle Sozialwissenschaften erkennen an, dass eine Vielzahl von (unterschiedlich "freien") Marktförmigen Wirtschaftssystemen existiert hat und existieren kann die kein Kapitalismus sind.


    Eine natürliche Beziehung zwischen Markt und Kapitalismus in dem Sinn, dass es einen sogenannten freien Markt nur im Kapitalismus geben kann existiert nicht und ist auch als Aussage obsolet da die sog. freie Märkte nicht existieren.


    Interessanterweise sind Akteure im realen sog. freien Markt stehts bemüht den Markt in ihrem Sinne "unfrei" zu gestalten während sie sich gleichzeitig auf den freien Markt berufen. Große Unternehmen, Monopolisten, Oligopole und finanzkräftige Akteure nutzen die Macht ihres Kapitals um Märkte in ihrem Sinne zu beeinflussen. Die Unternehmen die am erfolgreichsten darin sind Märkte unfrei zu gestalten sind auch die wirtschaftlich erfolgreichsten, berufen sich aber häufig vehement auf den freien Markt falls ihre Privilegien oder Kartelle eingeschränkt, zerschlagen oder reguliert werden sollen um eigentlichen Wettbewerb zu gewährleisten.


    Dazu empfehlenswert der Vortrag des Wissenschaftstheoretikers Jakob Kapeller:

    Andere (historische) Definition?

    Mit der Definition "making money with money" könnte der Usprung des Kapitalismus das entstehen des Shareholders und der Holländischen Handelskompanie (1602) sein. Mein Einwand wäre, dass dahinter kein Wirtschaftssystem stand. Die Holländische Handelskompanie war eine Kapitalistische Entität die eigenständig operierte.


    Der Kapitalismus in England des 19. Jh war imo das erste Wirtschaftssystem dass sich der Vermehrung des Kapitals einer Klasse von bürgerlichen Kapitalisten auf Kosten einer Klasse von Arbeitern verschrieben hatte.


    Hier wird auch klar welche anderen Definitionen des Kapitalismus denkbar sind.
    In der marxistischen Tradiition ist denke ich die Existenz von Proletariat und Bourgeoisie ausschlaggebend, bzw. die Tatsache , dass ein kapitalistisches Wirtschaftssystem die Gesellschaft in allen Teilen prägt.


    Wir könnten also die Definition erweitern auf: "Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftsystem in einer sozial geschichteten (bürgerlichen?) Gesellschaft, dass dazu ausgerichtet ist einer Klasse von Kapitalisten die (grenzenlose?) Akkumulation ihrer Vermögen (auf Kosten anderer Klassen und dem Ökosystem) zu gewährleisten."


    Was Kapitalimus also NICHT ist, ist alles was es vorher schon gab. Es gab Vermögen, Märkte, Gewinne, Unternehmer usw. Wer glaubt, dass diese Teile unseres Wirtschaftssystems gleich dem Kapitalismus sind befindet sich argumentativ auf sehr dünnem Eis.

    Nenn mir einen politischen Begriff der kein Kampfbegriff ist ;)

    Deshalb kann man in der politischen Diskussion so wunderbar aneinander vorbei reden wenn man nicht vorher klar definiert was man mit dem jeweiligen begriff eigentlich meint.

    Das ist ja auch gut so. Kapital ist in jedem Wirtschaftssystem notwendig, in dem der Lebensstandard der Menschen über den puren Überlebenskampf hinausgehen soll.

    Und Kapital verschleißt und wird durch seine Nutzung verzehrt. Deswegen funktioniert der Kapitalismus ja so gut, weil er eben Anreize setzt, ständig neues Kapital zu schaffen.

    All das hat nichts aber auch gar nichts mit Kapitalismus zu tun. Es ist spannend zu sehen, dass der Industrielle deshalb glaubt den Kapitalismus verteidigen zu müssen, weil er ihm Eigenschaften zuspricht die er nicht hat.


    Auch der Feudalismus kannte Beispielsweise natürlich Kapital, Banken und Investitionen.

    Offensichtlich konnten auch schon die Erbauer der Pyramiden "über den puren Überlebenskampf" hinaus ziemlich beeindruckende Zeugnisse ihres wirtschaftlichen Handelns hinterlassen. Was der Industrielle stehts bemüht ist zu verteidigen ist woh die Ideologie des Kapitalismus, nie den Kapitalismus selbst, von dem er offenbar gar nicht wirklich versteht was er ist.


    Übrigends hatte Ägypten seine Blüte als es ein Schwundgeld hatte und der Zusammenbruch kam mit dem Übergang zu Metallwährung. Also die Pyramiden sind die Errungenschaft eines systems, dass die unendliche Akkumulation von Vermögen unmöglich gmacht hat. Die Ägyptische Kultur gab es Jahrtausende, den Kapitalismus nicht einmal 200 Jahre.


    Durch den Kapitalismus sinkt der Wohlstand der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung in westlichen Ländern seit Jahrzehnten. Das ist kein Zufall sondern Teil der dem Kapitalismus innewohnenden Dynamiken. Da unsere Wirtschaftsleistung, also das BIP, gleich der Summe aus Löhnen und Gehältern und Vermögenseinkommen ist müssen bei steigenden Vermögenseinkommen und ausbleibendem Wachstum Löhne und Gehälter sinken.

    (Siehe z.B. Wirtschaftsmathematiker Prof Jürgen Kremer hier: https://www.deweles.de/files/_theme/pdf/mathematik.pdf)


    Oder Kurz "Weil Reiche reich sind sind Arme arm".


    Reiche haben aber andererseits fast ALLE heute ihre Vermögen nicht erarbeitet, sondern ererbt, auch das sollte seit Picketies arbeiten als Bewiesen vorausgesetzt werden. Die soziale Mobilität befindet sich heute auf einem absolutem Tiefstand aber die "Anreize" bzw die Zwangsmassnahmen der "aktivierender Arbeitsmarktpolitiik" auf einem Höhepunkt. Das Argument, dass Kapitalismus Wohlstand erzeugt weil er Anreize schafft ist daher reine Ideologie die in der Empirie keine Bestätigung findet.


    Wofür der Kapitalismus offenbar Anreize schafft ist extremen Raubbau an Natur und Mensch zu betreiben. Ja, auch andere Systeme haben dafür Anreize geschaffen, aber der Kapitalismus ist offenbar nicht in der Lage aus sich selbst heraus Problemen wie Klimawandel oder Artensterben zu begegnen. Der Kapitalismus erfüllt deshalb nicht im Ansatz die Anforderungen die wir für ein Wirtschaftssystem in der Zukunft haben müssen.


    Auch andere Systeme sind übrigens dabei gescheitert mit den negativen Effekten des Raubbaus an der Natur fertig zu werden. Zypern wurde (soweit ich mich erinnere) seit Beginn der Bronzezeit drei mal so Zerstört das die dortige Zivilisation zusammengebrochen ist und alle Städte verlassen wurden um dann Jahrhunderte später neu besiedelt zu werden um die gleichen Fehler zu wiederholen.


    Da aber die heutige Krise eine ist die die ganze Welt betrifft können wir uns diese unsägliche Blödheit nicht mehr erlauben.

    Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist dass ich sicher gehen wollte das allen klar ist, dass der (angeblich freie) "Markt" und das Geld die es seit 10000 Jahren gibt, unabhängig vom Kapitalismus existieren, den es natürlich erst seit nicht einmal 200 Jahren gibt. Aber das scheint einigen nicht klar.


    Nur weil wir ausserdem denken der Kapitalismus = Freiheit = Markt = Demokratie können sich Menschen ein Ende des Kapitalismus nicht vorstellen.


    Weil "möglichst viel Geld mit Geld machen", also die Akkumulation von Vermögen, eine Wette auf zukünftiges Wachstum ist, ist der Kapitalismus in der Krise. Der Kapitalist investiert nur in Produktionsmittel wenn er auf seine Investition eine Rendite zu erwarten hat. Weil Wachstum nicht mehr mit der Vermögensakkumulation schritthalten kann funktioniert der (klassische) Kapitalismus nicht mehr.


    Heute befinden wir uns in einem neuen (Post?)Kapitalismus in dem die Besitzenden (über die Institutionen die ihre Interessen vertreten) ganze Volkswirtschaften in Schuldknechtschaft zwingen so dass sie heute ihre Vermögen über direkte Aneignung von Volksvermögen vermehren (Privatisierung, Austerität/Zins/Schuldentilgung). Dieses Endstadium des Kapitalismus ist natürlich in einer Legitimationskrise weshalb eine Krise der Demokratie die Folge ist.

    Ahhh. so spannend, dass selbst meine einfachste aller Kapitalismusdefinitionen so viel Reaktion auslöst. Ebenso interessant ist, dass anscheinend selbst so eine klare Definition des Kapitalismus so viel Widerspruch auslöst. Aber Keith Hart ist nicht irgenwer sondern möglicherweise der wichtigste Wirtschaftsanthropologe in Europa.


    Keith Harts Definition: "Making money with money" sollte man nicht deshalb so schnell verwerfen. Eben weil die Definition so kurz und Prägnant ist ist sie gut. Man sollte weit bessere Argumente aufbringen und eine Definition die nicht wesentlich länger ist wenn man mit Keith Harts Definition hadern will. Keith Hart hat schliessich das Lehrbuch geschrieben:

    https://www.amazon.com/Economi…-Chris-Hann/dp/074564483X


    Übrigens "making money" wurde hier des öfteren (absichtlich) missinterpretiert. Making money bedeutet im englischen Sprachgebrauch natürlich "Gewinn machen". aber wir können ja für alle die sich daran gestört haben die Definition erweitern in "Making more money with money"


    Die Idee, dass es nicht um Geld sondern um Werte Geht muss ich grundheraus als quatsch abtun. Niemand kann erklären dass wer 1 Milliarde hat und die nächste verdienen will, was natürlich die Realität in diesem System ist, es deswegen tut, weil er sich dann mehr kaufen kann. Die Realwerte spielen für den Milliardär natürlich keine Rolle mehr. Es geht darum um mehr Geld zu haben als vorher, oder wie es Georg Schramm ausdrückt:

    Zitat

    Wer habgierig ist, dessen Wunsch nach mehr Geld und Besitz wird nicht dadurch gestillt, dass er in Erfüllung geht, der Wunsch. Nicht der Besitz, nein, der Erwerb stillt die Gier.

    Oder wie Keynes es Ausdrückt:

    Zitat

    Keynes: Der Kapitalismus basiert auf der seltsamen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen, mit widerwärtigen Motiven, irgendwie für das Gemeinwohl sorgen werden.


    Darübert schreibt sehr schön Noam Yuran: "What money

    wants": https://www.sup.org/books/title/?id=21847


    Georg Schramm über den Kapitalismus:

    Wenn sich genügend Menschen in ihren Alltagshandlungen der kapitalistischen Logik widersetzten und solidarisch, großzügig und achtsam sind, haben wir den Kapitalismus überwunden.


    Natürlich gilt aber auch hier, dass es systemische Ursachen gibt die nur über politische Aktivität überwunden werden können. Nicht der einzelne ist mit seinem Handeln verantwortlich für die Misere des Systems, aber trotzdem alle.

    Weil ich gegen die Regel verstossen habe hier noch ein Vorschlag:

    Laura Wiesböck (Soziologin Uni Wien) Themen Armut, Zuwanderung, Österreich, sozialle Spaltung. Laura Wiesböck ist ziemlich Jung und schon ziemlich bekannt.

    Ihr Buch über Zuwanderungspolitik („In besserer Gesellschaft. Der selbstgerechte Blick auf die Anderen“ ) wurde weithin Rezipiert, z.B. hier in der Zeit:

    https://www.zeit.de/2019/15/la…e-integration-zuwanderung


    Auch zu Laura Wiesböck gibts ein Video:

    Mit dem Neuanfang des Forums find ich es wäre eine gute Gelegenheut mal drüber zu reden über was hier eigentlich gesprochen wird (und vor allem über was nicht).


    Kapitalismus ist einer der Begriffe die politisch in ihrer Bedeutung von allen Seiten aufgeladen werden (ein propagandistischer Begriff also).


    Mich würde deshalb interessieren was Kapitalismus denn eigentlich für euch bedeutet.

    Ich habe aber natürlich auch einen Vorschlag für ein Minimum an Definition die der Wirtschaftsanthropologe Keith Hart vorschlägt "Capitalism is making money with money".

    Z.B. hier: http://thememorybank.co.uk/book/chapter-1/


    Nette Anekdote dazu von Keith Hart die jeder wahrscheinlich kennt der sich mit der Theorie mal befasst hat:

    "Not long ago I attended a meeting of old Trotskyites. It was principally a celebration of an author who was in his nineties. The atmosphere was warm and mutually supportive. At the end, a man stood up and said “Comrades, tea is now available. Unfortunately, because we live in a capitalist society, we will have to charge you 30 pence a cup.” I almost wept, for the confusion between markets and capitalism is as deeply rooted on the left as it is in right-wing ideology. Markets require money and people with lots of money exercise disproportionate power in them. Capitalism may be said to be that variant of market economy in which the owners of big money control, for example, the right of most people to work for a living. But when a few friends make a service available to those who choose it and seek to recover their costs by charging a price below the public norm, that is not capitalism. The rejection of market civilisation which led to some fairly disastrous experiments in state socialism was based on this confusion.

    Accordingly, I have built the argument around a fundamental distinction between “making money with money”, the sparsest definition of capitalism, and “buying and selling with money”, the timeless formula for the market."

    Wie wäre es mit Occupy Wallstreet Leuten? David Graeber oder Charles Eisenstein z.B. . Wobei David Graeber immer so nuschelt und ich mir deshalb Charles Eisenstein wünschen würde. Charles ist ein fantastischer Redner und es macht wirklich Freude ihm Zuzuhören. Charles Eisenstein ist ausserdem jemand der es schafft aus der Krise eine optimistische Zukunftsperspektive zu vermitteln, eine Sache die manchmal in der Linken etwas zu kurz kommt:


    Wer noch nie von Charles Eisenstein gehört hat, hier das Occupy Video mit ihm: